Л - Луна, л - логика. "Никто больше не повторил"

Аватар пользователя Eprinter

В конце очередного затяжного спора с пользователем АШ Писатель ​тот предложил буквально следующее:

Создадим статью о Теории Заговора? Я сформулирую свои претензии к "Заговорщикам". Спишемся, напишем совместную статью с аргументами "за" и "против".

Бум думать. Спор не только для того, чтобы копья ломать, спор для того, чтобы найти хотя бы краешек Истины.

Я естественно поддержал инициативу, ибо интересно. Давеча подошли первые два вопроса:

1. Почему у "заговорщиков" одни и те же аргументы в одном случае являются аргументами, в другом - нет?

2. Почему у "заговорщиков" один "заговор" постоянно тянет за собой другой, но "заговорщики" это игнорируют?

Решил обрабатывать по частям, ибо прежде, чем приступать к "заговорам", нужно разобраться с "аргументами".

Уточню: "заговорщики" - это по его мнению те, кто верит в заговоры и игнорирует факты, мы же себя предпочитаем именовать "скептиками", то есть не принимающими на веру утверждение о якобы состоявшемся 50 лет назад шестикратном покорении Луны американскими астронавтами. Поэтому далее я всё же буду использовать этот более привычный термин, а противоположную сторону называть "защитники" (НАСА, или США, или Официальной версии - кому что ближе).

В качестве примера к первому вопросу Писатель предложил рассмотреть аргумент "никто больше не повторил". Мол в случае с полётами на Луну это для скептиков является доказательством версии "не летали", а ежели взять пирамиды Гизы, то по логике скептиков же получается, что их и не строили? Ну а раз пирамиды вот они, стоят как живые, то (по мнению Писателя) аргумент "повторяемости" не может быть применим к лунной теме, в принципе.

Уточнение от Писателя:

Это не Писатель привёл аргумент "ни кто больше не повторил". Это "заговорщики" приводят аргумент "не летали на Луну, по тому, что больше этого ни кто не повторил".

Писатель привёл контрдовод - "если аргумент реален, действителен, то он действует в любой другой ситуации.

Пример - строительство пирамид Гизы/полёт на Луну.

Если доказательством "лунной афёры" является то, что ни кто, кроме США не летал на Луну, то, следовательно, доказателство "аферы пирамид Гизы" является тот факт, что подобного размера пирамиды ни кто не построил.

И это применимо к любой ситуации.

Тут требуется уточнение позиции, так как утверждение Писателя содержит ошибку.

Формально, нельзя доказать того, чего не было. Поэтому скептики ставят вопрос иначе: нужно доказывать реальность полётов американцев на Луну, а пока этого не сделано, мы считаем их неподтверждёнными. Достоверно имеется только утверждение от заявителя, что мол эти полёты имели место быть. На основании этого утверждения, без какой-либо независимой проверки, во все учебники и энциклопедии лунная программа попала как реальная. И теперь защитники требуют доказательств отсутствия полётов, то есть занимаются софистикой.

Все "доказательства", представленные НАСА, якобы подтверждающие реальность высадок, не могут быть признаны таковыми:

  • абсолютно все известные фото-видео легко могли быть сняты на Земле, а многие вдобавок имеют явные признаки монтажа;
  • грунт выдаётся мизерными дозами узкому кругу доверенных лабораторий, и есть свидетельства учёных "эти камни ничем не отличаются от камней с заднего двора"; 
  • детальных съёмок другими аппаратами предполагаемых мест посадки до сих пор не получено, есть только пятнышки размером в несколько пикселей;
  • и т.д.

Наша позиция проста: повторение полётов кем-либо ещё стало бы аргументом в пользу американской лунной программы, подтвердив принципиальную возможность её совершения. Ну а раз никто не повторил, то возникают вполне обоснованные сомнения в якобы совершённых ранее полётах.

Вот теперь перейдём к аргументам.

Обратимся к учебнику "Логика". Для начала определим, что же такое с точки зрения логики выражение "полёты на Луну"? Это понятие, то есть мысль, которая отображает общие и существенные признаки предметов. Причём понятие составное, большого объёма, состоящее из огромного множества более узких. В учебнике понятиям посвящены главы 3 и 4, я не буду здесь обосновывать цитатами каждый свой шаг, только основные, кто заинтересуется - скачайте и почитайте.

Прежде, чем мы будем сравнивать "полёты" с другими событиям (Писатель предложил Гизу), нам нужно определить, являются ли эти понятия сравнимыми и совместимыми. То есть их существенные признаки должны пересекаться, хотя бы частично. Например, понятия "трактор" и "конь" вполне сравнимы с точки зрения их применения человеком, а вот "трактор" и "заяц" уже значительно менее, зато "конь" и "заяц" вполне сравнимы по намного большему множеству признаков.

Какие же существенные признаки у "полётов" и у "пирамид"?

"Полёты на Луну":

  • Инициированный и выполняемый людьми проект.
  • Высокотехнологичная программа, никем не повторённая, самые передовые решения, многие ранее нигде не испытывались.
  • Абсолютно агрессивная для биологической жизни среда, в которой проходят почти все этапы.
  • Нет возможности контролировать ход выполнения большинства этапов со стороны из-за удалённости от центров слежения.
  • Жёсткая последовательность действий, жёсткая привязка ко времени, выход за узкие границы допуска приводит к срыву миссии либо катастрофе.
  • Ограниченные ресурсы, отсутствие резервирования, любая грубая ошибка или сбой приводит к срыву миссии либо катастрофе.
  • Основная задача полётов на Луну (высадка на Луну и возврат) выполнялась при полном отсутствии независимого контроля, зато подготовка и старт проходили при многочисленных очевидцах, то есть за полным реализмом подготовительного этапа вполне можно было попытаться скрыть отсутствие самих полётов, показав заранее отснятые фото-видео материалы. 

"Строительство пирамид":

  • Предположительно инициированный и выполняемый людьми проект, однако возможны варианты.
  • Нет достоверных сведений об уровне технологий того времени, однако наличие десятков пирамид по всему миру намекает, что особых сложностей у строителей не возникало, кроме большого объёма работ.
  • Полностью пригодная для жизни исполнителей среда, нет потребности в особых средствах обезпечения жизнедеятельности.
  • Полный контроль со стороны организаторов, любые измерения и правки непосредственно на объекте.
  • Нет жёсткой привязки ко времени, последовательность действий регламентирована намного менее жёстко, возможно параллельное выполнение нескольких этапов.
  • Ресурсы не ограничены, исполнителей с избытком, многие ошибки можно исправить.
  • Основная задача строительства пирамид (сами пирамиды) выполнена давно, результат доступен для обозрения многим, зато ход выполнения работ досконально неизвестен, есть только некоторые упоминания в древних источниках, то есть вполне могло быть внесено искажение в угоду какому-нибудь правителю, а реальными исполнителями были другие люди (или даже иные разумные существа), в иное время.

Легко убедиться, что множество существенных признаков понятий "полёты на Луну" и "строительство пирамид" не пересекаются. Следовательно, эти понятия хоть и сравнимы в некоторой области, но являются несовместимыми, и мы не можем проводить между ними прямые аналогии, как того требует Писатель. Для несовместимых понятий существует три вида отношений: соподчинения (и "полёты", и "пирамиды" имеют искусственное происхождение, то есть их можно отнести к общему роду "рукотворные явления" в качестве подчинённых понятий - см. фото), противоположности и противоречия. Сравнили - получили знак "не равно" - нельзя на примере одного процесса делать схожие выводы о другом.

Почему не строятся пирамиды в наши дни? Явно не потому, что это запредельно сложно, как с полётами в космос. Наиболее логичный ответ - потому, что их смысл для нынешней цивилизации утерян, а затрачиваемые ресурсы значительны. Второй вариант ответа - на то время это был способ для правителей обозначить своё могущество, сейчас для этих целей используются иные маркеры, в том числе и в строительстве.

Почему вот уже 50 лет никто не повторил полётов на Луну? Вариант "утрачен смысл" не годится, те же США несколько раз инициировали программы возврата на Луну, впоследствии перенося сроки или отменяя их, а некоторые даже засобирались на Марс, что ещё сложнее технически. Зато вариант пометить территорию, обозначить лидерство - самое то. Однако заявы о возобновлении полётов и последующие отмены показывают, что повторить-то не получается, и дело не в деньгах (хотя ими прикрываются), а в отсутствии технической (биологической?) возможности.

Не могут повторить сами - а как же смогли раньше, при более низком уровне развития техники и технологий, с намного меньшими знаниями о космосе, в рекордные сроки, почти с нуля?

Не повторяет никто другой - а задача в принципе имеет ли решение, для нынешнего уровня развития техники и технологий?

Вот какие вопросы должны возникать у непредвзятого изследователя данной темы.

И ещё раз: аргумент "повторяемость" подтверждает только принципиальную возможность события. Или не подтверждает, если независимого повторения не было. На этом принципе проверяются открытия в науке: получил доселе неизвестный результат, опубликовал путь к его достижению, другие повторили и подтвердили твою правоту. В случае с пирамидами как таковыми повторение безсмысленно - они сами являются подтверждением принципиальной возможности строительства.

Увы Писателю, пирамиды Гизы мимо кассы. Причём дважды - и понятия несовместимы для аналогии, и повторений в прошлом была масса.

Более подходящие примеры к аргументу "отсутствие повторений".

С чем же можно сравнить полёты на Луну, для проверки аргумента "если никто больше не повторил, то и не было полётов"? Попробуем, например, с покорением Марианской впадины, якобы совершённым американцами же в 1960-м на батискафе "Триест". Начало погружения и всплытие прошло при свидетелях, а вот достижение батискафом дна не могло быть независимо зафиксировано, есть аналогия с "полётами". Среда тоже агрессивна для человека и требует особых, рекордных технических решений. Ресурсы ограничены, время лимитировано. Однако и тут всё плохо для "защитников" - повторения таки были.

 

Наиболее близкой темой являются пилотируемые полёты на орбиту Земли. И что же тут с подтверждениями? Да никаких проблем! Непрерывно и многократно.

Ещё есть орбитальные станции, на которых можно подолгу оставаться в космосе. Тут с повторениями сложнее, СССР сам себя подтверждал, у америкосов только якобы Скайлэб, такой же мутный, как и лунотоптания. Зато на наших Салютах и Мире побывало много иностранцев, МКС изначально международная, так что тоже всё пучком.

То есть при сравнении "полётов на Луну" с другими, более простыми полётами в космос, мы имеем однозначное подтверждение аргумента "если заявленный процесс был достоверно повторён кем-то ещё, значит он принципиально возможен".

В качестве эпилога.

Лунная программа США особенно трудна в реализации тем, что состоит из множества достаточно сложных, последовательно выполняемых этапов, некоторые из которых к тому же (якобы) были осуществлены сразу, без подготовки. Например, в окрестностях Луны не побывала ни одна обезьяна, коих традиционно запускали американцы при отработке полётов на орбиту Земли прежде, чем отправлять туда людей.

Зато СССР осуществил два запуска КК "Зонд" с различным биологическим материалом, и это гораздо более грамотное решение - мало ли какие факторы могут повлиять на живые существа при таком удалении от Земли. Но в итоге бравые американцы без сучка и задоринки "оттоптались" по реголиту 6 раз из 7 попыток, а русские отказались от лунной пилотируемой программы. Так может черепашки что-то прошептали перед смертью, и советская программа была свёрнута в том числе из-за высоких рисков для здоровья космонавтов? Время покажет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Резюмирую ответ на вопрос:

Почему у "заговорщиков" одни и те же аргументы в одном случае являются аргументами, в другом - нет? (аргумент "никто больше не повторил": первый случай - полёты на Луну, второй случай - пирамиды Гизы)

Надеюсь, ясно показал в этой заметке, что Писатель допустил несколько логических ошибок:

  1. Аргумент "повторение процесса" не может быть применён одинаково к рассматриваемым случаям - "полёты" и "пирамиды", - так как они кардинально отличаются по своим существенным признакам.
  2. Пирамиды таки были неоднократно повторены в прошлом, поэтому заявлять, что они так же уникальны, как и лунотоптания, неверно.
  3. Отсутствие повторений "полётов" кем-нибудь ещё не доказывает напрямую, что "полётов не было", а всего лишь не подтверждает принципиальную возможность таких полётов, и показывает довольно высокую сложность их осуществления даже при более высоком уровне развития космической техники, чем вызывает серьёзные сомнения в лунотоптаниях 50 лет назад.

Комментарии

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Но что гораздо хуже, мы не можем перепроверить даже простейшие опыты из школьного учебника по физике. 

 

Раньше в школе спми ученики эти опытв и повторчли. И по физике и по химии.

Кто постарше помнит кабинеты где каждая парта была оборудована.

В каждом кабинете физики была камера вильсона... А в начале 90ых их изьяли.

Там аидишь ли миллиграм радиоактивного вещества. Вдруг кто бомбу соберет? 

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

Достаточно переадресовать эти вопросы к "отрицателям существования заговоров", чтобы понять всю их абсурдность.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Уважаемые дискутанты! Не перестаю повторять, что доказательством самого факта посещения человеком другой планеты является только

... то, что человек может привезти непосредственно с места посещения, а именно, применительно к Луне:

1. Лунный грунт в количествах, требующих обязательного присутствия человека.

2. Визуальные материалы, наглядно демонстрирующие его присутствие в заявленном месте.

Причём обязательны оба компонента доказательной базы, отсутствие или неубедительность любого из них обнуляет всё целиком. Образно говоря - всё равно, что последовательные элементы в электрической цепи.

Никакие аналогии, никакие обсасывания технических подробностей реальными аргументами не являются и являться не могут.

То что пейсатель ломанулся египетскими пирамидами (!?) высадку на Луну (!!!!???) доказывать лишний раз подтверждает давно известную вещь - для защитников мунных пендовыходок логика есть мрачная лженаука.

Аватар пользователя phoedok
phoedok(3 года 3 месяца)

С Луны привезли не просто пыль или грунт, а камни!

https://zen.yandex.ru/media/id/5df69d913d008800af421c07/istoriia-izuchen...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Это было заявлено, что

С Луны привезли не просто пыль или грунт, а камни!

Что же касается воплей о неких "тысячах исследований", проведённых некими "тысячами специалистов в разных странах мира", то вопящие также отправляются прямиком на вышеозначенный курорт.

Вопрос о "тысячах исследований" был с помпой поднят верующими насадрочерами ещё в 2011 году и тогда же был ими с оглушительным треском просрат!

Так что вывод из этого однозначен:

После подсчетов единственно имеющихся реальных следов наличия на Земле американского «лунного грунта» в виде числа научных работ по нему в сравнении с числом работ по советскому ЛГ, анализ полученных результатов приводит к однозначному выводу —  заявленное НАСА его количество никак подтверждено быть не может.            

        Иными словами лунного грунта не только в количестве 381 кг 734,017 г —  но и в любом, требующем присутствия на Луне человека, у американцев нет, что ставит жирный крест на всех заверениях о якобы успешном выполнении программы "Аполлон" по высадке человека на Луну в 60-70-х годах XX века.

Аватар пользователя phoedok
phoedok(3 года 3 месяца)

Там же английским языком сказано сколько камней исследовано. Ну идите опровергайте указанный документ исследователей. Требуйте его удалить. Обосновывайте ненаучность. Мне то какое дело. Ваши вопли здесь - ничего не изменят. А пока вы проигрываете с разгромным счетом. Наподобие АнТюра и NeaTeam с Фоменко Носовским и прочими городскими сумасшедшими.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

А пока вы проигрываете с разгромным счетом.

Халва-халва... 

Аватар пользователя СильМат
СильМат(5 лет 4 месяца)

Открою вам большой секрет: за лунными камнями на Луну лететь не надо.

Они сами прилетают уже тысячи лет.

Знали ли американцы, что для подтверждения их "полётов" нужны лунные камни? Безусловно.

Хотели ли они добыть эти камни без полётов? Безусловно.

Легче ли найти на Земле лунные метеориты или легче привести их с Луны? Ответ очевиден.

Остальные подробности по ссылке.

https://aftershock.news/?q=node/836047

 

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Про грунт добавлю.

Поинтересуйтесь, сколько риголита амеры получили от нас, и сколько раздали «своего грунта» в независимые лаборатории.

А также какие основные открытия по риголиту были сделаны, кем и на чьих образцах. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя PVW
PVW(9 лет 3 месяца)

Логика в чистом виде дискретна, а аргументация всегда аналоговая, суть число. Поэтому применение дискретной логики в жизни является обычным упрощением которое всегда нужно обосновать. Чем стандартно пренебрегают. Половина демагогов и лгунов уныло работает в сфере применения дискретной логики для аналоговых события, выгодным для себя образом расставляя трешхолды при преобразовании величин туда и обратно. Так что тут все понятно. Есть значимые аргументы, а есть ничтожные. В сфере определения качества аргумента и лежит поиск истины.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Фактически, все участвующие в луносраче делятся на два лагеря:

  • Одни верят, что заговор такого масштаба невозможен.
  • Другие верят, что возможен.

Такая постановка вопроса это тоже наведение тени на плетень и попытка увода от основного - где доказательства самого факта присутствия человека на лунной поверхности?

Всех переводящих суть темы на это верю/не верю - прямиком на известный курорт

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Такая постановка вопроса это тоже наведение тени на плетень и попытка увода от основного - где доказательства самого факта присутствия человека на лунной поверхности?

Доказательств - море. Но вы скажете, что они не убедительны. И вот тут начнется дискуссия, какие именно доказательства считать убедительными. Какие бы фоточки вам не прислали, вы всегда можете сказать, что это фотошоп. Сколько бы грунта не отправили по лабораториям, вы всегда можете сказать, что заговор.

А вот отсутствие необходимого количества испытаний - это факт, против которого уже не попрешь smile1.gif

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Доказательств - море.

Доказательств чего? Присутствия человека на Луне? Их всего два, причем непосредственное только одно - визуалка, второе - лунный грунт - уже непосредственным не является без дополнительных уточнений и умозаключений.

А вот отсутствие необходимого количества испытаний - это факт, против которого уже не попрешь smile1.gif

Типичная подмена - доказательство вместо наличия отсутствия. Ничем не отличается от столь любимого насатыми т.н. "доказательства нелетания".  Прямой путь к бесконечному пустопорожнему срачу.

 

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Именно поэтому я молчу про фото и теле-«документы».

Обсуждаю только три простых вопроса.

1. Параметры двигателя F1.

2. Траекторию входа в коридор посадки при возвращении.

3. Бодрость астронавтов сразу после посадки, особенно с связи с пунктом 2.

4. Если под пиво, можно пообсуждать ещё туалеты и пролитую во время выхода на Луну воду ;) ну и поделить общее время миссий на число отснятых кадров тоже можно :))

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя Big Jabba
Big Jabba(11 лет 6 месяцев)

С туалетом все просто.

Астронавты-лунопроходцы не ссали и не срали!

Вам нужны доказательства? Легко!

1. Только бесстрашные люди могли сесть на бочку с порохом для полета на луну. Значит не ссали.

2. Ни одной поломки или внештатной ситуации за время полета. Значит - не срали.

Оспаривайте.

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 2 месяца)

1. Посмотрел как то Ф1 (сопло) в смифенсоновском музее в Вашингтоне. Действительно, дура! Помимо проблем с резонансом и высокого давления в камере (по учебникам), там проблемы с охлаждением тоже должны быть, величина теплового излучения на единицу поверхности в камере будет выше чем в более мелких движках. Можно обдувать поверхность топливом, тд но световое излучение никуда не уберешь. Общее интуитивное впечатление от Ф1 - оно использовалось с намного меньшей тягой чем заявлено.

2. Компов как таковых не было, было подобие калькулятора с целочисленными операциями. Все вручную, на глазок, даже посадка, взлет и стыковка. Без тренировок и аварий!

3 и 4. уже мелочи, на фоне 1 и 2.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

2. Компов как таковых не было, было подобие калькулятора с целочисленными операциями. Все вручную, на глазок, даже посадка, взлет и стыковка. Без тренировок и аварий!

Да ну что вы! Мощнейшая вычислительная техника:

"Память компьютера состояла из 2048 слов перезаписываемого ОЗУ и 36 К слов ПЗУ с линейной выборкой на многократно прошитых сердечниках. Цикл чтения-записи ОЗУ и ПЗУ занимал 11,72 мкс. Длина слова составляла 16 бит: 15 бит данных и 1 бит чётности. Формат 16-битного слова процессора включал в себя 14 бит данных, бит переполнения и бит знака.

...

Пользовательский интерфейс AGC представлял собой индицируемые на панели 7-сегментные цифры и транспаранты и клавиатуру, похожую на клавиатуру калькулятора. Команды вводились в цифровом режиме как двузначные числа: действие и объект. Действие описывало тип выполняемой операции, а объект определял данные для работы.

Цифры зелёного цвета отображались на высоковольтных электролюминесцентных семисегментных индикаторах. Сегменты индикаторов управлялись электромеханическими реле, что увеличивало время обновления дисплея (обновлённая версия компьютера использовала более быстрые элементы — тиристоры). На дисплее могли отображаться одновременно три числа по пять цифр в каждом, формат отображения мог быть как восьмеричным, так и десятичным, и использовался в основном для отображения векторов положения КА или необходимого изменения скорости (ΔV). Хотя данные хранились в метрической системе, они отображались в системе мер, принятой в США. Подобный интерфейс был первым в своём роде, послужив прототипом для всех подобных интерфейсов панелей управления.

...

Временные эталоны работы AGC задавались кварцевым резонатором с частотой в 2,048 МГц. Частота делилась на два, чтобы обеспечить AGC четырёхфазным источником рабочей частоты. Частота 1,024 МГц также делилась пополам, чтобы получить сигнал с частотой 512 кГц, называвшейся основной частотой, использовавшийся для синхронизации внутренних систем КА.

Основная частота впоследствии делилась блоком масштабирования сначала на пять (посредством счётного устройства с кольцевой схемой) для получения сигнала с частотой 102,4 кГц. Затем она делилась на два посредством следующих друг за другом логических вентилей: от F1 (51,2 кГц) до F17 (0,78125 Гц). Частота с вентиля F10 (100 Гц) передавалась по каналу обратной связи в AGC для работы часов бортового времени и прочих постоянных счётчиков, работающих на приращение. Частота с вентиля F17 использовалась для периодического запуска AGC, когда тот находился в режиме ожидания."

Вполне годится для покорения голактеке.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Касательно логического рассуждения об истинности такого события как пилотируемый полет к поверхности Луны, есть хорошее суждение известного логика XIX века:

"Когда для какой-нибудь сути дела [основания] созданы все условия, она вступает в существование".

Лунная гонка - заложила прочное основание под необходимость такого полета.

Поэтому все самые веские доводы сторонников "лунного заговора", относятся к той категории, что условия для этого - не были созданы.

А насчет повторяемости, и проведенной аналогии с пирамидами, которых построили несколько, следует помнить, что в рамках программы "Аполлон" осуществлялось более одного пилотируемого полета на Луну.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

Лунная гонка - заложила прочное основание под необходимость такого полета.

Необходимость не всегда равно возможности. Так что нет здесь никакой логики.

Несколько полётов Аполлона - это несколько заявлений одного и того же афериста. Все фото-видео свидетельства как под копирку, ничего невозможного в условиях съёмочной площадки Земли показано не было. Унылый сериал на унылом цементоиде.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Факты - опровергаются только фактами.
Вы - пытаетесь логически опровергнуть факт:
1. Имея, скорее всего, слабые основания для осуществления такого опровержения. Если нет, то ответьте на вопрос: в чём заключается объективная выгода от успешного опровержения этого факта для Вас, для нас - русских людей, или, хотя бы, для России как государства?
2. Не располагаете средствами для его опровержения. То есть, не можете осуществить полет на Луну, чтоб собрать подтверждающие или опровергающие полет свидетельства. А это, само по себе, следует из первого. Действительной выгоды - нет, и ради идеи опровергнуть полет американцев на Луну - никто задницу рвать не будет. Рогозин заявлял, что доставка человека на Луну Ангарой обойдется примерно в 400 млрд рублей. Найдите десяток миллионов сторонников, скиньтесь по 40 тыс. рублей, организуйте полет следователя на место высадки. В чем проблема?

Таким образом, все что Вы действительно можете сделать в этом отношении - сеять сомнения среди людей, о том что такой факт имел место быть.

А для чего требуется сеять такие сомнения - практически очевидно. Для того, чтоб подорвать авторитет государственной власти России, правопреемницы Советского Союза, официальная позиция которой заключается в том, что это - исторический факт. Не говоря уже том, чтоб подорвать веру человека в себя, в силу своих рук и ума, позволяющих взять верх над силами природы, преодолеть гравитацию, огромное расстояние, и достигнуть, можно сказать, другой планеты.
Разумеется, сам по себе один единственный сомнительный факт - ничтожен. Но ФРС печатает денег столько, сколько нужно, а его хозяева - имеют о-о-очень много слуг, которые делают разную мелкую, но все в целом, очень выгодную своим боссам работу.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

Для того, чтоб
подорвать авторитет государственной
власти России, правопреемницы Советского
Союза, официальная позиция которой
заключается в том, что это - исторический
факт.

Нет такой официальной позиции. Есть официальное молчание.

Пушков, кстати, официальный представитель или нет? Он много на эту тему передач провёл. Так что не надо передергивать, ваша откровенная манипуляция видна всем. И пафос прикрутите.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

А в чем пафос-то?
Вы - назвали американцев аферистами, т.е. подразумеваете, что все это обман.
А это значит, что сразу масса людей: советских космонавтов, ученых и инженеров - продажные сволочи и лжецы.
Почему? Потому что, если вы правы, то они видели, могли как опытные специалисты знать, могли опровергнуть - но молчали. Все. Никто ни одного слова не сказал.

Нет тут никакого особого пафоса. Вы - не понимаете, что творите. Или делаете это намеренно.

Такая логика Вам по душе?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Да не было никогда этой "массы людей: советских космонавтов, учёных и инженеров".

Вы жили в то героическое время? Да наши тогдашние газеты, журналы и телевидение, вообще, старались как можно меньше писать и говорить на эту тему. И даже такая, казалось бы, незначительная деталь, как дежурный вопрос интервьюируемому космонавту или учёному:

- Правда, что американцы летали на Луну?

говорит о здоровом скептицизме у нашего народа. Впрочем, среди американцев, не верящих в полёты на Луну, скептиков было не меньше. Отнюдь.

Ну-с, а с высоты прожитых лет и приобретённых знаний, нам сегодня со всей очевидностью ясно, что ни на какую Луну американцы не летали.)

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

На лжи не построить успешное управление. Мы это уже проходили в позднем СССР, хватит. Если космонавт или инженер дурак и верит в сказки, то лучше для дела будет так ему и сказать. И окружающим это пойдёт на пользу - будут выбирать, с кем связываться.

Все. Никто ни одного слова не сказал.

Ложь. Говорили, но вас рядом не было. А СМИ не тиражировали. То есть правильнее было сказать "я не слышал". Ну так услышьте.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Факты - опровергаются только фактами.
Вы - пытаетесь логически опровергнуть факт

А вы какой факт имеете в виду? Мунную пендовысадку? Это всего лишь заява. Для того чтобы она стала фактом её нужно доказать.

Вам известно о том чтобы она когда-то кем-то доказывалась? 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Эта высадка стала фактом в 1969 году. Чтоб перестала им быть, нужны факты, доказующие обратное: отсутствие следов пребывания человека на поверхности Луны в районах высадок.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Эта высадка стала фактом в 1969 году.

Каким образом? Без доказательств? В смысле джентльменам верят на слово©smile250.gif

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Факт - это утверждение, которое может быть проверено.

Проверить - можно? Можно.

Значит факт. Пока сама проверка не показала, что проверить невозможно.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Факт - это утверждение, к которому приложены неоспоримые доказательства.

В отношении мунных пендовысадок таковые имеются?

Нет!? smile8.gif

Я так и думал. 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Чушь порете, оспорить любые доказательства можно.

Я тоже могу какое-нибудь абсурдное определение для слова придумать, и заявлять, что я прав, но по-своему, если это слово понимать вот так вот. Что пилотируемый полет - значит полет человека в пилотке. И, опа, первый пилотируемый орбитальный полет человека, Юрия Алексеевича Гагарина, оказывается, пилотируемым и не был! Обман и подлог! Calamity!

Факты - проверяются практикой, экспериментом. Исторические факты - устанавливаются по объективным свидетельствам. Если что-то признано фактом, но впоследствии свидетельства признаны неудовлетворительными - подвергает факт сомнению, не более того. Его можно укрепить - собрав новые свидетельства, или опровергнуть - собрав свидетельства об обратном.

Есть снимки высокого разрешения мест высадки. Вы подвергаете сомнению их подлинность. Но это - еще не делает снимки подделкой, здесь имеется слово против слова, ваше слово - против слова авторов снимка. Ни-че-го не меняется: имеется факт, и сомнение в нем.

Любой факт - всегда подвергается сомнению, каким бы он ни был. Есть множество свидетельств, что Земля круглая (почти), а не плоская, но всегда есть те, кто подвергает это сомнению. Т.е. сомнение - больше сомнений, меньше сомнений, - не имеет значения, они всегда есть. Но, только пока не будет получен новый факт: что на конкретных, известых местах высадки не ступала нога человека.

Иначе говоря, есть свидетельства не подтверждающие полет людей на Луну. Но я не слышал и не видел о вас, конспирологов, ни одного свидетельства подтверждающего, что полета на Луну не было.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

Есть снимки высокого разрешения мест высадки.

Где?? вот это называется высоким разрешением??

За 2 месяца с момента выхода на орбиту до появления первых снимков это можно легко нарисовать в фотошопе.

Высокое разрешение вот:

Это если бы они на ЛРО (2009) поставили камеру от МРО (2004). Подробнее тут.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

ни одного свидетельства подтверждающего, что полета на Луну не было

Бред пишете. Это невозможно сделать. Даже если прилететь и сесть в заявленном месте посадки, всегда можно сказать "вы не там сели". Всю Луну сканировать? А не скажете, что специально пропустили места с сохранившимися следами высадок?

Доказательств не было. То, что было предъявлено, как доказательства, не выдерживает критики. Слишком много ляпов. Например тут.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Сядьте в том месте, что на этих снимках "с низким разрешением". Если там нет, то как минимум снимки опровергнете наверняка.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

У меня нет средств доставки.

Думаю, уже скоро что-либо подобное произойдёт, на государственном уровне. Пока ещё рано. Политика - искусство возможного.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Принцип разумной достаточности позволяет обойтись без столь трудоёмких телодвижений. 

А пресловутые снимки, причём все оптом, летят в мусор после всплытия вопроса  реальном цвете лунной поверхности.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Calamity!

А вот с этим вы совсем тупо спалились.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Есть множество свидетельств, что Земля круглая (почти), а не плоская

Эти "сомнения" легко может развеять любой человек, и это не требует наличия сложной аппаратуры. Опять изволите демагогию разводить.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Эка у вас полыхнуло стоило задеть тему доказательств мунных пендовысадок! smile3.gif

Вы бы конечно предпочли без конца лить воду на тему т.н. "доказательств нелетания"?

...ни одного свидетельства подтверждающего, что полета на Луну не было

Но увы и ах - доказывание есть бремя заявителя, а никак не наоборот.

Презумпция-с. 

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

А для чего требуется сеять такие сомнения - практически очевидно. Для того, чтоб подорвать авторитет государственной власти России, правопреемницы Советского Союза, официальная позиция которой заключается в том, что это - исторический факт. Не говоря уже том, чтоб подорвать веру человека в себя, в силу своих рук и ума, позволяющих взять верх над силами природы, преодолеть гравитацию, огромное расстояние, и достигнуть, можно сказать, другой планеты.

Грубо передергиваете. Слишком грубо. Используете один из наиболее тупых "аргументов" насаложцев.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Это ещё что, на ГАдюшике нынче в ходу вообще умопомрачительный в своей хуцпе фишак - кто отрицает реальность мунных пендотоптаний, тот не патриот России и вообще гнусный русофоб! 

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(8 лет 1 день)

Там ещё что-то теплится?? Давненько не заходил.

С тех пор, как сначала влепили бан за борцунство, а потом сыграли в обратку, нет никакого желания там появляться.

Впрочем, и несколько лет назад были инциденты, в теме про Сирию, тоже осадочек от той братии остался мутный.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Это вот какой же вывих мозга надо иметь, чтобы вот так вот "думать"? smile8.gif

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

все самые веские доводы сторонников "лунного заговора", относятся к той категории, что условия для этого - не были созданы.///

///Неверно. Все приведенные "видео-и фотодоказательства полета" вторичны (копии), поддельны и неадекватны. Да и снято на них в земных павильонах черти что. Вместо двигателя в музее только некое подобие гигантского металлического ануса, изображающего сопло, чртежей и расчетов нет, "потеряны". Вместо спускаемых аппаратов - ржавые или свежеокрашенные, но не обгорелые при посадке "ведра с гвоздями" и дверками от деревенских сортиров на заборных петлях, вместо космических скафандров - какие-то комбинезоны из женских натитечников с резиновыми галошами. А лунный грунт пиндосы до сих пор в заявленных количества никому не предъявили. Те граммы, что у них есть и они скупо выдают по десятой и сотой доле грамма иностранным ученым как свои - суть доставленные советскими автоматами с Луны и подаренные нами пиндосам, это подтверждают следы от космических излучений, в том числе и геологический, точнее, Селенологический)))) и химсоставы, уникальные для данных наших образцов. Даже "камень", подаренный американцами с барского плеча легковерному придурку-премьеру то ли Голландии, то ли Бельгии и помещенный в местный музей, при проверке (не американскими и не британскими) учеными оказался куском окаменелого дерева с Земли. Был скандал, который быстро заткнули. Ну ошибся Господин, подарив вассалу камень не с той полки, ну с кем не бывает?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

У жуликов пендострадальцев на глазах отбирают любимую игрушку - напёрстки с требованиями доказательств нелетания©. Они нервничают и не мытьём, так катаньем пытаются всё (в)вернуть взад. smile171.gif

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

Если ни доказать что-либо, ни опровергнуть убедительными для оппонента аргументами нельзя, то объект спора - предмет веры.

Оно вам надо? Вы что, все в космонавты (лунатики?) собрались?

 

Аватар пользователя Karver
Karver(4 года 10 месяцев)

Отличная софистика, молодцы.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Кто именно молодец? Аффтар или Пейсатель?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 1 месяц)

Насчет пирамид можно сказать что: а где определение что такое "пирамиды"?

Если это строения из камня треугольной формы - это одно, а если это "крупные каменные сооружения" - то повторили и многократно - это небоскребы, плотины.

Никто не требует повторения буквального - с точностью до технологий - на новом витке истории пирамиды выглядят по другому и полет на Луну может быть выполнен тоже по другому.

 

Есть возражения, свидетельствующие о подделке доказательств (фотоматериалов) но у некоторой категории защитников есть вторая линия обороны: "кое что досняли в павильоне".

Ну да можно предположить что они облажались с фотоаппаратом (в условиях вакуума и повышенной температуры желатиновая эмульсия должна испортится - поджариться , высохнуть и потрескаться, рассыпавшись пылью) и вынуждены были все заснять на Земле но "полеты то были!".

Так вот, есть доводы "второго уровня" в пользу того что не доснимали а полетов вообще не было.

Например, способ передвижения в условиях низкой тяжести - чтоб там двигаться надо либо очень высоко подпрыгивать, или наклонять корпус вперед под углом 45 градусов.

То что американцы этого не знали и не смогли воспроизвести в павильоне - довод в пользу того, что никаких полетов не было.

Страницы