Продолжение. Начало тут: Альтернативы не было. Такая армия не способна побеждать…
Из маньчжурского дневника казачьего войскового старшины Квитка:
Пост вместе с усилением, услышал, что подкрались японцы и, бросив оружие, драпает с позиции. Без комментариев
А вот эта картинка еще более любопытна. Мы привыкли к рабскому положению низших чинов. А тут что-то пошло не так. Казаки не только удирают с позиции при виде японцев, но и нагло пируют на глазах "их благородий", полностью игнорируя последних.
И опять пропавшая (украденная) винтовка. Эти просто бедствие какое-то, настолько привычное, что командир вестового не отдает его под суд, а тихо сетует...
Ну а тут - совсем тяжко. Действие происходит в одной версте от противника. И такой расколбас с дисциплиной... Интересно, что начальник, посмотрев на эту картину всеобщего пофигизма, пошел и сам завалился спать, как написано "понадеявшись на покровительство святого Николая-чудотворца"
Ну, раз нижние чины забили на службу, логично, что это же сделали и офицеры. А действительно, ну почему не снять батальон с позиций и не пойти с ним в тыл, если хочется?
А мы тут вспоминаем про объявление "собакам и солдатам вход запрещен". Оказывается и господ офицеров в приличное общество пускать было стыдно...
Читал и плакал! Два военачальника письменно согласовывают взаимодействия перед атакой! Не хватает только "чмоки-чмоки". Нет-нет, дальше комментировать нельзя. Говорю себе "Ржевский, молчать!"
Ну вот почти "Ни шагу назад!" Не находите?
Служил в связи, но даже там нас учили выявлять наличие засад по косвенным признакам. А тут нам рассказывает про такой оригинальный способ разведки не кто-то нибудь, а казачий офицер!
Без комментариев.
Комментарии
В плане довоенной и Николая II - я так досконально её не изучал, но не сомневаюсь, что Ленин и большевики действовали на угробление России по вражескому заказу, причём заказ мог быть одновременно от противостоящих в Первой Мировой сторон - немцам надо было вывести Россию из войны, англичанам надо было не пустить русских на Босфор, мы туда собирались в Первую Мировую и мы там англичанам точно не нужны, они и в предыдущие столетия нас усердно от этого пролива отгоняли, он бы очень усилил Россию, а им это не надо.
Так всего и не изучишь...
У меня книг - читать не перечитать.
Генерал Алексей Петрович Ермолов, 1812 год:
"Атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежели вреда".
Чел. Ни геволюции, ни революции никогда не случаются внезапно и без оснований. Уясни уже это хоть на старости лет.
А так да, все цвело и пахло. Так что Россия получила две проигранные войны и три революции за каких-то 12 лет. И все внезапно! Прямо вдруг! Ничего не предвещало! Жить бы развиваться! А подиж ты... Все поганые геволюционеры подкозлили.
Объясняю тупенькому. Геволюции не случаются. Геволюции организовывают. На это нужа разветвлённая организация и много баблища. Без этого геволюции не взлетают.
И ещё раз тупенькому. Россия войн не проигрывала. Ни с Японией, ни тем более ПМВ, которую вы имеете в виду. В ПМВ ваши кумиры предали и Россию, и союзников. НЕВОЗМОЖНО проиграть войну, находясь в коалиции победителей.
И вишенка на торте.
Я обсуждаю реальность, а не мечты престарелых романтиков, хоть и обращенные в прошлое.
Вижу ты не понял, я перефразирую долбо-дубовому еще более простыми словами: ни одна революция или геволюция не организовывается и не вытанцовывается, если элита внутри страны а) сильна, б) разумна. При невыполнении любого из этих двух условий революция лишь вопрос времени. Элита, которая допускает у себя в стране революцию -- не может и не должна быть элитой и будет сметена самим эволюционным процессом, который в ланном случае примет революционную форму. Ибо всегда есть внешние и внутренние силы, которые хотят смести текущие элиты и самим стать элитой. Уж они то найдут способ организовать это дело.
Уже понял или все еще не понятно?
Документально подтвердите?
Точно! Каддафи не даст соврать.
Я так думаю ты готов доказать что в реальности РИ выиграла РЯВ и достигла всех целей? Ну давай, докажи.
Да, в который раз убеждаюсь что думать тебе нечем. Смотри два условия: Элита а) сильна, б) разумна (едина). В Ливии оба этих условия не выполнялись. Результат известен.
Зачем же я буду доказывать чей-то бред?
Документик о проигрыше в студию, балаболка.
В Ливии всё провернул ЗАПАД!!! Как и в России, впрочем. Во время войны, как и в 1905. Как и на Украине в 2014, хоть и без войны...Нуланд говорила о 5 лярдах, влитых в майден...
Ой мля... В общем все кто до сюда дочитает оцените сами.
Ну ты зоркий глаз! Надо же, заметил! Но понять о чем тебе втолковывают ты не способен. Я это и раньше знал, но пусть все кто сюда придет оценят еще раз твом "ум".
Дальше трёпа у вас не идёт.
Вы же, вас много, поклонники предателей. Вы поклоняетесь тем, кто предал и проклинаете тех, кого эти предатели предали. КПСС, предавшая и расчленившая СССР стала "достойным" наследником большевицкой коммунистичемской своры, предавшей Россию в 1917-1918.
Начитаемся официальной истории , потом удивляемся . Казаки или козары , хозаки , кунаки всегда жили грабежами , основным занятием была работорговля. В 1812 году занимались грабежом как французов так и крестьян , дикое поле оно и есть дикое поле.
Что вот так одними грабежами и жили?
А было совсем не прекрасно для японцев. Иначе генерал Ноги не сделал бы себе харакири.
Японский фильм о той войне.
Можно я за Сергея отвечу? Почему у японцев потери огромные... Потому что они еще более тупые и упоротые бессмертные самураи. Венец японской тактики - штурм колоннами подготовленных и защищенных "колючкой" пулемётных позиций русских войск. Генеральная мать его репетиция ПМВ. Очень много японских солдат после таких атак ехали кукушкой и отправлялись массово в психушки.
На эту тему есть "Порт Артур", пусть и немного ангажированный, но достаточно подробный.
Вот жешь..
Притащился с Европы в Маньчжурию на войну, а казаки все раздолбаи оказались.
-------------
Там что японцы, что местные маньчжуры партизаны ...как в том кишлаке афганском.. Куда бежать кричать - Ура ..х.з
то ли пуштуны, то ли туркмены, а может хунхузы. В кого стрелять в деревнях, все на одно лицо и говорят непонятно.
10 лет спустя... Забайкальские казаки участвуют в Брусиловском прорыве.
Война началась против России, по традиции Запада, внезапным подлым нападением изготовившегося противника. Оттого не сдается гордый Варяг и все такое. Регулярных частей на востоке почти не было. Автор этой книги/брошюры/дневника/мемуаров/ описывает поведение местного, по сути, ополчения военизированного населения - забайкальских казаков. По мере переброски по Транссибу регулярных, боеспособных частей с запада, дела у японцев становились все грустнее. Перебрасывались не только войска, но и боеприпасы, продовольствие, материалы и прочие медсанбаты... Чтобы Япония не потерпела поражение в сухопутной части войны, Запад влил колоссальные по тем временам деньги в организацию "геволюции 1905 года". Именно эта хрень вынудила Россию признать поражение в, по сути, почти выигранной войне... Так как-то. Хотя записки прелюбопытные и наглядно показывают для чего в регулярных армиях писали такие скучно-унылые опусы как "устав караульной службы".
Что не война в начале 20в так почти выигранная. Что РЯВ почти выиграли... Что 1МВ почти выиграли...
Это открытие разве только для Фени и ему подобных, грезящих и розовом РКМП, где есть лакеи, юнкера и гимназистки танцуют вальсы Шуберта до хруста.
Как очевидца, можно почитать того же Новикова-Прибоя, участника Цусимского боя. Ну и, в заключении:
Но нам сейчас будут рассказывать, что почти победили, вот чуть-чуть бы и всё.
Не купили (отказ Николая II) два новейших крейсера, построенных вот-вот перед РЯВ в Англии для Чили (Чили отказалась от них) и два построенных для Аргентины в Италии, предложили сначала России, а затем Японии, купила Япония. Когда итальянские крейсера шли в Японию отряд Вирениуса "упустил шанс" их перехватить в Средиземном море. Сам отряд Вирениуса в составе:
эскадренный броненосец «Ослябя», крейсера 1-го ранга «Дмитрий Донской» и «Аврора», крейсер «Алмаз», эскадренные миноносцы «Буйный», «Блестящий», «Быстрый», «Безупречный», «Бедовый», «Бодрый» и «Бравый», миноносцев №212, №213, №221, №222, три парохода Добровольного флота: «Орёл», «Саратов» и «Смоленск»
двигавшийся на ДВ, уже в Джибути получил 31 января 1904 года приказ вернуться назад в Кронштадт. А война началась 27 января 1904 г.
Но этот отряд Вирениуса хоть и сила. но далеко не весь флот РИ. .Ни тебе других кораблей, ни судов обеспечения на Дальний Восток, ни озабоченности базами для снабжения по морю перед войной. Это, плюс Гульский инцидент когда наши дипломаты кинули Морское ведомство с их просьбой об агентурных сведениях и в войне морякам пришлось экономить снаряды.
Много странных решений РИ для еще чуть-чуть и выиграли бы. Решений по принципу рак-щука-лебедь Часть просто тупость, часть саботаж. А вот со стороны Япония-Англия-США слаженная, четкая и системная работа.
Не советую верить в как-бы случайную глупость военных чиновников высшего уровня , бриты мастера шантажа и подкупа , лишь Сталин смог хоть как-то с этим бороться.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Казаки Дальневосточья - это иррегулярные формирования . Фактически - ополчение. Ополчение нелепо сравнивать с регулярной армией.
Этот Квитко - из немногочисленных казачьих офицеров Запада России. Там проходили регулярные войсковые учения-сборы.
Задачей дальневосточников -казаков в мирное время было даже не охрана границ ( шибко малочисленны) , а противодействие бандформированиям т.н. хунхузов.
Их стихия - глубокие рейды - преследования китайско- манчжурских банд с их поголовным истреблением. Они не давали пощады никому и сами не ждали пощады.
PS : Попробую найти описание защиты немногочисленного женского населения казачьих станиц после ухода мужей на эту самую войну.
Эти женщины -ополченки сражались с численно превосходящим китайским бандитьем так, что у последних шерсть на загривках загоралась...
Я писал про это
1889941
Но на АШ он явно не вызвал интерес
Именно так. Из регулярных казачьих войск-там была дивизия уральцев и дивизия сибирцев. Даже Всевеликое Войско Донское и Кубанское-хотя и наиболее многочисленные-особого участия не принимали.
Пишут. не понимая, что казачьи войска были неоднородны и объединены в основном только вот этим понятием-казаки. Но, в реальной жизни-сибирский или уральский казак-это не донской или терский.
Читал и плакал! Два военачальника письменно согласовывают взаимодействия перед атакой! Не хватает только "чмоки-чмоки".
Граф Фёдор Эдуа́рдович Ке́ллер (16.08.1850—01.07.1904) — генерал-лейтенант, герой русско-японской войны...
Произведённый в 1899 г. в генерал-лейтенанты, он был назначен Екатеринославским губернатором и с этой должности по собственному желанию в марте 1904 г. отправился на театр военных действий против Японии. По прибытии в Маньчжурию Келлер стал во главе 2-го Восточно-Сибирского корпуса и вскоре был назначен начальником Восточного отряда вместо генерала Засулича. Храбрый и мужественный, Келлер поднял дух вверенных ему войск, всегда показываясь в самых опасных местах боя. 18 июля во время боя на Янзелинском перевале, сопровождаемый своим штабом, он проехал верхом к наиболее обстреливаемой японцами нашей батарее и пал, поражённый 36 пулями неприятельской шрапнели.
Ну вот как-то так... а поскольку он Происходит из дворян Курляндской губернии, то вам и карты в руки - разъяснять тамошнему населению за их истинных героев... оно и лучше будет, уж поверьте
К первой статье по этой теме я уже писал ской комментарий. Он остается актуальным и для продолжения, поэтому его продублирую с небольшими редакционными корректировками:
Говоря о русско-японской войне обязательно нужно правильно осознавать вводную:
1. Война (Порт-Артур) началась на удалении ровно на 1000 км от ближайшего российского города (Владивосток). Расстояние до Читы было более 1500 км, расстояние до Иркутска 2000 км. Расстояние до Москвы более 6000 км, расстояние до Петербурга 6500 км. И это все по прямой, транспортное расстояние было намного больше.
2. Война началась именно в 1904 году, т.к. была приурочена к моменту ввода Транссиба на более-менее приемлемую пропускную способность. Японии для успешной войны с РИ требовалась время на подготовку. Но ждать дальше было нельзя, т.к. уже через год военные резервы из центральной России стали бы приходить на театр военных действий существенно быстрее.
Чтобы было понятно, то с логистической точки зрения современная война в Сирии намного ближе к РФ, чем война в Китае (русско-японская война на 99.9% проходила на территории Китая и Кореи). Но в отличии от современной сирийской войны, тогдашний Китай своей армией не участвовал в той войне на нашей стороне.
3. Присоединение к РИ территории современной Амурской области и Приморского края, как и часть современного Забайкальского края произошло примерно за полвека до начала русско-японской войны. Причем это произошло до появления Транссиба. Поэтому освоение и заселение этих территории происходило крайне медленно, а потому эта новая территория по сути не могла быть тыловой опорой для русской армии.
4. Сибирь (да и Урал) к началу 20 века тоже были слаборазвитыми и слабозаселенными территориями. Главные причины - суровый климат, сложная география, а потому очень проблематичная логистическая связь до появления железных дорог. Если на коне по почтовому тракту можно было доехать относительно быстро. То для перевозки грузов до появления Транссиба использовали водные пути, а это суровые сибирские реки, текущие с юга на север по весьма замысловатой траектории + волоки и т.п. Это сейчас по ЖД или автодороге путь Москва - Владивосток составляет 10 тыс.км. А по водным путям было раза в два-три длиннее. Груз из центральной России в Сибирь шел в буквальном смысле год. Соответственно и Сибирь не могла быть тыловой опорой для русской армии.
5. Начиная с 17 века в Сибири находились весьма специфические казачьи и другие воинские подразделения. Все это было обусловлено спецификой региона. Структура и численность тех подразделений была скорее ближе к дружинам эпохи Киевской Руси, чем к русской армии эпохи наполеоновских воин. То есть это и не армейские, и не полицейские формирования, а некая специфическая сущность, мало пригодная для полномасштабной войны. Сформировать из таких некую ударную группировку в несколько тысяч человек, обладающей требуемой квалификацией можно было бы. Но для войны в начале 20 века требовалось намного больше, отсюда появлялись казаки не знающие лошадей, т.к. это по сути были просто крестьяне в казачьем сословии.
6. Царское правительство прекрасно осознавало, что из себя представляла тогдашняя русская Сибирь и Дальний Восток. Поэтому главным принципом было "не нарываться". Пока не построили дорогу (Транссиб) нужно было всеми силами скрывать агрессивность, и выпячивать бардак и ушлость местной администрации, чтобы не провоцировать великие державы. Но наша общественность в тот момент не умела держать язык за зубами, а развитие СМИ и средств электрической связи приводило к тому, что скрыть фактическую ситуацию было сложно. Царю никакая "маленькая победоносная война" была даром не нужна, тем более царь в такую войнушку банально не верил, утвержденный царем еще до начала войны план действий предполагал только постепенное отступление, примерно так, как и случилось по факту, никаких "быстрых побед" реальный план не предполагал от слова совсем. Это различным чиновникам и общественникам была нужна "маленькая победоносная война", кому то для "тешения собственного самолюбия", кому-то для карьерного роста или финансового заработка.
7. Геополитическая ситуация была очень сложной для РИ. Была открытая вражда с Британией. Отношения с Германией и Австрией были весьма сложными. Начинающийся союз с Францией был против Германского блока, а не против Англии и те более, не против Японии. Соответственно надежных союзников, которые были бы готовы реально помогать в войне с Японией у нас не было, т.к. банально отсутствовали те общие интересы, ради которых иные страны были бы готовы реально участвовать в войне (ради обещаний и долга никто полноценно участвовать никогда не будет). А вот Япония как раз имела союзников в лице Британии и частично США, которые имели общие интересы - а именно нежелание допустить того, чтобы РИ стала полноценным игроком на Тихом Океане. Собственно за 50 лет до того, как раз наши разменяли Аляску на Приамурье по тем же самым причинам.
8. Поэтому главной задачей высшего руководства РИ в войне с Японией было то, чтобы в ту войну не вписалась Британия или еще кто-то из держав. И выбранным способом достижения этого (данная цель по факту была достигнута) являлось отсутствие каких-то быстрых и впечатляющих побед со стороны русской армии до того, как будет поднята до должного уровня пропускная способность Транссиба (она реально существенно выросла за время войны). Поэтому посредственное и осторожное военное начальство направлялось на тот театр военных действий вполне осознанно. План был простой, без лишнего шума накопить силы (требовалось примерно год) и только потом резво ударить. Но для посредственных военначальников такая задача была не под силу. А яркие и бодрые могли все испортить на геополитическом уровне.
Итого. Объективные факты говорят о том, что существенно как-то изменить ход реальных событий было банально невозможно, война в реальности соответствовала довоенным планам РИ и в целом соответствовала ожиданиям царя и царского правительства. По мелочи конечно можно было действовать куда лучше (действие 2-й эскадры флота лучше вынести за скобки, т.к. изначально это не предполагалось, это импровизация под давлением общественности).
Гипотетические лучшие действия на тактическом уровне (и даже на стратегическом уровне конкретного театра военных действий) весьма повышали риск получить очередную "Крымскую войну" (вместо традиционной русско-турецкой, как ожидалось царским правительством в середине 19 века). И риск тут был не сколько в якобы угрозе вторжения условных Британцев, сколько риск получить торговую блокаду, а это значит, что свой экспорт будешь отдавать за полцены, а покупать импорт за две цены.
Если бы РИ быстро и ярко бы вдруг выиграла русско-японскую, то с огромной вероятностью, это нанесло бы РИ колоссальный ущерб, т.к. против нее начались бы складываться военные коалиции и торговые блокады. Фактический мир с небольшими уступками был куда выгоднее для РИ, чем гипотетическая победа. Царское правительство планировало к концу 1905 года одержать победу на суше, а тем самым заключить мир на более выгодных условиях, но внутренняя смута привела к тому, что решили закончить тему раньше времени.
Спасибо за развернутый комментарий
Для себя выделил два тезиса:
1. Ждать было нельзя - заработает Транссиб - пиши пропало
2. Если бы Россия выиграла у Японии - нужно было бы ожидать консолидированного удара уже европейских держав и может быть США (как, впрочем один раз и было в Крымской войне)
Очень интересные замечания, вот только вы не учитываете одного. СССР так и не смог победить Японию, формально мы находимся с ними в состоянии войны, т.к. мирный договор так и не был подписан. Вот такой юридический казус.
Страницы