Л - Луна, л - логика. "Никто больше не повторил"

Аватар пользователя Eprinter

В конце очередного затяжного спора с пользователем АШ Писатель ​тот предложил буквально следующее:

Создадим статью о Теории Заговора? Я сформулирую свои претензии к "Заговорщикам". Спишемся, напишем совместную статью с аргументами "за" и "против".

Бум думать. Спор не только для того, чтобы копья ломать, спор для того, чтобы найти хотя бы краешек Истины.

Я естественно поддержал инициативу, ибо интересно. Давеча подошли первые два вопроса:

1. Почему у "заговорщиков" одни и те же аргументы в одном случае являются аргументами, в другом - нет?

2. Почему у "заговорщиков" один "заговор" постоянно тянет за собой другой, но "заговорщики" это игнорируют?

Решил обрабатывать по частям, ибо прежде, чем приступать к "заговорам", нужно разобраться с "аргументами".

Уточню: "заговорщики" - это по его мнению те, кто верит в заговоры и игнорирует факты, мы же себя предпочитаем именовать "скептиками", то есть не принимающими на веру утверждение о якобы состоявшемся 50 лет назад шестикратном покорении Луны американскими астронавтами. Поэтому далее я всё же буду использовать этот более привычный термин, а противоположную сторону называть "защитники" (НАСА, или США, или Официальной версии - кому что ближе).

В качестве примера к первому вопросу Писатель предложил рассмотреть аргумент "никто больше не повторил". Мол в случае с полётами на Луну это для скептиков является доказательством версии "не летали", а ежели взять пирамиды Гизы, то по логике скептиков же получается, что их и не строили? Ну а раз пирамиды вот они, стоят как живые, то (по мнению Писателя) аргумент "повторяемости" не может быть применим к лунной теме, в принципе.

Уточнение от Писателя:

Это не Писатель привёл аргумент "ни кто больше не повторил". Это "заговорщики" приводят аргумент "не летали на Луну, по тому, что больше этого ни кто не повторил".

Писатель привёл контрдовод - "если аргумент реален, действителен, то он действует в любой другой ситуации.

Пример - строительство пирамид Гизы/полёт на Луну.

Если доказательством "лунной афёры" является то, что ни кто, кроме США не летал на Луну, то, следовательно, доказателство "аферы пирамид Гизы" является тот факт, что подобного размера пирамиды ни кто не построил.

И это применимо к любой ситуации.

Тут требуется уточнение позиции, так как утверждение Писателя содержит ошибку.

Формально, нельзя доказать того, чего не было. Поэтому скептики ставят вопрос иначе: нужно доказывать реальность полётов американцев на Луну, а пока этого не сделано, мы считаем их неподтверждёнными. Достоверно имеется только утверждение от заявителя, что мол эти полёты имели место быть. На основании этого утверждения, без какой-либо независимой проверки, во все учебники и энциклопедии лунная программа попала как реальная. И теперь защитники требуют доказательств отсутствия полётов, то есть занимаются софистикой.

Все "доказательства", представленные НАСА, якобы подтверждающие реальность высадок, не могут быть признаны таковыми:

  • абсолютно все известные фото-видео легко могли быть сняты на Земле, а многие вдобавок имеют явные признаки монтажа;
  • грунт выдаётся мизерными дозами узкому кругу доверенных лабораторий, и есть свидетельства учёных "эти камни ничем не отличаются от камней с заднего двора"; 
  • детальных съёмок другими аппаратами предполагаемых мест посадки до сих пор не получено, есть только пятнышки размером в несколько пикселей;
  • и т.д.

Наша позиция проста: повторение полётов кем-либо ещё стало бы аргументом в пользу американской лунной программы, подтвердив принципиальную возможность её совершения. Ну а раз никто не повторил, то возникают вполне обоснованные сомнения в якобы совершённых ранее полётах.

Вот теперь перейдём к аргументам.

Обратимся к учебнику "Логика". Для начала определим, что же такое с точки зрения логики выражение "полёты на Луну"? Это понятие, то есть мысль, которая отображает общие и существенные признаки предметов. Причём понятие составное, большого объёма, состоящее из огромного множества более узких. В учебнике понятиям посвящены главы 3 и 4, я не буду здесь обосновывать цитатами каждый свой шаг, только основные, кто заинтересуется - скачайте и почитайте.

Прежде, чем мы будем сравнивать "полёты" с другими событиям (Писатель предложил Гизу), нам нужно определить, являются ли эти понятия сравнимыми и совместимыми. То есть их существенные признаки должны пересекаться, хотя бы частично. Например, понятия "трактор" и "конь" вполне сравнимы с точки зрения их применения человеком, а вот "трактор" и "заяц" уже значительно менее, зато "конь" и "заяц" вполне сравнимы по намного большему множеству признаков.

Какие же существенные признаки у "полётов" и у "пирамид"?

"Полёты на Луну":

  • Инициированный и выполняемый людьми проект.
  • Высокотехнологичная программа, никем не повторённая, самые передовые решения, многие ранее нигде не испытывались.
  • Абсолютно агрессивная для биологической жизни среда, в которой проходят почти все этапы.
  • Нет возможности контролировать ход выполнения большинства этапов со стороны из-за удалённости от центров слежения.
  • Жёсткая последовательность действий, жёсткая привязка ко времени, выход за узкие границы допуска приводит к срыву миссии либо катастрофе.
  • Ограниченные ресурсы, отсутствие резервирования, любая грубая ошибка или сбой приводит к срыву миссии либо катастрофе.
  • Основная задача полётов на Луну (высадка на Луну и возврат) выполнялась при полном отсутствии независимого контроля, зато подготовка и старт проходили при многочисленных очевидцах, то есть за полным реализмом подготовительного этапа вполне можно было попытаться скрыть отсутствие самих полётов, показав заранее отснятые фото-видео материалы. 

"Строительство пирамид":

  • Предположительно инициированный и выполняемый людьми проект, однако возможны варианты.
  • Нет достоверных сведений об уровне технологий того времени, однако наличие десятков пирамид по всему миру намекает, что особых сложностей у строителей не возникало, кроме большого объёма работ.
  • Полностью пригодная для жизни исполнителей среда, нет потребности в особых средствах обезпечения жизнедеятельности.
  • Полный контроль со стороны организаторов, любые измерения и правки непосредственно на объекте.
  • Нет жёсткой привязки ко времени, последовательность действий регламентирована намного менее жёстко, возможно параллельное выполнение нескольких этапов.
  • Ресурсы не ограничены, исполнителей с избытком, многие ошибки можно исправить.
  • Основная задача строительства пирамид (сами пирамиды) выполнена давно, результат доступен для обозрения многим, зато ход выполнения работ досконально неизвестен, есть только некоторые упоминания в древних источниках, то есть вполне могло быть внесено искажение в угоду какому-нибудь правителю, а реальными исполнителями были другие люди (или даже иные разумные существа), в иное время.

Легко убедиться, что множество существенных признаков понятий "полёты на Луну" и "строительство пирамид" не пересекаются. Следовательно, эти понятия хоть и сравнимы в некоторой области, но являются несовместимыми, и мы не можем проводить между ними прямые аналогии, как того требует Писатель. Для несовместимых понятий существует три вида отношений: соподчинения (и "полёты", и "пирамиды" имеют искусственное происхождение, то есть их можно отнести к общему роду "рукотворные явления" в качестве подчинённых понятий - см. фото), противоположности и противоречия. Сравнили - получили знак "не равно" - нельзя на примере одного процесса делать схожие выводы о другом.

Почему не строятся пирамиды в наши дни? Явно не потому, что это запредельно сложно, как с полётами в космос. Наиболее логичный ответ - потому, что их смысл для нынешней цивилизации утерян, а затрачиваемые ресурсы значительны. Второй вариант ответа - на то время это был способ для правителей обозначить своё могущество, сейчас для этих целей используются иные маркеры, в том числе и в строительстве.

Почему вот уже 50 лет никто не повторил полётов на Луну? Вариант "утрачен смысл" не годится, те же США несколько раз инициировали программы возврата на Луну, впоследствии перенося сроки или отменяя их, а некоторые даже засобирались на Марс, что ещё сложнее технически. Зато вариант пометить территорию, обозначить лидерство - самое то. Однако заявы о возобновлении полётов и последующие отмены показывают, что повторить-то не получается, и дело не в деньгах (хотя ими прикрываются), а в отсутствии технической (биологической?) возможности.

Не могут повторить сами - а как же смогли раньше, при более низком уровне развития техники и технологий, с намного меньшими знаниями о космосе, в рекордные сроки, почти с нуля?

Не повторяет никто другой - а задача в принципе имеет ли решение, для нынешнего уровня развития техники и технологий?

Вот какие вопросы должны возникать у непредвзятого изследователя данной темы.

И ещё раз: аргумент "повторяемость" подтверждает только принципиальную возможность события. Или не подтверждает, если независимого повторения не было. На этом принципе проверяются открытия в науке: получил доселе неизвестный результат, опубликовал путь к его достижению, другие повторили и подтвердили твою правоту. В случае с пирамидами как таковыми повторение безсмысленно - они сами являются подтверждением принципиальной возможности строительства.

Увы Писателю, пирамиды Гизы мимо кассы. Причём дважды - и понятия несовместимы для аналогии, и повторений в прошлом была масса.

Более подходящие примеры к аргументу "отсутствие повторений".

С чем же можно сравнить полёты на Луну, для проверки аргумента "если никто больше не повторил, то и не было полётов"? Попробуем, например, с покорением Марианской впадины, якобы совершённым американцами же в 1960-м на батискафе "Триест". Начало погружения и всплытие прошло при свидетелях, а вот достижение батискафом дна не могло быть независимо зафиксировано, есть аналогия с "полётами". Среда тоже агрессивна для человека и требует особых, рекордных технических решений. Ресурсы ограничены, время лимитировано. Однако и тут всё плохо для "защитников" - повторения таки были.

 

Наиболее близкой темой являются пилотируемые полёты на орбиту Земли. И что же тут с подтверждениями? Да никаких проблем! Непрерывно и многократно.

Ещё есть орбитальные станции, на которых можно подолгу оставаться в космосе. Тут с повторениями сложнее, СССР сам себя подтверждал, у америкосов только якобы Скайлэб, такой же мутный, как и лунотоптания. Зато на наших Салютах и Мире побывало много иностранцев, МКС изначально международная, так что тоже всё пучком.

То есть при сравнении "полётов на Луну" с другими, более простыми полётами в космос, мы имеем однозначное подтверждение аргумента "если заявленный процесс был достоверно повторён кем-то ещё, значит он принципиально возможен".

В качестве эпилога.

Лунная программа США особенно трудна в реализации тем, что состоит из множества достаточно сложных, последовательно выполняемых этапов, некоторые из которых к тому же (якобы) были осуществлены сразу, без подготовки. Например, в окрестностях Луны не побывала ни одна обезьяна, коих традиционно запускали американцы при отработке полётов на орбиту Земли прежде, чем отправлять туда людей.

Зато СССР осуществил два запуска КК "Зонд" с различным биологическим материалом, и это гораздо более грамотное решение - мало ли какие факторы могут повлиять на живые существа при таком удалении от Земли. Но в итоге бравые американцы без сучка и задоринки "оттоптались" по реголиту 6 раз из 7 попыток, а русские отказались от лунной пилотируемой программы. Так может черепашки что-то прошептали перед смертью, и советская программа была свёрнута в том числе из-за высоких рисков для здоровья космонавтов? Время покажет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Резюмирую ответ на вопрос:

Почему у "заговорщиков" одни и те же аргументы в одном случае являются аргументами, в другом - нет? (аргумент "никто больше не повторил": первый случай - полёты на Луну, второй случай - пирамиды Гизы)

Надеюсь, ясно показал в этой заметке, что Писатель допустил несколько логических ошибок:

  1. Аргумент "повторение процесса" не может быть применён одинаково к рассматриваемым случаям - "полёты" и "пирамиды", - так как они кардинально отличаются по своим существенным признакам.
  2. Пирамиды таки были неоднократно повторены в прошлом, поэтому заявлять, что они так же уникальны, как и лунотоптания, неверно.
  3. Отсутствие повторений "полётов" кем-нибудь ещё не доказывает напрямую, что "полётов не было", а всего лишь не подтверждает принципиальную возможность таких полётов, и показывает довольно высокую сложность их осуществления даже при более высоком уровне развития космической техники, чем вызывает серьёзные сомнения в лунотоптаниях 50 лет назад.

Комментарии

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Ну да, от условий и материала зависит.
А поди пойми по тем форумным версиям что именно там было :)

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 3 недели)

Это Другое! (тм)

Опроверги неадекватны, поэтому спорить нет смысла.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

С точки зрения верующего, тем более адепта НАСЫ святой и беспорочной, любой скептик - еретик, достойный сожжения на костре.

Почему? Апатамушта! smile3.gif

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 3 недели)

Вьювер, после того, как Вы сообщили, что верите в искусственные пирамиды на Марсе, я к Вам вопросов не имею.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Чего-чего!? 

Верю(?) в искусственные пирамиды(!?) на Марсе ???

У вас явное обострение, без шансов на ремиссию. 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Почему? Апатамушта! ///

///Подброшу еще один подобный "аргумент": "Потому что потому, окончание на "У".smile7.gif

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

На этом список оргумендофф пейсателей, цыклопов и иже с ними заканчивается. smile75.gif

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Наша позиция проста: повторение полётов кем-либо ещё стало бы аргументом в пользу американской лунной программы, подтвердив принципиальную возможность её совершения

Повторяемость - вобще главный принцип науки

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Джентльмены же сказали, а) дорого, б) никому не нужно, и вообще на Луне ничего интересного нет. "Разойдитесь, здесь нет ничего интересного".

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Ну да, железобетонно) 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(9 лет 11 месяцев)

8-D Обратимся к учебнику Логика. Лицо вам врёт постоянно и это лицо всё время ловят на лжи. Лицо готово на ложь любого размера если это приносит выгоду. 080808 - аж потекло с экранов. Вопрос. Почему я дожен верить, что когда-то давно, в очень важном для лица споре оно один раз не соврало? Л. Логика. Продолжайте, ящерик вы наш.

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(7 лет 11 месяцев)

Когда ТС в самом начале смешал полеты на Луну и пирамиды, остальное даже читать тошно. Ссылается на логику, когда сам пользуется лже-аргументами "очевидных" истин. Проходится по слабым местам оппонентов акуратно обходя неудобные моменты своей позиции.

Присоединяюсь к предыдущему коментатору: информацию от источника который постоянно лжет надо по умолчанию проверять на вшивость, а не брать за единственно разумно возможную.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Тогда, что называется, не в бровь, а в глаз - пендосы на Луну высаживались? 

ДА или НЕТ? 

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(7 лет 11 месяцев)

Ух ты. Ну и постановка вопроса. 

Да/нет можно ответить только зная достоверно. Например, я достоверно знаю что пи равно 3.1415926.... 

Здесь же я свечу не держал и смертным свойственно ошибаться. Но по сумме прочинанного по теме и на основе собственно анализа я утвердился во мнении, что это театральная постановка. 

Устроит ответ?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

...по сумме прочинанного по теме и на основе собственно анализа я утвердился во мнении, что это театральная постановка. 

Устроит ответ?

Вполне. 

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(7 лет 12 месяцев)

Когда ТС в самом начале смешал полеты на Луну и пирамиды

Этот аргумент был от веруна Писателя, я же как раз показывал, что он не может быть применим.

Внимательней надо быть. Если пробежали текст по диагонали, то зачем было комментировать? Свою невнимательность демонстрировать?

Проходится по слабым местам оппонентов акуратно обходя неудобные моменты своей позиции.

И что же у меня неудобное? ПросвЯтите ))

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(7 лет 11 месяцев)

Каюсь - был в метро, просмотрел только заголовок. Увидел смешивание теплого с мягким и навешивание ярлыков - подействовало как красная тряпка. Дальше я такое обычно не читаю ибо дальше все под копирку. Сейчас прочитал до конца и осознал что не правильно вас понял.

Да, и таких лоботрясов как я, смотрящих заголовок, думаю немало. Во избежании недоразуманий, было бы неплохо выносить чужую речь в цитату, особенно в начале.

ПросвЯтить вас, к сожалению, не могу, не обладаю саном.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(7 лет 12 месяцев)

 Рад, что разобрались smile9.gif

Во избежании недоразуманий, было бы неплохо выносить чужую речь в цитату, особенно в начале.

Приму к сведению. Половина его слов так и оформлена, надо было все, соглашусь.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Когда ТС в самом начале смешал полеты на Луну и пирамиды

Это не ТС смешал. Вы чем читали? Задницей по диагонали?

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Браво, автор, отличная статья. А обсуждение еще лучше.

Подумалось - не исключено, что одной из причин убийства Кеннеди (в том числе, среди всех прочих), было и то, что он не подумав ляпнул "Страна должна приложить все усилия, чтобы до конца десятилетия отправить человека на Луну и вернуть его живым на Землю". Чем потенциально мог поставить перед "комми" раком все сышыай. Убить убили, но... первый парень сказал, надо выполнять, а не то - балаболы. Вот и пришлось в Голливуде слетать, и отвалить "комми" кучу преференций, чтобы за базар ответить и лицо не потерять.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(7 лет 12 месяцев)

что он не подумав ляпнул "Страна должна приложить все усилия, чтобы до конца десятилетия отправить человека на Луну и вернуть его живым на Землю"

Читал где-то, что ему не самому это в голову взбрело, а какой-то советник нашептал, мол мы смогём!! мы Советам на пятки наступаем!! А когда он сам понял, во что вляпался, и начал нащупывать мостик для совместного с СССР решения этой задачи, и собирался заявить об этом в конгрессе, его и мочканули.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Ну он вообще много наколобродил, главная причина, как я понял, почему его устранили, хотел вырвать эмиссию долларов из потных ручек ФРС и вернуть обратно государству. В общем, вместо того, чтобы просто спокойно себе марионетствовать и изображать "политик" на потребу быдлу, решил порулить. Чем и подписал себе смертный приговор. Решили не ждать, что он там еще наворотит за второй срок. В истории об убийстве JFK тоже много непонятной фигни. Хотя насаложцам и в ней, скорее всего, все ясно - как следствие сказало, значит так и было.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

он вообще много наколобродил, главная причина, как я понял, почему его устранили, хотел вырвать эмиссию долларов из потных ручек ФРС и вернуть обратно государству.///

///Бают, что первую партию "зеленых спинок" Казначейство даже успело напечатать. Ну кто ж ТАКОЙ Страшный Грех простит какому-то сраному католику в Стране Безграничных Протестантских возможностей? Да еще если этот лопух ездит по стране в открытом автомобиле! Линкольну не простили, МакКинли не простили, и этого туда же за компанию.

Думаю, что если бы наш Заслуженный Агент Трампампам по кличке Рыжий ездил тоже в открытой повозке, то кончил бы тем же, уж больно его не любили Господа из ДипСтэйт и ФРС, прям кушать не могли.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

пришлось в Голливуде слетать, и отвалить "комми" кучу преференций, чтобы за базар ответить и лицо не потерять.///

///Да, были времена, когда даже смертельные враги заботились о "сохранении (чести) лица".

Сегодня эта устаревшая парадигма на Западе отброшена за ненадобностью. Что им сегодня Правда, Истина, Порядочность в жизни и в делах, Вера, даже не обязательно религиозная, Совесть, Честь?! Им, что политиканам, даже из первых лиц, что когда-то "Великим" странам с шакалами Табаки, путающимися в ногах, да и вообще всему Коллективному Западу сегодня "с успехом", как они считают, заменили хайп, самореклама, ложь, Большая Ложь, предательство, угрозы сильным и откровенный грабеж слабого.

Вот интересно, предел, логический конец этой вакханалии когда-нибудь наступит, или они все-таки через свои тупость и безответственность приведут Землю к Большой Войне, Армагеддону?

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Да, в последнее время что-то уж совсем неприкрыто они себя ведут. Видимо полностью отупели от зажратости. Сейчас главная задача мирового сообщества, точнее его нормальной вменяемой части - провести управляемый демонтаж "гегемона" аккуратно его обрушив, как башни-близнецы 9/11, чтобы окружающие "дома" не пострадали.

Страницы