В очередной раз на АШ встретилась фраза "нужно вначале все формализовать". И говорят, вроде бы, умные дядьки.
Попытаюсь вкраце описать в чем бредовость всеобщей формализации, над которой бьются веками все ученые.
Возьму для сравнения число атомов во Вселенной. По разным оценкам это от 10^78 до 10^82 атомов. Разброс в 10 тыс.раз. Возьму за основу величину 10^80. Выгляди это оценочное число так:
100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000.
Если вы будете пересчитывать каждый атом и тратить на это ровно 1 секунду без расходов на сон, еду и т.д., то при средней продолжительности в 70 лет у вас будет всего лишь
2 209 032 000 секунд. Всего лишь каких-то жалких 2 миллиарда секунд.
Ладно. Давайте вам упростим задачу -- дадим возможность пересчитывать каждый атом Вселенной за время жизни этой самой Вселенной.
Время жизни Вселенной 13.8 млрд лет. В секундах:
435 494 880 000 000 000 секунд.
Даже увеличение скорости в 1 млн раз вас не спасет. Длины чисел до сих пор несопоставимы. Атомов во Вселенной все равно больше.
Возьмем самый мощный компьютер с его 1,88 * 10^18 операций в секунду.
818 730 374 400 000 000 000 000 000 операций за все время жизни Вселенной. Сравните с первым числом и убедитесь, что это число до сих пор слишком маленькое.
Теперь упростим реальную жизнь на порядки. И возьмем за основу какую-нибудь простенькую игру.
Предположим, что выигрывая в эту игру вы получаете ресурсы, а проигрывая -- теряете. Правила игры заменят фундаментальные законы физики, химии и т.д.
В качестве такой игры я выбираю обычную игру Го. Поле 17х17 линий. Ее правила станут заменителями физики и химии.
Теперь попытаемся написать по нему Уголовный Кодекс. Который будет запрещать игроку делать такие ходы, которые ведут к проигрышу.
Всего допустимых ходов по правилам Го: 10^171. Или:
1000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000.
На самом деле я ошибся где-то в 10 раз, но один нолик тут роли не так много играет. Сами видите -- число возможных комбинаций здесь больше, чем атомов во Вселенной!
Часть этих ходов ведут к выигрышу, часть -- к проигрышу. Теперь возьмем наш суперкомпьютер и пусть он не просто выполняет 1 операцию в секунду, а описывает один ход в секунду! За все время жизни Вселенной он успеет описать всего лишь столько ходов:
818 730 374 400 000 000 000 000 000
Был еще один тезис:
каждые 18-36 месяцев количество транзисторов увеличивается в два раза!
Т.е. растет производительность и т.д. Правда, производительность растет всего лишь на 10-50% процентов, но то другое, понимать надо.
Ладно, ладно, сделаю скидку и с барского плеча разрешу увеличивать производительность каждый год в 2 раза!
log2(10^171 / 818 730 374 400 000 000 000 000 000) = 478
Числа после запятой я убрал. И посчитал, что суперкомпьютер будет обрабатывать не 1 операцию в секунду, а 1 ход в секунду. Хотя в реальности 1 ход будет обрабатываться за несколько операций.
Формализовать = написать инструкцию. И тут 1 ход будет обрабатываться уже гораздо дольше!
Даже на простое развитие технологий потребуется 478 лет! Причем с учетом скорости увеличение производительности в 2 раза каждый год!
Предположим, что 478 лет прошло и мы смогли формализовать каждый ход!
А теперь, внезапно, другой вопрос -- а как ориентироваться в этих инструкциях? Их же 10^171 инструкций! И большую часть нужно выучить!
Насколько это сложно? Ну, можете выучить Библию с ее 2 672 374 знаками в русском синоидальном переводе. Потом еще Коран с его 1 015 030 точек и 323 670 буквами. Заметьте, тут не ИЛИ-ИЛИ, а И! И все равно мало по сравнению с числом атомов во Вселенной, а ведь нужно учить на порядки больше информации!
Удивлены объемами? Я специально написал -- "а давайте упростим до игры Го". Если в игре Го разрешенных ходов всего лишь 10^171, то в реальной жизни количество допустимых комбинаций очень быстро преодолеет и эту отметку!
Я вам показал что такое комбинаторный взрыв. Чем больше факторов, тем больше комбинаций получаем в итоге. Это для тех, кто хочет инструкции на все случаи жизни. Формализовать все.
Сами видите, к какому идиотизму можно придти с такими стараниями. Но люди упорно пытаются идти, занимаясь формализмом.
Кто-то скажет -- ладно, хорошо, убедил. Давай-ка сделаем ИИ, который будет водить по дорогам. Всего лишь нужно описать все возможные ситуации, которые случаются на дорогах и ИИ готов!
Хорошо, скажу я, давайте. Заменяем дорогу на игру Го и получаем 10^171 возможных ситуаций... Причем в реальности количество ситуаций будет расти с ростом количества факторов!
Но ведь человеческий мозг...
Фишка в том, что мозг в принципе не старадет такой хренью, как формализация всего и вся. У него устройство намного проше:
Отметить что было сделано и отметить к какому результату это привело. Результатом считается влияние на организм -- положительное, отрицательное или нейтральное, а также сила этого воздействия. Например, боль, сытость и т.д.
Далее происходит абстракция, т.е. выделение совпадений действий, которые привели к одному типа результата. Различия считаются шумом и и могут быть отброшены как незначащие.
В дальнейшем мозг оперирует целыми комплексами различных действий. Те, кто водит машину больше года -- вы задумываетесь о порядке посадки в машину, порядке включения и т.д.? Нет, просто все отработано до автоматизма. Это тот самый комплекс действий и он однотипен. Причем учитывается все, даже сила нажатия клавиш, твердость кожи и т.д. Именно поэтому если вы всю жизнь проездили на одной машине, то вам будет неудобно в другой. Или пользовались айфоном, а потом стали пользоваться андроидом. Мозг уже выработал комплексы действий и теперь в новой среде ему непривычно. Но если вы меняли машины очень часто, то различия в управлении между разными машинами стали "незначительным шумом".
Кластеризация таких действий и их хранение -- это тема для отдельной лекции.
Но благодаря этому можно создавать ИИ, близкий к реальному и даже создавать ИИ для государства. Т.е. нет комбинаторного взрыва. Лишь один вопрос: - мои дейстия привели к положительному или отрицательному результату?
И дальше в зависимости от того, что считать положительным и отрицательным результатом, можно получить либо Скайнет, либо некий СверхИИ, который будет заботиться о всех людях. Никто не запрещает разбить ИИ на несколько ИИ с разными функциями -- контролирующая, исполняющая, фантазирующая и т.д. Причем разбиение должно быть обязательно. Если что -- для человеческого интеллекта достаточно и одной микроколонки. Если что -- у человека их около 200 млн. Просто человек с одной микроколонкой должен будет жить в 200 миллионов раз медленнее. И за 70 реальных лет человек с одной микроколонкой в голове сможет прожить всего лишь 11 секунд осознанной деятельности. Причем 11 секунд включают время на обучение!
Соответственно, в рамках государства один ИИ за 70 лет жизни позволит прожить около 11 секунд осознанной деятельности на уровне человека. При соблюдении предыдущего условия про 200 млн микроколонок.
Мы не замечаем рост ногтей, т.к. ногти растут примерно со скорость 1мм/неделя. Мы можем увидеть только результаты этой деятельности. А много ли мы увидим на организме, который за 70 лет сможет прожить только 11 секунд? Это 1,1 секунда на каждые 7 лет. Причем не мгновенной и наблюдаемой как откровение раз в 7 лет, а растянутой во времени на эти 7 лет. Только описание проблемы у вас может занять больше времени, чем 11 секунд.
Комментарии
Отладка программ в принципе нерешаема именно по той же причине, что и процессор нельзя досконально проверить. Полный набор входных данных куда больше количества атомов во вселенной.
В случае неполного набора в частном случае процессоров имеем проблему - бит в 1 соседнем регистре даёт результатом сложения 0 в другом, независимом от него регистре, если перед этим были все единицы в этом независимом регистре (0 не мешает вычислениям). Достаточно чуть уменьшить толщину перемычки или расширить дорожку. Мельчайший дефект технологии. И контроли чётности от этого не спасают, т.к. опять же чётность не даёт гарантии на всех вариантах числа. Если же брать сигнатуры, то вероятность правильной работы вырастет, но результаты этой работы даже наши внуки не увидят. Поэтому в полностью исправной процессорной плате на исправной, проверенной программе время от времени мы видим BSOD, но это не обязательно свидетельствует о дефекте платы или программы. Может попасть излучение на плату, может быть флюктуацию питания, сложившаяся с дефектом, описанным выше.
Ещё раз: не важно кто формулирует и как пишет код. Важно, что тот кто пишет этот код вынужден обязательным порядком формализовать задачу в вашей формулировке в список жёстких формальных требований по которым уже и формируется программа. В противном случае не представляю как вы вообще сможете написать программу.
Если вы не знаете куда идти, то не всё-ли равно куда вам идти? (кошачья мудрость)
Вы, коллега, ошибаетесь. Заказчик ведь - не дурак. Он сразу переводит задачу в вероятностный характер, выкатив формально точные исходные требования: вероятность доставки Подарка супостату не хуже 0,98 при вероятности преднамеренных помех в канале управления доставкой 0,13.
А дальше - это ваши проблемы. Можете вообще не пользоваться каналом управления доставкой, если не умеете разгребать такой поток преднамеренных помех. Из 100 отправленных Подарков - 98 должно быть доставлено адресату точно и в срок. Это же ведь не игрушки. Один из двух недоставленных подарков может прикрывать лично вас. Поэтому и написано - не хуже; желательно - лучше. Например, все 100. Или 101. Чтоб уж наверняка.
дерево переходов вполне может выполнить ваши требования , но это лишь узкая часть того что код позволяет , а описать все требования мы не можем , как только хоть что-то более менее притирается , выходит новая версия проца или устройства , и новая версия по
Программу мы пишем строго по требованию. Неважно кто и как сформировал эти требования. Важно что они есть. Иначе каким образом формируется формальный бинарный код? Не генератором-же случайных чисел.
код генерит компилятор или интерпритатор
это отдельный продукт,
среда или оболочка в проекте , тоже отдельный продукт,
вот как раз с генераторами случайных чисел все слржнее , тк реальная машина по идее не может выдать случайное число , а получение случайного числа необходимо во многих алгоритмах
Кто генерит код не интересно. Интересно то, что есть возможность проверки/отладки программы на соответствие исходным требованиям. Или иначе - возможен отлов ошибок в какой-бы части процесса генерации программы эти ошибки не находились.
ладно , все еще проще , ставим отладчик , и делаем останов в нужной точке кода , сбрасываем стек состояния , сравнимаем с тем что мы должны были получить в идеале.
но сделать остановки в каждой точке кода мы не можем поопределению
не хватит времени
Правильнее говорить - неразрешимая. Теорема Райса. Проблема останова.
Пусть существует множество вариантов реализации некоторой программы. Одни варианты дают требуемую реакцию на все входящие данные - это правильные варианты, другие нет - программы, которые нужно отлаживать. Суть в том, что нет надежного способа определить какому из вариантов принадлежит конкретная реализация.
длина команды реального проца составляет 64 бита или 18 446 744 073 709 551 616 вариантов.
Но это грубые подсчеты, т.к. там куча хитростей, в том числе использование последовательных наборов команд. Из-за этого отказываются от CISC-архитектуры, т.к. она дает то самое переусложнение. Сейчас все процессоры внутри очень простые, т.е. RISC-ядра. И микрокод, которые несколько команд CISC-команды преобразует в RISC-ядро.
Вы в этом уверены? При условии, что даже в intel 8008 можно выполнить расчет синуса любой точности. Проблема лишь в том, что длительность такого расчета займет очень много, для этого потом добавляли математический сопроцессор, а сейчас вообще мат.сопроцессор встраивают.
Мне приходилось писать микрокод для микроконтроллера, чтобы через функции сложения и сдвига получить умножение. Для целых чисел логика достаточно простая и требует всего 4 регистров, два из них для самих значений:
1) число A
2) число Б
3) конечное число.
4) остаток от сдвига
Побитно сдвигаем число Б и смотрим, какое бит в остатке (по факту остаток от деления на 2)
Если 1, то число А прибавляем к конечному числу.
В любом случае число А удвоить и повторить итерацию.
Этот достаточно сложный микрокод для RISC-ядра является всего лишь одной инструкцией для CISC-ядра!
И даже килобайтные программы можно закодировать внутрь микросхемы с помощью транзисторов! Сейчас так создаются ASIC, например, которые занимаются вычислениями хешей для майнинга биткоинов и у них операция хеширования закодировано железно, а в CISC-ядрах для этой операции может быть одна инструкция, дающая кучу микрокода для RISC-ядра.
Получается, что программы и микрокод -- это одно и тоже с точки зрения логики работы устройства. Разница лишь в границе между этими двумя понятиями, что дает возможность программа использовать более широкие инструкции и отказаться от описания простейших действий, что сильно экономит память для программы. Но эта граница все же больше логическая, чем физическая. Физическая может лишь при наличии физического транслятора из логических команд в физические, но выше по уровню появляются трансляторы логического кода высоких абстракций в логический код более низких абстракций.
Так что ваше утверждение про:
выглядит, что вы как раз не в теме, показывая лишь то, что прочитали в газетных заголовках.
вы путаете проверку программы с проверкой устройства
8008 не риск проц , у него ассемблер , тупо набор команд разной длины , а вам для проверки надо перебрать все последовательности , всех длин кода , как я понимаю вы прям супер спец по числам
про асиксы , ну прям это что-то
программа самого вычислителя которая в проце выполняет циклы обычное пзу , и да она состоит из перемычек!!! а не транзисторов , просто так проще
есть поседовательные вычислители которые не делают циклов , но боюсь сейчас не выпускают
не я вас скрывал...
Программу можно как закодировать в транзисторах, так и хранить в ПЗУ, которая является флеш-памятью, а это транзисторы.
Вычислители не делают циклов, циклы делают внешние устройства. АЛУ выполяет лишь один раз, его дергают снаружи устройства и просят сделать новое вычисление.
Еще скажите, что не CISC-проц и получится, что это вообще не процесор, т.к. в мире существует только два типа -- CISC и RISC процы. Полное название -- процы с длинной или с короткой командой. Переменная длина -- гибрид первых двух.
С чего вы взяли? Я показал алгоритм, которому учат на втором курсе информатики в ВУЗе. И этот алгоритм не является каким-то таким выдающимся. Я про умножение через сложение. И касается больше микроконтроллерщиков, для нас проц -- просто более продвинутый микроконтроллер, т.е. общего назначения.
я не скрывал , просто видно нажал в этом интерфейсе не туда.
пзу это перемычки , изза технологии выпонены пн переходом.
цикл , это расстояние между двумя синхроимпульсами.
за это время в риске должна произойти выборка из пзу и обработка .
про то процы бываюр риск и нериск , спора вообще нет ,тем более ни один из производителей давно уже не соблюдает классических схем.
ПЗУ уже давно не делают перемычами, только перезаписываемой флеш-памятью. BIOS в начале могли делать жесткой, но потом одна ошибка приводила в негодность всю микросхему. Из-за этого и вынуждены были заменить на ОЗУ и поставить рядом батарейку для работы часов и хранения настроек в ОЗУ.
они как раз и соблюдают. Либо RISC, либо CISC-архитектура. Либо гибрид, если изловчиться.
Нещитово, коллега!
RISC - reduced instruction set - процессор с сокращённым набором команд. CISC - complete instruction set - процессор с полным набором команд.
Переменная длина - бывает и там, и там, и зависит от количества операндов и их местонахождения.
извините, пропустил слово "набором".
и наверно ( правда я не все газетные заголовки читал )
в не риск проце мы имеем 64 х на самое большое число в командах , а это сопоставимо с числами что разбираются в статье.
и риск процы хороши не во всех приложениях , и как не странно какой нибудь крутой осциллограф загигогерцового диапазона сидит на интеле и работает еще в виндах реального времени
И при этом говорите про интел... Интел давно выпускает RISC-процы!
Их нынешняя х86-архитектура -- это, внезапно, эмулятор! Который выполняется на RISC-проце + куча сопроцессоров.
64-бит проц -- это не длина команды. Внезпно, длина команды может быть и 192 бита! 64 бита -- это может быть шириной шины. Т.е. команда в 192 бита загрузится за 3 такта.
Нет, не длина команды. Длина команды переменная.
И нет, не ширина шины. Ширина шины зачастую совпадает с разрядностью, но не всегда.
Разрядность - это ширина регистров общего назначения.
Что-то вы загнули, коллега...
Как-то нехорошо...
Давно ли вы, коллега, проектировали что-либо на транзисторах?
Подозреваю, что ну о-о-чень давно.
Мне 16 лет назад довелось попартизанить. Разбирались с работой РРЛ. Синьки были 83-го года выпуска. Во всей станции то-ли 9, то-ли 16 ламп, емнимс. Попробуйте сейчас спроектировать РРЛ на 16 транзисторах, или на 160 транзисторах. Я ещё как-то пойму, если вы уложитесь в 160 микросхем.
Мне при проектировании всегда не хватало. Сначала логических элементов, потом триггеров, затем регистров. Сейчас не хватает лутов в ПЛИСине. Приходится часть проекта подселять к соседям, у кого осталось свободное место. Подозреваю, что нехватки вовсе не в микросхемах. Не хватает смальцу в голове. Как древние на 16 лампах получали результат - для меня загадка.
Быстрее всех работала истоково-связанная логика. Например, микросхемы серии 6500. А эмиттерносвязанная логика слилась в экстазе с транзисторно-транзисторной логикой ещё сорок лет назад - посмотрите, как выглядит изнутри инвертор 1533ЛН1, и если вы выкинете из схемы резистор, реализующий функцию петли гистерезиса (триггер Шмитта) то вы обнаружите тот же диффкаскад, что и в инверторе ЭСЛ.
И жрала ЭСЛ много только в статике, когда элемент не переключается, то есть простаивает. Если большую часть времени элемент не простаивает, а находится в состоянии переключения, то эти статические затраты меркнут на фоне затрат энергии на переключение. И здесь все типы логических элементов более-менее выравниваются между собой. Ограничение по частоте - вторичное. Вам надо, грубо говоря, ограниченным током через выходной транзистор одного логического элемента перезарядить ёмкость линии связи с входом другого логического элемента. Время этого процесса определяется произведением R открытого выходного транзистора на C суммарную линии связи и входа следующего логического элемента (величину логического порога из рассмотрения выпускаем, как имеющую другой порядок малости). Чтобы уменьшить это время можно поддать мощности транзистору (увеличить ток через него или уменьшить R его открытого канала) и уменьшить ёмкость любыми способами. Но здесь налицо техническое противоречие - уменьшая t, увеличиваем I, при этом It=q остаётся прежним, а вот мощность потерь растёт P=RI2. То есть, если удалось уменьшить в 2 раза R и, тем самым, увеличить в 2 раза I, то этот размен энергетически невыгоден, поскольку потери энергии на переключение тоже растут в два раза. Это тепло надо отводить. Поэтому скорость переключения в гигагерцах целиком зависит от способности отводить от кристалла тепло работы по переключению. И по сему, ограничение на частоту работы - было для всех серий ЭСЛ: и для 100, и для 500, и для 1500, и для 1800.
Похоже, вы совсем не углублялись в минимизацию времени выполнения операций на комбинационной логике. Открою вам маленький секрет: время можно разменять на память (программисты - молчать!). Для этого нужно применить регистровый конвейер. Чем больше ступеней, тем ближе вы подкрадываетесь к идеалу. Надо только знать меру. Но она у каждого своя - мне, например, больше трёх ступеней в голове удерживать не удавалось, приходилось записывать на бумажке что где и в каком такте появляется и исчезает. Хорошая тренировка - программирование безадресной машины в польской инверсной системе команд.
Ну, а регистровый конвейер - это транзисторы, транзисторы и ещё раз транзисторы. Мало того, закрученные с помощью обратных связей в D-триггера с динамическим управлением записью. И без разницы, какая там логика: РТЛ, ТТЛ, ТТЛШ, ЭСЛ, КМОП. Былаб моя воля - всех бы перевёл на И2Л принудительным порядком. Чтоб не гонялись за гигагерцами, а гонялись за смальцем в головах.
Изначально неверно поставленный вопрос неизбежно приводит к бредовому ответу. Какому разумному человеку вообще придёт в голову идея поштучного пересчёта атомов? Смысл в этом какой? Очевидно - никакого. А вот химических элементов в природе всего лишь 94 пока нашли, и синтезировали немножко. 118 в сумме выходит. Ну изотопы ещё. Три тысячи с копейками, на пальцах пересчитать можно, если пальцев 12. Задача формализации радикально упростилась. Аналогично для любого научного вопроса - закономерности и систему надо искать, а не заниматься тупым пересчётом атомов на Альфе Центавра.
это вы про отдельные атомы. А про соединения?
Ориентировочно: неорганических - несколько десятков тысяч, органических - десятки миллионов. Из сети:
Плюс изотопы, которых вы сами сказали -- три тысячи с копейками.
И где же? Миллионы только соединений! Это мы не затрагивал тему относительно смесей этих химических элементов, формы каждого соединения и т.д. Форма -- для углерода влияет очень значительно, например, уголь, графит, алмаз, графен, углеродные нанотрубки (многослойные), графеновые трубки (однослойные).
Добавка одного соединения в другое может поменять свойства этого соединения.
Что-то я не вижу упрощения формализации, наоборот -- типичный комбинаторный взрыв!
Опишите пожалуйста задачу, которую вы собираетесь решать пересчетом атомов.
Чуть выше написал реальную задачу, которую решают методом переУчета химических элементов.
Химических элементов всего лишь меньше пары сотен, элементарщина... А вот из-за их сочетний случился комбинаторный взрыв...
Вы реально не понимаете вопрос?
Вы реально не понимаете понятия "аналогия", "гиперболизация" и другие аналогичные приемы? Которые я применял для описания ситуации.
у вас какие-то свои учёные, альтернативные ? Нормальные-то ищут законы природы, и пишут нейросети для поиска упущенных элементов и их соединений - никаких мегакомпьютеров для этого не надо
Вы считаете химиков альтернативными учеными? И биологов, которые структурируют ВСЕ биологические виды.
Про химиков уже написал -- у них УЖЕ 85млн хим.соединений! Причем они могут не учитывать изотопы и примеси, что на порядки усложняет картину.
Для биологов:
Бактерии, грибы, вирусы... Мало того, есть же еще мутации!
Можете представить какой гемор будет, если откроют портал в другую планетарную систему и там обнаружат такое же разнообразие жизни. Это ведь нужно будет описать только базовых видов десятки миллионов, без учета редких мутаций!
И можете вспомнить сколько томов посвящено только анатомии человека! Биологическая наука захлебнется, если будет с такой же тщательностью записывать не только человека, но и каждый вид из перечисленных 7 миллионов! Даже некоторые общие элементы не сильно помогут. В случае с насекомыми и общих элементов не будет. Не говоря уже про растения и другие царства, где своих отличий хватает.
и к чему эти обильные воскицательные знаки ? в рамках поставленной задачи любой телефон такое обсчитает
жду от вас модель смартфона, который мне выдаст описание каждого химического элемента из 85 млн. хим. элементов.
Только для хранения этого используется компьютерный сервер, а для поиска -- целые команды ученых.
А вы ты говорите, что такое может обсчитать обычный телефон...
Дайте, я хочу на нем обсчитывать комбинации хим.элементов в разумные сроки! А то ученые задействуют суперкомпьютеры для нахождения хим.соединений, я с вашим телефоном их всех обставлю.
Комрад, вы ошибочно ставите знак равенства между поэлементным перебором, что на басурманском брутфорсом глаголится, и формализацией.
Хотя сами тут же используете формализацию 10^171. Что это как не формализация, наш язык, тоже формализация, письменность- формализация. Математика это тоже формализация между прочим.
И математика как раз доказывает то, что вы считаете недоказуемым.
Но с сущности в итоге в своих рассуждениях вы крутитесь пытаясь доказать то, что уже доказано, я опять про две теоремы Гёделя. Я про формализацию.
Он то и доказал в 1930, что
Это одно из определений.
Так то вы правы, нельзя вообще все формализовать. если это все включает Вселенную.
Так формализовать по частям, зачем нам формализовать Вселенную, надо делать это конкретно к чему то. Хотя это может быть достаточно велико
Но люди пытаются, ищут границы возможного. Вместо поиска других методов работы.
Просто потому, что формализация через признаки и свойста -- очень легка для понимания.
Спасибо, что сделали ссылку на Гёделя.
Есть одно понятие, которые считается пока невозможным к формализации, как бы это не старали изменить. Я про смысл предложения, например.
Есть подозрение, что смысл образуется с помощью интерференции других понятий. А это уже совсем другая математика, которая не является привычной для нас. Причем я не гарантирую правильность этой версии!
Рассуждать через интерференцию понятий проще, т.к. принципы построения логики другие. Тем слишком нова и непроработанна, чтобы вот так сразу выдавать все детали.
Хотя первые исследования были, оказывается, еще тысячелетия назад. И тогда же поняли, что интерференция понятий проигрывает формальной логике из-за свой сложности и необычности, т.к. порог входа выше, хотя и решает кучу задач, неразрешимых для формальной логики.
В юридической практике существует противоречие между духом закона и буквой закона. Как раз дух закона порождается интерференцией понятий, а буква закона порождается формальной логикой.
Сами можете представить, что будет происходить, когда все наплюют на дух закона и займутся долюбливаний к каждой букве согласно букве закона.
Самое забавное, что интерференция понятий нашла себя в литературе. И именно из литературы пытается бросить вызовы формальной логике. Например, через высмеивание идиотских правил, которые порождает формальная логика. А это будет неизбежно, т.к. описать абсолютно все невозможно в рамках формальной логики (ваша ссылка на Геделя), из-за чего будет существовать некоторая ситуация, в которой законы, написанные с использованием формальной логики, перестанут работать или будут неадекватны ситуации.
Ну для начала вы не дали определения для формализации, что имеется ввиду вами. Что бы говорить об одном и том же.
Могу предположить, что под формализация вы понимаете некую модель описывающую процесс, свойства, да что угодно, неким символическим языком.
Ну грубо, да, дал определение, что бы об одном и том же говорить.
И что была база для создания модели мы формулируем базовые аксиомы для области создания модели. И здесь мы сразу вносим ограничения в меру способности и понимания.
Мы же не будем описывать аксиомы для всей вселенной чтобы описать формулу прямолинейного движения, кривизну пространства допустим, сопротивление воздуха, переменное течение времени в разных точках пространства, форму предмета и так далее.
То есть мы создаём упрощенную аксиоматику для какого-то явления или предмета или свойства, в меру своих знаний и способностей.
Потом пишем теорему формулу для вычисления расстояния при прямолинейном движении с определённой скоростью.
Это и есть формализация, отбрасывание излишней аксиоматики для создания какой-либо теории.
Таким же образом функционируют и люди, узнают факты о внешнем мире и строит внутри своего мозга после подсознательного теории как этот мир работает, как кинуть палку что огонь обжигает что вода мокрая это ведь есть те самые аксиомы.
В моём понимании, гедель как раз говорит о том что аксиомы и ограничивают формализацию. Потому что аксиомы мы принимаем без доказательств, вспомните школу.
Поэтому формализация и оказывается противоречивой.
Допустим вспомним геометрию, параллельные прямые не пересекаются это и правильно одновременное неправильно потому что это правильно в рамках планиметрии неработает в рамках геометрии Лобачевского.
Ну и по поводу описания всего.
И вашего недовольство законов принятых из-за формальной логики.
Вы опять делаете ошибку говоря что всё описать невозможно, ваше всё это вполне себе маленький кусочек и вполне себе формализуется и если есть парадокс или ошибка значит надо менять аксиоматику и расширять аксиомы. Вот всё решение с точки Гёделя.) И все дальше будет работать.
И насчёт ИИ и самообучения и понимания текста. Вполне себе уже есть ИИ делающие себе это. GPT-3 посмотрите. Я писал ряд статей про него. И самообучение есть, китайцами создана меддиагностс самообучением и понимаем, то же писал. Посмотрите в моих статьях
Спасибо за описание принципов формализации.
И у нее, как вы видите, есть два варианта развития событий:
1)
либо
2) упрощение.
Упрощение в пределе -- это весь мир является ради упрощения кубом. Или плоскостью. И на ней ничего не должно быть.
Это, внезапно, опыт. В рамках формальной логики опыта не существует -- там либо событие существует, либо не существует. Если существует, то когда это событие произошло или могло произойти.
Из-за этого формальная логика не может передать опыт. Как и смысл. Как и понятие любви. Как и понятие красоты. Для формальной логики эти понятия слишком абстрактны. Поэтому формальная логика чаще всего просто сдается и говорит, что для каждого эти понятия несут свое значение.
Безумие -- это повторять одно и тоже действие, думая, что оно приведет к другому результату.
Неа. GPT-3 пишет бессмысленный текст. Понятие здравого смысла для него не знакомо. Конечно, текст похож на осмысленный, но оказывается бессмысленным.
Мало того, сами нейросети не являются методом работы формальной логики!
Дело в том, что нейросети -- это выкидыш формальной локиги после попытки познакомиться с методами работы интерферирующей логики!
Внезапно, нейросети унаследовали частичку работы интерферирующей логики. Правда, по дороге потеряли комбинаторный лом, из-за чего нейросетям приходится долго обучаться тому, чему человек может научиться за секунды.
Я вас удивлю, но вся человеческая цивилизация живёт одновременно по этим двум принципам. Имея простую модель мира, упрощенную, но все время развития меняя аксиоматик, что и есть познание мира, я имею ввиду аксиоматику.
И все по неделю - любая достаточно сложная система содержит аксиомы, и эта любая система либо неполна либо противоречива. Как только человечество достигает понимания неполноты или противоречивости, оно меняет базовые аксиомы на новые, передовые, развивая их, разрешает противоречие и сдвигает границу познания.
Блин, извиняюсь, не заметил автозамены, я надиктовывал на телефон.
Ээ, комрад, это вы, батенька в философию лезете. Ещё мудрец Платон этим занимался, вы по Платону пытаетесь сказать что идеи и смыслы существует в неком пространстве сами по себе, независимо от разума человека.
Буддист на это вам ответит- "кто слышит шум упавшего дерева в пустом лесу?"
Формальная логика вполне себе передает опыт, экспертные системы есть например.
Тут вы сами ответили на вопрос.
Про любовь. Просто способами формализации ещё не достигли достойного уровня абстрагирования что бы алгеброй гармонию поверить.)
Вы просто интервью у GPT-3 в английской газете не читали, где ИИ объяснял почему он не будет уничтожать человечество.
Ну комрад, вот не надо тут сказок рассказывать. Вполне так себе матричная алгебра и тд. Самый что ни на есть формализм. Нахождение локальных минимумов на гиперповерхности в 150 что ли миллиардов измерений. Чистая математика.это для GPT3.
И про какую интерферционную логику все толкуете? Секта новая?
А то я знаю про одного психа на Ютубе, Рыбников, что ли, то все доказывает, 2в кубе не 8, а 6, что нам все врут. Что со школы обманывают. Создал себе секту и в ус не дует.
Попахивает сектанскими материалами.
Разница между теорией и практикой вам известна? Врача, который обучен только теории, никто не допустит к больному для самостоятельного оперирования.
И каждое из этих миллиардов измерений формализировано и описано?
Удивлю, но тут и заключается вся изюминка. Формальная логика требует описание всех этих миллиардов измерений, как и всего остального, с чем приходится работать. Интерференционной логике это не нужно.
Назвать физику сектой... Нда, далеко пойдете. Интерференция для света -- вполне себе физическое явление. Только вот в опыте показывают статичную картинку.
Я же предлагаю в световых пучках кодировать сигнал. И таких источников должно быть нескольков, у каждого закодировано свое понятие. Чистая математика. Пусть и сложная, т.к. расчет интерференционной картины -- та еще задачка.
Но я не ограничиваюсь кодированием только с помощью света. Существуют и другие физические эффекты, которые дают интерференционную картину, как те же волны на поверхности воды. И возможно работать и с математическими функциями.
Разница -- формальная логика требует описание входящих и исходящих данных. Для заданных объемов вычисления огромны, из-за чего требования формальной логики выглядят безумием. А вы предлагаете быть безумцем?
Вся статья написана о том, что человеческой жизни не хватит описать каждое возможное действие.
Приходит на ум итальянская забастовка...
Спасибо за дискуссию. Здорово послушать умных людей. и никаких счетомотов и ковидов даже на горизонте.
Спасибо за хорошую аналогию!
когда пошли рассуждения про комбинаторику Го ждал, что завернут в тему квантовых вычислений и снова мне придется писать про ограниченность применения даже в проекте пока не созданного гибрида квантового и классического вычислителя, но нет... понесло в ИИ... а зря...
Как раз внутри темы скрывается рассуждение про противоречие формальной логики и интерференции понятий. В некоторых комментариях я даже развернуто начал отвечать про такие противоречия.
Ответил чуть выше только что. Но данная тема показалась слишком сложной и я решил заранее подготоить почву.
Относительно ИИ -- их два типа: основанный на формальной логике и основанный на интерференции понятий.
Тот ИИ, который основан на формальной логике, не сможет обыграть человека в Го.
А вот ИИ, который основан на интерференции понятий -- ему под силам. Фишка в том, что нейросети ближе к интерференции понятий, но это куцый выкидыш от совокупления с темой с помощью формальной логики, которая не осилила тему и породила непонятное нечто, которое вроде работает, но непонятно как. Сил формальной логики понять внутреннее мышление нейросети не хватит. А для интерференции понятий это легкая задачка, пусть и приходится работать с выкидышем формальной логики.
Ну ок!
>Формализовать = написать инструкцию.
Нет, изложить однозначно на любом языке/метаязыке (не обязательно ЯП), без всяких противоречий и фич типа парадокса Берри.
Нельзя сделать ИИ "как человеческий" пытаясь скопировать работу мозга (она до сих пор не объяснена даже на уровне простых вещей типа памяти), да и не занимается таким копированием никто, только исследованиями.
Текущее подобие ИИ это что-то типа оператора АХ=В только нелинейный оператор и с постоянной модификацией матрицы Х. В общем узкоспециализированная херня не способная имитировать творческое начало человека (точнее может но на выходе всякая херня с точки зрения человека)
В рамках формальной логики это невозможно.
В рамках голографического мышления это и не нужно. Вы же не описываете бактерии ее работу на любом языке/метаязыке без всяких противоречий и парадоксов.
Удивлю, но реальная жизнь полна противоречий и парадоксов, из-за которых даже некоторые инженерные задачи становятся нерешаемыми из-за этих противоречий. Например, полет ракеты -- конфликт веса топлива против затрат этого топлива на разгон. Чем сильнее хотите разогнать, тем больше топлива нужно взять на борт, но это приводит к необходимости брать еще больше топлива для разгона еще и взятого топлива! Из-за этого количество топлива стремится к бесконечности. И задача считалась нерешаемой на базе видов топлива, известных в начале XX века. И именно поэтому взяли многоступенчатую копоновку.
И задача про ракету -- в рамках формальной логики не разрешима и сегодня! Т.к. многоступенчатость -- это взятая аналогия "ракетного поезда", т.е. извне, из жд тематики, а в формальной логике ЖД считается посторонним отдельным миром. Поэтому и невозможно.
Зато голографическое мышление оперируется всеми понятиями одновременно, поэтому может без особо труда заимстовать тот же принцип сцепления вагонов по отношению к ракетам.
С ракетой всё инженерно решается: не больше топливо, а более энергетически эффективное топливо, ступни, а не одним куском и т.п.
Этим заведует химия
Тут вообще идея заимствована из ЖД.
Вы доказали, что в рамках ракетостроения эта задача не решается, нужны заимствования из других областей.
Я доказал, что:
1.такие проекты делают коллективы, а не одиночки.
2.вы никогда ни кем не руководили выше нач.отдела, поэтому не понимаете написанное.
Теоретическую часть готовил одиночка -- Циолковский.
Но в целом вы оторвались от формальной логики и ушли в организацию, в данном случае -- коллектива людей.
А коллективом людей невозможно руководить, руководствуясь формальной логикой. Иначе можно создать итальянскую забастовку и забюрократизированность.
Создавать-то можно. Создавать можно было и 10 лет назад и 100. Создать нельзя.
У человека в мозгу порядка 86 миллиардов нейроной. Которые работают с частотой, грубо, 100 герц. Порядка 10 триллионов операций в секунду (причём довольно сложных, там не простое сложение целых чисел).
Процессор на 3-4 гигагерца с 4 ядрами даст вам порядка 30 миллиардов операций в секунду.
Разница, как видите на три порядка.
Да, специальные ускорители и прочее… по мощности потихоньку приближаются к тому, что может мозг.
Но Курцвейл ещё в прошлом веке подсчитал, что “сырая” мощность компьютера и мощность человеческого мозга сравняются где-то к 2030му-2040му году.
А ведь “сырой” мощности мало, нужно ещё как-то ей управлять правильно… и правильно дизайн спроектировать.
Так что мы можем только предсказать когда ИИ не будет создан (ещё лет 10 у нас точно есть), а вот когда он будет создан — это нам предсказать не дано.
Когда я уже чуть выше ответил про ИИ только что.
Так вот -- в рамках формальной логики ИИ, подобный человеческому, никогда не будет создан. Т.к. сил формальной логики не хватит, чтобы описать и создать такой ИИ.
Чуть выше мне, спасибо камрадам, написали, что еще Гедель доказал в 1930 году:
Этим и будет страдать ИИ, основанный на формальной логике.
Зато ИИ, основанный на интерференции понятий -- можно было создавать хоть 20 лет назад. Даже 20 лет назад мощностей было достаточно!
Но тут есть один нюанс, от адептов формальной логики. Дело в том, что вы приводите процессор с ЧЕТЫРМЯ ядрами! Уже сейчас признали, что архитектура х86 является не ахти и потихоньку все переползают на арм, который может выдавать куда больше производительность. Даже видеокарты могут выдавать большую производительность для расчета видеокартинки, чем х86.
Интерференция понятий по логике работы ближе все же к видеокартам, нежели к центральному процессору.
Как я понял -- у интерференции понятий вообще есть только одна операция: умножение массивов. С учетом их иерархии, что отличается от умножения матриц. В этом то и загвоздка и отличие от ИИ на базе умножения матриц. Может быть, камрады покажут, что ИИ на базе умножения матриц тьюриг-полное, тогда это автоматически доказывает и умножение массивов. Т.к. матрицы -- вырожденный случай массивов.
Осталось доказать, что умножение числовых массивов Тьюринг-полное и можно создавать компьютер на базе интерференции понятий, который сможет работать и с обычными программами, пусть для него это и будет несколько криво. Это как на Arm запускать киберпанк 2077. Только через эмулятор с соответствующими накладными расходами.
Страницы