Карл Маркс и его экономическая теория в настоящее время

Аватар пользователя Александр Р.

        Итак, приходится вновь возвращаться к Карлу Марксу, вернее, его теории стоимости и "Капиталу".

        За последнее время, после написания мной статей о прибавочной стоимости, я  получил в комментариях столько всякой чепухи на эту тему, что теперь понимаю Марксиста, который в комментарии написал - все, что нужно, я уже сказал, кто хотел понять - тот понял, а кто не хочет - его все равно не переубедишь.

        Собственно, я это понял практически сразу после первой статьи, однако, кроме комментариев  записных троллей и явных  антисовестчиков , комментарии писали и вполне адекватные люди, просто желающие разобраться, что к чему, и имеющие свое мнение по данной проблеме.  Из уважения к ним пишу данный текст,  после чего смогу сказать то же самое - кто - хотел, тот услышал, кто не хочет слушать, того не заставишь.

 

       В отношении теории Маркса мусора и в интернете, и так написано предостаточно, но она не заслуживает того огульного ее охаивания, которое ведется в отношении нее уже почти двести лет.

        Маркс ведь не открыл ничего нового, он просто обобщил  все , что было известно в экономических теориях и до него, и вывел из этого закономерность. А сами эти закономерности были известны задолго до него и вовсю использовались людьми.

        Это как тот же закон Архимеда или закон всемирного тяготения - вроде бы то, что "на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды" - открыл Архимед, да еще, по преданию, как ошпаренный выскочил из ванны и заорал "Эврика!"   - таким открытием ему это показалось - но корабли плавали по морям задолго до этого открытия и описания закона, и совершенно не собирались тонуть, независимо от того, известен он был людям, или нет . То же самое с законом всемирного тяготения - чтобы его описать и исследовать, понадобилось, чтобы Ньютону по башке треснуло яблоко - но люди как то не летали и яблоки падали с деревьев  и до уважаемого сэра Исаака Ньютона.

     То же самое и здесь - как только первый из древних людей догадался оббить одним камнем кусок другого , привязать его к палке и получить таким образом каменный топор, а второй , которому этот топор  понравился, предложил ему за него шкуру какого нибудь  саблезубого тигра, и этот обмен состоялся - начал действовать закон стоимости, нравится это кому то , или нет, и продолжает действовать в том же виде до сих пор, изменяясь ровно настолько, насколько закон Архимеда изменяется, когда выталкивающая  вода действует не на лодку, а на авианосец.

      Так же , как с появлением авианосцев и новых, невиданных ранее обьектов  на их палубах и в ангарах - самолетов и ракет, которые способны к полету -  на авианосец не перестал  действовать закон Архимеда, и он держится на воде по тем же причинам, что и древние утлые челны финикийских мореплавателей, точно так же в связи  с изменением обьема  и структуры экономики мира в ней  не перестал  действовать закон стоимости, и все  производство, торговля и сфера услуг продолжают действовать по его правилам.  

 

    Вообще, если бы не подпись Маркса и Энгельса под "Манифестом Коммунистической партии" и последующие события, то вернее всего его бы сейчас во всем мире почитали как некоего Ньютона экономики,  величайшего ученого. Однако "Манифест" ему  мировой капитал вряд ли когда то простит.

 

    Это вступление, теперь обратимся собственно к современному пониманию теории и претензиях критиков и их ошибках. Основной ошибкой является упорное желание считать современным пролетариатом только людей физического и низкоквалифицированного труда, то есть фабрично - заводских рабочих потому типу, который был при Марксе. Между тем,  еще Маркс в "Капитале " однозначно указал, что к пролетариату относятся все наемные работники,  живущие на зарплату.

     Так что сейчас обьем пролетариата расширился, и к нему относится огромное число не только чисто рабочих в старом понимании - людей, работающих руками, но все , кто участвует в работе производственных структур любым образом - в том числе и те, кто организует это производство, и создает условия для его функционирования, в том числе и такие службы, как конструктора, логисты, бухгалтера и так далее. Критерий один - они работают по найму, и получают за свою работу зарплату.

    С другой стороны, почему то критики Маркса относят к капиталистам  руководителей, администраторов производства и тех, кого еще Энгельс  называл "пролетариями умственного труда" - специалистов - технократов. Почему то они , по мнению критиков Маркса , обязательно "предприниматели", владельцы , финансирующие производство и получающие  с него прибыль.

    На основании такого подхода образовалось первое направление критики Маркса , пытающееся провести раздел пролетарии - буржуазия по линии "работяги - интеллигенты", представляя первых этаким совокупным Шариковым, и зачисляя в интеллигенты -непролетарии всех образованных людей.

    Вторым направлением критики Маркса является отрицание наличия современного товарного производства и попытка свести все производственные отношения к оказанию услуг  - "ИТР оказывают услуги по управлению производством, рабочие оказывают услуги по изготовлению прродукции, каждый за свою услугу получает соответствующую плату"

    На самом деле, нужно четко понимать, что даже генеральный директор того или иного производственного предприятия может быть наемным работником,  и получать , пусть высокую, но зарплату за свою работу.

    В то же время капиталисту, финансирующему работу завода или фирмы, вовсе не обязательно быть к тому же  их руководителем, он свою прибыль и без этого получит, не утруждая себя лишними заботами.

   Поэтому единственный критерием, позволяющим отделить пролетариат от буржуазии является линия производство - финансы, и конфликт интересов идет как раз по ней - пролетариату для увеличения своих рядов, обеспечения своего воспроизводства необходимо всемерное расширение производства любыми путями, его интересует именно производство, как функция , обеспечивающая его жизнь и силу, прибыль, которую оно дает, сама по себе в чистом виде для него второстепенна, буржуазия же не заинтересована в самом производстве как таковом - если оно не приводит к увеличению прибыли, остающейся в ее распоряжении, то есть, росту капитала.

    

     Могут возразить - как так, какой из генерального директора "пролетарий", если он всем на предприятии распоряжается, в том числе - и финансами. Да, действительно распоряжается, но если он не хозяин этих финансов, не капиталист, вложивший деньги в предприятие, он распряжается все таки в пределах, в которых это допускает капиталист.

И любое изменение в масштабах или способах производства, влияющие на расход или прибыль капиталист никогда не разрешит делать без его согласования. Отсюда видно, что все таки такой генеральный директор - всего лишь наемный рабочий, пусть и с достаточно широкими полномочиями.

    Но ведь его нет в той схеме расходов, которую  приводит Маркс- скажут критики. Однако они неправы - место генерального директора в схеме расходов предприятия определено четко, и находятся они в постоянной части.

    Вообще предприятие, производство как таковое само по себе не генерирует прибыль - только расходы, до  момента продажи. И в этих расходах есть такая статья - накладные , или управленческие , расходы, вот по ним и получают зарплату генеральный директор и весь офис.

      Я ранее приводил статьи расходов небольшого цеха, но там были приведены только те статьи, которые были необходимы для обьяснения появления прибавочной стоимости, и исключены все расходы, отсутствующие в небольших цехах;  если же брать большой завод, то окажется, что там в постоянной части предусмотрено все - от материалов до оплаты логистов , ОТК  и офиса. То есть, выглядеть это будет так -

постоянная часть -К - будет состоять из тех расходов, что необходимы для непрерывной работы предприятия без отвлечения тех, кто занимается основным производством - выпуском продукции - на второстепенные операции.

   Таким образом, К будет равно сумме расходов на аренду здания, приобретению и доставку материалов (сюда входит и логистика), сопровождению производства (конструктора и ОТК),  отчисления на восстановление стоимости  основных средств (сюда входит, примеру,  возврат кредита , взятого на покупку станков и другого оборудования, либо отчисления на накопительный счет, предназначенный для капитального ремонта или полного восстановления их), обслуживание оборудования (отдел главного механика,  текущий ремонт ), электроэнергия, МОП (уборщицы, охрана и так далее), и АУП.

     Все это в обьяснениях и примерах Маркса описано в той или иной мере и выводится за скобки как постоянная часть, необходимая до начала собственно процесса производства, но без которой он так же невозможно, или становится некомфортным, сильно затрудненным.

     Собственно производственный персонал - это мастера, программисты, инженера  и рабочие, которые имеют дело именно с выпуском продукции, через которых она проходит.

    Как видим, трудозатраты имеются в обеих частях - как в постоянной, так и в производственной, и таким образом, в конечном итоге производства есть вклад труда всех, работающих на заводе.

    Казалось бы, что это противоречит теории Маркса о том, что прибавочную стоимость создают рабочие производственной части, однако это свершенно не так - потому что в принципе на каждом участке его персонал занимается самостоятельным производством, создает детали или услуги, стоимость которых также входит в стоимость выпускаемой основным производством продукции, и должна оплачиваться  как купленная для его организации. Это четко видно на предприятиях, в которых существуют внутрипроизводственные расчеты.

    Как пример, можно взять автозавод. Стоимость самого автомобиля создается на сборочном конвеере, однако кроме труда рабочих- сборщиков в нее входит и стоимость узлов - кузова, двигателя, сидений, трансмиссии и так далее.

   Однако каждая такая часть - законченная продукция другого предприятия, которую автозавод покупает по устраивающей его и продавца цене, и в нее вложен труд работников этого предприятия - а также прибавочная стоимость к их труду, возникшая при продаже этой части. И эта прибавочная стоимость также входит в конечную, предпродажную стоимость (себестоимость ) автомобиля.

    В свою очередь,  предприятие. выпускающее, к примеру,  сиденья, имеет несколько участков - например, штамповочный, который штампует металлические детали каркаса сиденья, сварочный , который все это сваривает, участок выпуска изделий из полиуретана (подушки сидений и так далее), швейный участок , который шьет чехлы для подушек и спинок сидений -  и все это стекается на сборочный конвейер уже этого предприятия, который выпускает свою готовую продукцию, которая имеет свою конечную стоимость. При этом при желании можно продолжить и ниже - к примеру, штаповочный участок комплектует и выдает в сборку набор деталей для сварки каркаса сиденья, который также имеет свою стоимость,  на каком то этапе собирают подушку сиденья, одевая на полиуретановую  набивку сшитый ранее чехол, и эта подушка также имеет конечную стоимость.

   Тот же участок логистики оказывает услуги основному производству по закупке, доставке и хранению материалов, ремонтники также оказывают услуги ему по ремонту оборудования , ну и так далее . Все это имеет конечную стоимость и в целом входит в стоимость конкретных составляющих сиденья,  стоимость которого в свою очередь уже входит в стоимость автомобиля.  Таким образом , на каждом этапе, если разобраться , каждый, кто трудится в этом производстве, тем или иным способом вносит свой вклад в стоимость автомобиля.

     А поскольку все они работают за зарплату , являются наемными рабочими, то их можно назвать тем самым пролетариатом, только современным,  и оказывается, что Маркс прав по крайней мере в одном - что стоимость продукции все таки создается трудом наемных рабочих, того самого пролетариата.

     А далее уже классика его теории - автомобиль продается на рынке по той меновой стоимости, на которую согласны продавец и покупатель, при этом она может быть либо прибыльной - если цена выше себестоимости выпуска, либо убыточной - если продавцу не удается получить за него цену, покрывающую его расходы.

   

     При этом уходит в тень и становится  вроде невидимой роль капиталиста, финансиста, но она присутствует этой невидимой тенью на каждом этапе и в зависимости от его решения будет действовать производство - наращивать или сокращать выпуск продукции, менять составляющие - причем, не всегда исходя из технической необходимости  - тлько из интересов продаж. Можно возразить, что вот, мол,  многие  фирмы, несмотря ни на что, стараются выпускать как можно более качественную, функциональную и красивую продукцию - они делают это не ради улучшения потребительских качеств продукции (это попутный эффект) - все это делается ради продаж, ради того, чтобы  конечный потребитель был готов выложить за их продукцию гораздо большую сумму  - не забывайте, что торговля - в любом случае процесс обмена одной ценности на другую по устраивавшей обе стороны цене,  практически без учета действительной стоимости изделия. А увеличение цены, на которую будет согласен потребитель, выражающееся в количестве продаваемых  по этой цене изделий, ведет к увеличению прибыли капиталиста - не производителя, а именно капиталиста,  владельца денег.

 

     Если интерес покупателей к покупкам по данной цене уменьшается, капиталисту - именно ему, а не производителю - приходится соглашаться на уменьшение прибылей и снижать цену, или сокращать производство, что является описанным Марксом кризисом перепроизводства.

     Не буду дальше  приводить какие то примеры и доказательства, этого вполне достаточно, чтобы увидеть - несмотря на все возражения, Маркс создал действующую теорию , которая не потеряла актуальность и сейчас. Можно спорить о сделанных им ( в Манифесте КП) выводах о роли пролетариата  как могильщика капиталиста, можно спорить о неотвратимости социалистической революции и диктатуре пролетариата, но экономическая теория Маркса действует, и отрицать это невозможно.

 

    Тем же, кто пытается оспорить влияние труда на стоимость выпускаемой производством продукции и преувеличивает роль станков и оборудования, предлагаю ответить на два вопроса - почему в 70х годах весь капитал США и Европы ринулся выводить свои производства, новейшие и роботизированные, в Китай и страны Юго-Восточной Азии ?

      И почему сейчас он потихоньку начинает возвращать эти производства назад, на их историческую родину, при этом впуская в свои страны мигрантов из Африки и Ближнего Востока - несмотря на те проблемы и риски , которые эти миграционные потоки  несут для устоявшейся, спокойной жизни их граждан и увеличению нагрузки  на социальные системы западных стран ?

    Пару слов об набирающей сейчас теории, распространенной особенно  в среде работников небольших и средних предприятий, занимающихся IT  технологиями, особенно среди программистов - что все производство основано на оказании тех или иных услуг по выпуску продукции.

    Вообще, услуги появились, наверное, намного раньше, чем человека научился ходить на двух ногах или разговаривать.  Еще тогда вожак стаи первобытных обезьян мого поернуться спиной, усеяной репьями и колючками, к  какому нибудь менее значимому члену стаи, и тот "оказывал ему услугу". убирая весь это мешающий ему хлам с его спины, за что вожак мог милостиво "поощрить" его бананом.

   Сейчас я иногда слышу от руководителей IT  фирм заявления о то, что они "оказывают услуги по составлению программного обеспечения", и даже такие фразы можно прочитать в  некоторых составляемых ими договорах. Такой подход к программированию в корне неверен, так как составление программ за деньги - чистейший процесс производства, так как передав заказчику права на программу, ее автор одновременно делегирует ему права на ее размножение и перепродажу, и программа становится товаром - либо оставляет это право за собой и сам может ее размножать и продавать, в том числе и ползуясь услугами посредников, или через интернет.

    В то же время, услуга всегда имеет двух участников - того, кто оказывает услугу , и конечного потребителя. Никаких посредников при оказании услуги быть не может - посредники только сами могут оказывать услуги, сводя будущих ее участников. К тому же услуга практически всегда нематериальна - например, ремонт станка не есть создание какой то материальной стоимости, это есть его восстановление ,  а замена детали - просто установка созданной кем то материальной части вместо изношенной.

    Стоимость услуги может  создавать дополнительную стоимость чего то ( к примеру, оплата логистики увеличивает стоимость материалов для производителя), но сама по себе не может генерировать продажную стоимость.

     Впрочем, если кому то нравится ощущать себя обезьяной, чешущей спину своего вожака , это его право.  

     Вот вроде бы и все по теме о Карле  Марксе и его теории.

   

   

   

 

     

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

    Ну вот, это моя заключительная статья на тему о Карле Марксе. Говоря о нем, нужно разделять его экономическую теорию, основанную на предыдущем опыте человечества и работах других экономистов, от содержания "Манифеста Коммунистической партии" - если "Капитал " это научная работа, то "Манифест " - это политическое  заявление, кстати, не только Маркса. 

     Поэтому заявления типа "Маркс хотел, чтобы рабочие все отняли и поделили " и тому подобное лишь показывают дилетантизм их авторов. 

      Ну,  напоследок хочу сказать - тот, кто захочет понять, поймет, а кто не хочет - тому обьяснять бесполезно. 

 

Комментарий редакции раздела Аналитика

Не совсем согласен, но для обсуждения хороший вопрос.

Комментарии

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Не надо было, понятно. 

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 2 месяца)

Передовое государство готовилось к войне (пардон, к отражению агрессии) и изо всех сил пыталось договориться мирно. Самому тому государству война для разрешения внутреннего кризиса, захвата ресурсов или ликвидации конкурента на рынке была абсолютно не нужна.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А че войны , вот скажите кто вам рассказал, что социалистическое государство не будет защищаться?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А что там с Финляндией и Польшей? Фины были просто буфером между СССР и Западом,и хорошо поимели с этого. А Польше кроме западных дотаций и кредитов похвастаться нечем.

 

Аватар пользователя panadium
panadium(8 лет 10 месяцев)

 

Как показала практика, выстроенная СССР система оказалась несовершенной и прожила мо меркам истории мизер. В отсутствии своих акул капитализма нас просто сожрал запад...

А сколько прожили системы: 90-х или времён временного правительства? Вот они были точно несовершенны, что подтверждается минимумом срачей на эти темы да и их сторонники, в основном, личности, скажем так, маргинальные.

Если ни дня не проходит без срача на тему похорон СССР, трудов Маркса, трудов его последователей и пр., то несовершенство выглядит очень даже надуманным. Причём противники часто даже более озабочены и более агрессивны, чем сторонники.

Как бы там не было, но противники не осознают или не в состоянии осознать тот факт, что мир под влиянием СССР, трудов Маркса и пр. уже давно изменился и отрицать, не замечать, принижать это, выглядит нелепо и инфантильно.

 

 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

       Система, созданная в СССР, перестала совершенствоваться и стала хаотично метаться в 50 х годах . Помешала война и последующая гонка вооружений, связаннася созданием ядерного оружия - в войну сильно усилилась и набрала силу административная составляющая системы, которая была наиболее эффективна в военное время , восстановительный период и при решении задач, подобных созданию ЯО.

   К началу 50х уже стало ясно, что для мирного времени такой режим не подходит, но смену произвести не удалось - слишком сильны были ее сторонники  в то время, и не было теоретических разработок,  как ее изменить - хотя, как ни странно, все рецепты были в той же теории Маркса. А дальше административная составяющая только усиливалсь. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

Читайте больше, а не мультики смотрите:

«материальные интересы интеллигенции… привязывают ее к абсолютизму, к буржуазии, заставляют ее… продавать свой оппозиционный и революционный пыл за казенное жалованье или за участие в прибылях или дивидендах»

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Я в отличие от вас живу в реальной жизни, от которой вы оторваны. Большинство смотрит мультики и сериалы, а не читают Капитал. И их по большей части устраивает нынешняя сложившаяся система, в которой не надо стоять в бесконечных очередях за мылом и яйцами.

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 2 месяца)

Всё не то, чем кажется. Или, подстраиваясь под эту Вашу аналогию и развивая мысль: если раньше был вопрос "как найти майонез", то прямо сегодня по телевизору обсуждается "как найти настоящий майонез".

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

Александр Рабин!

К Вашему тексту есть существенные замечания только насчет управленческого аппарата...

Если взять любую ТНК там менеджеры верхнего звена и близкие к ним - приимают участие в доходах корпорации. Сильно сомневаюсь что К.Маркс считал бы их пролетариатом. В остальном то что Вы написали - в основном соответствует тому что я вижу в экономической теории данного мыслителя. Однако те возражения, которые Вы опровергали они исходят либо из среды людей занимающихся не экономической наукой(а больше политологией, социологией и т.п.) либо тех кто слабо знаком с предметом. А ведь есть и вопросы возникающие  с чисто экономической точки зрения. Например, в 16-ой главе Карл Маркс обозначает соответствие "m" из  формулы m/v = норма прибавочной стоимости - "неоплаченному труду". Но ситуация когда "m" бывает таковой является частным случаем. Видите ли Вы это?

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Ленинско-Сталинский СССР это почти та же ТНК, вся прибыль которого идёт на народное потребление. 

Чтобы когда то избавится от государства, сначала произойдет его максимальное усиление. Тем более, если извне ещё будут оставаться некоммунистические государства.

Кстати, при капитализме государства тоже растворяться начинают. Подумать ещё надо на эту тему будет.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Если взять любую ТНК там менеджеры верхнего звена и близкие к ним - приимают участие в доходах корпорации. Сильно сомневаюсь что К.Маркс считал бы их пролетариатом

Вообще-то считал, а Энгельс прямо про это писал...никто из них труд управленца  паразитизмом не считал....И что же Вы так...ммм.....наивно: приимают участие в доходах корпорации.

Вы почему-то ключевой фактор ...мм...замалчиваете, а кто решает, сколько %  "участия в доходах" получит "менеджер верхнего звена" ( даже из числа родни, друзей, бывших коллег по ГДР).

Не надо капиталистическое предприятие путать с артелью....Это "немного разное".....и именно про это "Капитал" - про капитализм, а не про работу артели...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Анатолий Басалаев

smile9.gif как генеральный директор с 1997 по 2005 год полностью согласен с вами. Автор статьи на 100 % прав.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Вообще-​то считал,

зацитируйте пжалста, где и какими словами Вы нащшли у К.Маркса насчет принадлежности членов советов директоров крупнейших корпораций 19-го века к пролетариям.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

      Не только ТНК. куда больше случаев, когда - особенно в среде малых и средних предприятий, разных ООО- генеральный директор является либо собственником, либо соучредителем предприятия, и это куда более интересный момент. Но это целая тема, заслуживающая изучения.

  Что до ТНК, то тут уже однозначно все являются представителями  капитала, делегированными им  в управление  ТНК. Сама ТНК по сути порождение финансовых, а не производственных структур, поэтому считать их  пролетариатом и я бы не стал. Да и нет у них основного признака пролетариата - они не живут " в основном на доходы, получаемые от наемного труда", скорее, их зарпалаты являются только побочным доходом.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

На примере ТНК просто очень заметно...Насчет того что привязано к зряплате/бонусам - я бы поспорил, с моей точки зрения: привязано к полномочиям(распоряжению, пользованию). Но этот вопрос интересует мню только в разрезе того насколько были собственниками наши советские управленцы в послевоенный период. А вот насчет "М" - это было самое существенное замечание из всех что я видел в критике этой теории исходящей из понимания ее экономической сущности и насколько я знаю никаких удобоваримых объяснений этого дела от современных марксистов не последовало.

Аватар пользователя Анатолий Басалаев

Как наемный генеральный директор аэропорта с 1997 по 2005 год полностью согласен с вами. С каждой строчкой статьи.

До того коллектив другого предприятия (300 работающих) где я в свое время работал  проиграл возможность создания народного предприятия существующему управленческому аппарату которые стали собственниками, а потом всё проипали.  Мелкобуржуазная сущность (жадность, подлость) одних и оппортунисты (соглашатели)  среди коллектива позволили захватить предприятие. Но управлять им не смогли... Беда 90-х......  

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Не буду дальше  приводить какие то примеры и доказательства, этого вполне достаточно, чтобы увидеть - несмотря на все возражения, Маркс создал действующую теорию , которая не потеряла актуальность и сейчас.

Очешуительно. А это точно происходит? Если эта теория действующая — то она должна что-нибудь предсказывать. Причём не очевидные факты, а что-нибудь такое, чего другие, более примитивные, теории предсказать не могут.

Скажем теория Ньютона дала возможность предсказывать куда будут падать пушечные ядра. И всякие интересные эффекты, которые можно проаблюдать. Отклонение из-за силы Кориолиса, да.

А закон Архимеда объясняет как авианосец в правильном доке может плавать фактически “в ложке воды”. Тоже достаточно неочевидный эффект. И тех, кто увидел его впервые, весьма впечатляет.

И всё это гарантированно воспроизводится — сколько ни проверяй.

Тем же, кто пытается оспорить влияние труда на стоимость выпускаемой производством продукции и преувеличивает роль станков и оборудования, предлагаю ответить на два вопроса - почему в 70х годах весь капитал США и Европы ринулся выводить свои производства, новейшие и роботизированные, в Китай и страны Юго-​Восточной Азии ?

Это вот всё, а что вас хватило? Дать предсказания, состоящие из смеси банальности и лжи? Вам действительно неочевидо, что если рабочему платить нужно меньше, чем стоит робот, то робота покупатьь и не будут? Ах, ну да, вы же даже не в курсе, как и что происходило с этим выводом производств. Детали же вас не волнуют — вдруг они с предсказаниями теории разойдутся. Будет конфуз.

И почему сейчас он потихоньку начинает возвращать эти производства назад, на их историческую родину, при этом впуская в свои страны мигрантов из Африки и Ближнего Востока - несмотря на те проблемы и риски , которые эти миграционные потоки  несут для устоявшейся, спокойной жизни их граждан и увеличению нагрузки  на социггдеальные системы западных стран ?

А где вы это увидели, извините? Да, поизводства из Китая выводятся. Но вот как бы нифига не на “историческую родину”, а как раз в страны, где есть либо дешёвая рабочая сила, либо, внезапно, туда, где есть дешёвая энергия или пригодная для возделывания земля.

То есть все “гениальные предсказания” марксистов оказываются либо банальностью, либо неверностью.

Ну не нужна никакая прибавочная стоимость, чтобы объяснить, что на работу возьмут того, кто будет просить меньше, а делать больше!

А вот объяснений для того, кто и зачем будет переносить производства в дорогую Россию — марксизм дать не в состоянии. Предсказать — тем более.

Ну и зачем тогда всё это словоблудие?

 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

 

где есть либо дешёвая рабочая сила, либо, внезапно, туда, где есть дешёвая энергия или пригодная для возделывания земля.

            Добавлять что нибудь будете ?   

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Добавлять к чему, извините? Для разных производств нужны разные вещи. И никакого конечного списка, определяющего куда вынесут производство не существует.

Это только у Маркса всё, почему-то, свелось к “ограблению человека труда”, что приводит к совершенно бредовым выводам.

Я же странных теорий, созданных для оправдания “мировой революции” не измышлял, так почему вы от меня какого-то списка ждёте?

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Это только у Маркса всё, почему-​то, свелось к “ограблению человека труда”, что приводит к совершенно бредовым выводам.

То есть паразита типа глиста или блохи назвали открыто паразитом - это бред?

Для кого, для этих паразитов и их  лакейчиков-холопов?

Да уж для них ( что там сейчас собакам и кошкам от глистов дают...)

Sredstva-ot-glistov-dlya-koshek-79.jpg-  это точно "бредовые выводы" - травить этих "незаменимых участников производственного процесса" - раз в год прибывающих на предприятие, чтобы решить, сколько хапнуть себе  и своим ( за бугром, как правило), а сколько оставить "нищебродам" на  пропитание, сырье, оборудование...

С точки зрения волка  или лисы , кстати, охрана кролиководческой фермы  или курятника - ттоже "бредовая идея"....для них, конечно, а не для кроликов или кур...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

  Н,  что до закона Ньютона или Архимеда, то как вы рассчитаете, к примеру, пользуясь только законом Ньютона скорость тела, падающего в газовой среде и время ее падения с определенной высоты, если не знаете  плотности среды и площади поверхности тела ? Или  с тем же авианосцем - каким образом вы на основании закона Архимеда определите его реальный курс и скорость, если не знаете скорости течений, ветра, парусности судна    мощности двигателя и даже солености воды ? Вы определите только его осадку, не более.

     То есть точно так же теория Маркса - одна из составляющих, позволяющих решать экономические задачи среди многих, а любые предсказания возможны только на знании совокупности фактов, по нескольким законам. 

      Что до "обьяснить, кто и зачем будет переносить производство в дорогую Россию" марксизм как раз может - тем, что в ней , даже если рабочая сила дороже,  больше спрос на выпускаемую продукцию и либеральнее налоговое законодательство. Лично проверено - сам работал на заводе, который выпускал масляные обогреватели, в России, несмотря на то, что фирма имела куда более крупное производство в Китае. Пока был спрос на них, 10 лет производство только наращивали, потом пришли другие производители, рынок насытился и в полном соответствии с Марксом фирма из России ушла. 

    Насчет Китая , прежде чем писать комментарии о том, что посмотрел, что туда переносили, я бы вам саому посоветовал посмотреть. Туда ведь переносили не для того, чтобы насытить тамошний рынок - на первом этапе китайцы вообще заставляли растамаживать как ввезенную из-за границы продукцию и платить налоги, она в первую очередь шла на экспорт и производилась по тем же технологиям , что и в США и Европе. 

Ну. а насчет ухода тех же фирм из Китая - сам сказали - рабочая сила стала дорогой, прибавочная стоимость меньше,  производство оттуда уходит в Индию, Вьетнам и кое что - даже в США.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

То есть точно так же теория Маркса - одна из составляющих, позволяющих решать экономические задачи среди многих

Какие конкретно экономические задачи, не решаемые без неё, она решила?

Н,  что до закона Ньютона или Архимеда, то как вы рассчитаете, к примеру, пользуясь только законом Ньютона скорость тела, падающего в газовой среде и время ее падения с определенной высоты, если не знаете  плотности среды и площади поверхности тела ?

Никак очевидно. Но заметьте, что прямо в вашем вопросе перечислены какие дополнительные факторы вам нужно знать, чтобы согласовать предсказание теории с практикой. Как летуют чугунные ядра вы сможете, а как летает куропатка — нет. Но да — вы знаете в чём проблема и как её решить (откачайте воздух и куропатка начнёт прекрасно летать по той же траектории, что и чугонное ядро).

А вот у марксистов как-то с этим туго. Объяснить когда именно их теории можно применять, а когда нет — они особо даже не пытаются.

И даже понятно почему: изначально-то Капитал писался со строго практической целью — объяснить выводы, которые были заранее, до его написания описаны в Манифесте.

И если признать, что момент “конца капитализма” Капитал не описывает (а он не описывает, так как когда у вас нет многих продавцов и покупателей, то вы в принципе не сможете определить понятие “стоимость”, не говоря уже о прибавочной стоимости и прочем), то тогда станет непонятно как его использовать для того, чтобы “отнимать и делить”.

А ведь Капитал только ради этого и писался!

Туда ведь переносили не для того, чтобы насытить тамошний рынок - на первом этапе китайцы вообще заставляли растамаживать как ввезенную из-за границы продукцию и платить налоги, она в первую очередь шла на экспорт и производилась по тем же технологиям , что и в США и Европе.

Нет. Она не производителась по тем же технологиям. В том-то и дело. Если вы поднимете журналы 90х, то обнаружите массу рассуждений о белой, жёлтой и красной сборке.

Потому что роботы оказывались дороже, чем китайцы, работавшие за пресловутую “чашку риса”, но результат у китайцев получался хуже.

Пока был спрос на них, 10 лет производство только наращивали, потом пришли другие производители, рынок насытился и в полном соответствии с Марксом фирма из России ушла. 

А причём тут Маркс, извините? Все эти рассуждения не требуют ни прибавочной стоимости, ни чего-либо ещё, введённого Марксом. Рассуждения в стиле Адама Смита покажут вам такой же вывод.

Понимаете, кроме теорий Ньютона в физике есть ведь ещё и всякие интересные штуки типа РТГ. Которые тоже вполне себе кой-чего предсказывают… вот только они не предсказывают ничего нового!

И этого оказывается достаточно, чтобы их отвергнуть. Ну не нужны они! И марксизм тоже не нужен — по той же причине. Он ничего нового не предсказывает!

Вернее даже хуже: есть вещи которые он предсказывает так же, как другие, более простые теории, не требующие высосанного из пальца понятия “трудовой стоимости”.

А есть вещи, которые он действительно вроде как предсказывает, а другие теории не предсказывают (мировую революцию, ага), вот только они не подтверждаются на практике.

Ну. а насчет ухода тех же фирм из Китая - сам сказали - рабочая сила стала дорогой, прибавочная стоимость меньше,  производство оттуда уходит в Индию, Вьетнам и кое что - даже в США.

А причём тут “прибавочная стоимость”? Все описываемые явления более чем адекватно описываеются уменьшением прибыли. Вводить лишние сущности для этого не требуется.

 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    Все описываемые явления более чем адекватно описываеются уменьшением прибыли. Вводить лишние сущности для этого не требуется.

       Откуда прибыль берется, не подскажете ? Опишите процесс появления прибыли. Процесс производства состоит только из расходов, затрат. Что генерирует прибыль?

(откачайте воздух и куропатка начнёт прекрасно летать по той же траектории, что и чугонное ядро).

          Не полетит. Полет куропатки основан на других принципах, и опирается на другие законы, кроме закона Ньютона, и в отсутствие воздуха она совсем не полетит. Кроме того, вы ведь изменили условия среды, а это в сущности подлог, мошенничество в дискуссии.

         Если вы поднимете журналы 90х, то обнаружите массу рассуждений о белой, жёлтой и красной сборке.

          Вот и поднимите и почитайте, что и какие производства переводились в Китай и почему, а также уточните, что означают эти термины. Я десять лет работал в контакте с итальянцами, месяц проводившими у нас на заводе, месяц в Китае на тамошних заводах той же фирмы и отлично знаю, что к чему. Итальянцы ушли от нас по причине повышения издержек, как только зарплата поднялась до определенного уровня - я работаю в одной из ОЭЗ, вокруг куча предприятий, требуется рабсила, которую привлекают зарплатой. Как только стоимость рабочей силы поднялась выше определенного уровня при  уменьшающейся цене на продукцию, уменьшилась получаемая прибавочная стоимость, производство стало убыточным , его закрыли. 

     Вот и все . Можете обьяснить уменьшение прибыли иной причиной, кроме как повышением необходимой части  (зарплаты) и уменьшением прибавочной в цене продукции - я вас слушаю.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

       Откуда прибыль берется, не подскажете ? Опишите процесс появления прибыли. Процесс производства состоит только из расходов, затрат. Что генерирует прибыль?

Я попробую: источник прибыли - это добавочная работа (или, что то же самое, добавочная энергия; о связи работы и энергии см. учебник физики).

Например: мы бросили в поле одно зерно, а через год собрали два зерна (да, плохие урожаи - мы, видимо, в Русском царстве в средних веках). То есть наши затраты X, а наши результаты Y (в джоулях), где Y > X. Таким образом, ненулевой остаток Y - X это наша прибыль.

Затраты наши, конечно, больше чем одно зерно (крестьянин-сеятель должен съесть часть прибыли, чтобы ноги с голоду не протянуть - это тоже затраты, на рабочую силу). Тем не менее, Y - X больше нуля, что можно доказать, приведя в пример население, которое само производством не занимается, но что-то ест; скажем, царя, бояр и т.п. Раз уж не умирают с голоду, их доля от прибыли превышает ноль - следовательно, прибыль больше нуля.

Более обще: мы совершили работы на X джоулей, и добыли еды, нефти, угля, газа, урана и всех прочих вещей, с помощью которых мы теперь можем совершить работы на Y джоулей. Очевидно, что Y - X > 0, иначе на собачьи парикмахерские нефти бы не хватило (она бы вся ушла на добычу вышеперечисленного).

Еще более обще: источник прибыли - это та работа, которая производит средства для совершения работы. Проще говоря, это разница между потраченной работой и полученной работой. Прибыль это прибавочная работа.

Таким образом, источник прибыли - это сельское хозяйство и добывающая промышленность. Здесь полученное и правда может превышать затраченное; в физическом смысле, в джоулях, в килограммах, в литрах. Часть продукции сельхоза и добычи полезных ископаемых используется для работы сельхоза и добычи полезных ископаемых, а вся остальная часть (в настоящее время это львиная доля) используется для всей остальной экономики.

Экономика без прибыли - это, видимо, натуральное хозяйство в чистом виде.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

     Вы несете несусветную чушь. Без прибавочной стоимости обьяснить, что такое прибыль - невозможно ! Если по простому - до момента продажи производство генерирует только расходы. Сами  проверьте - когда продукция готова и лежит на складе, она не приносит никакой прибыли. Вы ее хоть утопите в энергии, любой - она, дура, будет лежать себе , и все. 

    Любая продукция - хоть золото (если смотреть на него как металл) , хоть красная икра.

Но как только ее купит кто то и заплатит больше, чем себестоимость (стоимость производства), она тут же даст прибыль , которая будет равна разнице цен. То есть, прибыль появляется только в момент договора купли - продажи.  А она будет возможна только в том случае, если рабочий приложил - с помощью станков или без - свой труд к исходному материалу, превратив его в продукцию.

    А теперь дальше - по Марксу и другим, капиталист, нанимая рабочего и выплачивая ему зарплату, авансирует производство с условием возврата аванса  и прибыли  после продажи товара.  То есть , он точно знает, что выплачивает рабочему не полную сумму, которую он получит от продаж, а лишь часть ее, то есть, он утаивает от рабочего, что выработанный им товар имеет большую стоимость и рабочий имеет право по крайней мере на какой то процент  от полученного при продаже прироста стоимости.

    Это и есть прибавочная стоимость. Она может содержать не только добавочный  труд рабочего, но и другие составляющие, к примеру, ренту.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Без прибавочной стоимости обьяснить, что такое прибыль - невозможно !

Хмм…

То есть, прибыль появляется только в момент договора купли - продажи.

Странно. Прибыль у вас уже появилась, а прибавочной стоимости всё ещё нет.

Вам лекарства от шизофрении посоветовать?

А она будет возможна только в том случае, если рабочий приложил - с помощью станков или без - свой труд к исходному материалу, превратив его в продукцию.

Рабочий тут вообще не нужен, завод может быть и полностью автоматизированным, но это ещё не самое страшное. Самое страшное для ваших баек про невозможность объяснения понятия прибыль без прибавочной стоимости — это миллионы капиталистов, не имеющих вообще ни одного наёмного рабочего. Сегодня в США, согласно статистике таких — 24 миллиона.

А теперь дальше - по Марксу и другим, капиталист, нанимая рабочего и выплачивая ему зарплату, авансирует производство с условием возврата аванса  и прибыли  после продажи товара. 

А если он этого не знает? Вот например в ситуации, как сегодня, когда больше половины компаний в США работают в убыток? Всё, нет больше прибавочной стоимости? Или теперь рабочие эксплуатируют капиталистов? Так, что ли?

Заметьте, что вы тут ещё пибавочую стоимость не ввели, а прибыль у вас уже появилась.

То есть , он точно знает, что выплачивает рабочему не полную сумму, которую он получит от продаж, а лишь часть ее, то есть, он утаивает от рабочего, что выработанный им товар имеет большую стоимость.

Нифига он не утаивает. Он заключает с рабочим договор и платит ему за работу. Если повезёт — получит больше, чем потратит, не повезёт — разорится. В среднем 1 бизнес из 12 разоряетс каждый год.

и рабочий имеет право по крайней мере на какой то процент  от полученного при продаже прироста стоимости.

А выплачивать какой-то процент долгов, в случае банкротства, рабочий подписался или нет, а? А если да (ну, например, если часть зарплаты рабочий получил акциями, что, кстати, номальная практика сегодня), то он таки получит и “процент от продажи прироста стоимости”, а если нет — то с какого перепугу рабочий претендует на что-то, ничем не рискуя?

Это и есть прибавочная стоимость. Она может содержать не только добавочный  труд рабочего, но и другие составляющие, к примеру, ренту.

Иными словами: несмотря на громкие заявления вы вначале ввели понятие прибыли, потом ввели понятие будущей прибыли, а уж после всего этого, на основании жонглирования цифрами, ввели понятие прибавочной стоимости.

Хотя анонсировали, изначально, что всё будет наоборот.

А давайте я вам введу более простое определение: прибавочная стоимость — это такая хрень, которая позволяет рабочим считать себя морально правыми, когда они устраивают забастовки и требуют повысить зарплату.

Чем моё определение хуже вашего? Оно, так же как и ваше, не позволяет ничего рассчитать (для рассчётов более, чем достаточо уже существующих понятий: цена закупки, цена продажи и так далее), зато более честное.

 

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 2 месяца)

И даже понятно почему: изначально-​то Капитал писался со строго практической целью — объяснить выводы, которые были заранее, до его написания описаны в Манифесте

Нет.

Экономическо-философские рукописи К.Маркс (1844)

 Манифест Коммунистической партии. К.Маркс - Ф.Энгельс (1848).

Учите матчасть ;-)

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

то тогда станет непонятно как его использовать для того, чтобы “отнимать и делить”.

А ведь Капитал только ради этого и писался!

Наглая ложь!

В "Капитале" как раз описано, а точнее "выставлено из тени на Свет Божий",  как капиталисты отнимают и делят между "своими"   присвоенный  ими труд пролетариата...Прибавочная стоимость  и как её скрывают от пролетариата капиталисты - - вот ради чего писался Капитал...Маркс прежде всего экономист, а не революционер вообще-то...

Так что отнимают и делят как раз эти паразиты.... причем старательно прячут от ограбленных ими  , как они это делают...Маркса оные и ненавидят именно за то, что он прямо описал методы скрытия этого "отнимания и деления" капиталистами....

Нифига он не утаивает. Он заключает с рабочим договор и платит ему за работу. Если повезёт — получит больше, чем потратит, не повезёт — разорится. В среднем 1 бизнес из 12 разоряетс каждый год.

Ой, аж слезу прошибло....гуманитарка для "бедных капиталистов"  ...куда  хлеб и  соль им приносить. расскажите...даже сахарку подкину с чаем...

А то, что рабочий тратит свои силы, здоровье, время - это "не считается"? И что он , например, пришел  не с биржи труда, а с другой работы, а капиталист его "кинул",и с обещанной зарплатой и с условиями труда ( а уж про участие в прибылях....ну-ну)...

Особенно смешно про "договор"....в пандемию-то особенно....при этом капиталист хотя бы продаст за полцены "прихватизированно" им имущество ( купленное исключительно на "наследство, доставшееся от бабушки", а не на присвоенный доход от труда рабочих - ага), а вот рабочий....пособие по безработице, говорите? Так это не капиталиста заслуга, а как раз пролетариат заставил  его ввести...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Я жил и работал в Китае....как раз в период реформ и наличия еще карточной системы...реформы там были весьма продуманы....те же карточки при мне даже не отменили, а с делали ненужными: каждый урожай риса ( их в моей провинции в год было три) поднимали госцены на рис по карточкам ( при этом полностью - это мне даже китайские "диссиденты" со злобой рассказывали -  компенсировали размеры "пенсий, которых не было", стипендий, зарплат)...когда цены на рынке и в госраспределителях (лично ...ммм ...присутствовал при получении риса для себя по карточкам - попросил дать посмотреть) сравнялись...короче  экономика по-Марксу...

Дешевизна рабочей силы там тоже была...весьма относительная...на удивление  никаких 15-часовых рабочих дней и "мисок риса" не было....да и миску эту я  даже у детей видел в размере скорее лоханки....грузчики и вообще неквалифицированная работа ...это да...."ленивым гуансийским крестьянам до следующего урожая риса всё равно  делать нечего"...поэтому таскают мешки по лестницам оные.... дед-учетчик за каждый мешок выдает такие...мм  деревяенные кости с иероглифами....в конце работы грузчики предъявляют оные и за них получают женминьби...

....а вот политика КПК весьма продумана....скажем на меня был приобретен Ауди шанхайской сборки...таможенная пошлина   50%, при полной локализации она была бы 0%, а купленный  моей фирмой чисто японский представительский Ниссан шел с пошлиной 100%....Или оценили мощности цементных заводов и вмиг заморозили большинство строек...."чиста экономически" (через банки) ....лично их видел  недостроенных десятками....

В то же время капиталисту, финансирующему работу завода или фирмы, вовсе не обязательно быть к тому же  их руководителем, он свою прибыль и без этого получит, не утруждая себя лишними заботами.

А во тут все сложнее...с убогимы тупоголовыми "ниспровергателями Маркса", не прочитавшими столько  же трудов "конкурирующих теорий" и не освоившим и одного языка (Маркс, как известно, говорил «Иностранный языкнгельса, владевшего 24 оными) спорить-дискутировать бессмысленно, это все равно, что рассказывать о морали профессиональной проститутке...

С Вами -- можно:

Когда еще начиналась "перестройка" в  издании Сибирского филиала АН СССР "ЭКО", который продавался в газетном киоске наряду с журналамии и газетами всех соц и ряда капстран ( для студентов, обучавшихся в МЭИ, в основном- и только внутри МЭИ) печатали интересные статьи "оттуда"...были там и статьи американца венгерского происхождения Чабаи ( ну я тогда в Венгрию собирался ехать-работать, вот и его читал, а не только Карнеги, которго именно ЭКО первым и печатал в СССР)

Так вот, весьма аргументировано этот экономист считал разделение владельца предприятия и его "оперативного управленца" при капитализме строго обязательным....причем на уровне "нельзя объединить интересы зайца и волка - глобальное противоречие интересов неизбежно" ( или коровы и её владельца, если хотите, одна хочет быка и теленка, а другой - осеменяет искусственно "без поцелуя" только для молока, а не  будет молока - тогда будет мясо)....

Оно конечно всё равно имеем марксистское "единство и борьба противоположностей"  и пр....хотя меня до сих пор буквально смешит, когда в наше капиталистическое время в одной.... ммм ..."корпорации" присвоенная прибыль считается "предпринимательским доходом", а в другой - по содержанию-функциям точно такой же   - "хищением в особо крупных размерах"....

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Она и предсказывает. Экономические кризисы, монополизацию экономики.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Она их не предсказывает. Она их описывает. Первые кризисы были зафиксированы до того, как Маркс начал филосоствовать.

А вот что она предсказывает, так это способы решения. И предсказывает плохо: социализм, который, вроде как, должен был избавить общество от кризисов — ни к чему подобному не привёл.

Способы борьбы с кризисами оказались вполне капиталистическими: экстенсивное развитие (освоение целины, БАМ и прочее), экспорт капитала (в “дружественные станы”… но что это меняет?).

Так что мимо, извините.

 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Капитализм и возвращали после Сталина. Подспудно, но возвращали. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Попытки всё делать строго по Марксу окочились в первый же год, после революции.

Потому что не работало оно нифига. Ни коммуны, ни отмена единочалия в армии, ничего этого не заработало. Дальше были НЭП, изгнание сторонников мировой революции, пресловутый ледоруб и вообще много чего.

Однако не было главного: вместо того, чтобы чётко сказать “ну ошибся Маркс, не работает его теория трудовой стоимости, давайте проведём ревизию и посмотрим, что из его теорий можно использовать, а про что лучше забыть” началось активное преобразование марксизма в религию.

Где он и пребывает по сей день: все современные типамарксисты стараются не указать на места, где марксизм работает и объяснить, когда его применять не нужно, а убедить вас принять эту религию путём написания длинных трактатов — и отказываются что-либо предсказывать, пока вы не “поймёте фишку”.

Потому что предсказывать они хотят что-либо только в терминах, которые они не могут, на практике, измерить. Что делает их предсказания непроверяемыми. Любимая практика вообще всех религий.

Ну просто посмотрите и на эту статью и на десятки других, где всё время идут бесконечные попытки объяснить нам “что же такое прибавочная стоимость”. Но… зачем? Вот сравните с описанием другого, очень похожего, ненаблюдаемого понятия в нормальной науке:

Волнова́я фу́нкция, или пси-фу́нкция \psi — комплекснозначная функция, используемая в квантовой механике для описания чистого состояния системы.

Ну муть же голубая! Почему копий не ломают вокруг существования или несуществования этого странного чудо-юда? А потому что это неважно.

Существует ли волновая функция, не существует ли… какая разница? Если теория даёт грамотные предсказания — то это хорошая, годная теория (особено когда пресказывается нечто, чего никто, до создания теории, отродясь не видел, типа лазера), “можно брать”.

А если предсказания не подтверждаются на практике — “нужно забыть”. И всё. Нет уникальных предсказаний — нет теории. Даже думать над терминами не нужно.

Но этот, разумный и естественный, подход — почему-то марскистов не устраивает.

 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Глупости. 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

У вас есть что то взамен Марксу? Изложите свою теорию стоимости, не трудовую.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

У вас есть что то взамен Марксу?

А почему это у меня должно быть что-то “взамен”? Это только с религиями такая проблема: истинно верующему человеку сложно без веры. Так как если если уже он и готов отказаться от веры в “Божественное откровение” — то нужно что-то другое, во что он будет верить.

А в науке этого требования, как бы, и нету. Если теория не работает — так она не работает. И всё. Пока что явления, которые она неправильно описывала — остаются без описания. Прискорбно, но не смертельно.

Изложите свою теорию стоимости, не трудовую.

Знаете — это как предложить атеисту создать свою теорию жития ангелов.

С чего вы решили, что стоимость, вот вообще какая-нибудь стоимость в принципе существует?

Вот что цена существует — это понятно. Не всегда и не везде, но зайдите в магазин — и увидите её на бирке.

А стоимость? Что это такое, откуда она взялась и откуда взялась ваша вера в её существование?

Для рассчётов я могу определить разные стоимости. Просто бухгалтерски, путём усреднения цен.

Но поскольку это просто будет статистически введённое понятие, то мне и в голову не придёт создавать теорию такой стоимости и думать над тем, какая у неё природа!

А у марксистов на этой субстанции и обсуждении её мистической роли в жизни общества вся писанина основана.

 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Обычное пустое и неубедительное критиканство.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

А вот что она предсказывает, так это способы решения. И предсказывает плохо: социализм, который, вроде как, должен был избавить общество от кризисов — ни к чему подобному не привёл.

Способы борьбы с кризисами оказались вполне капиталистическими: экстенсивное развитие (освоение целины, БАМ и прочее), экспорт капитала (в “дружественные станы”… но что это меняет?).

Так что мимо, извините.

Я работал в Китае и как там планировали,   управлялись с "перегревом экономики"  , наложенными на них США  санкциями, видел своими глазами ...Так что мимо, извините...И в "экстенсивном развитии" ничего плохого нет...особенно если это не разведение паразитов типа глистов и блох, а, например, строительство доступного жилья, а не вилл для кучки этих самых "общественно необходимых  сверхэффективных незаменимых участников производственного процесса"...

....И  как Ваш капитализм "развивается"  со своим  "рынок все порешает" - вижу воочию....плохо Ваш капитализм с кризисами борется.... причем уже столетиями - борется, борется и все никак с оными справиться не может....строго по  Марксу.... да, кризисы плохи в первую очередь как раз  для пролетариата, сами "жирные коты"-капиталисты за столетия научились только себя любимых  и свои "выводки" при кризисах сильно не обижать...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Кирилл Смирнов

Поэтому заявления типа "Маркс хотел, чтобы рабочие все отняли и поделили " и тому подобное лишь показывают дилетантизм их авторов. 

Отчуждение - краеугольный камень марксизма.

Но тем не менее, уважаемый Александр Рабин, почему последняя статья?

Ортодоксальнгый марксизм мы с вашей и Марксиста помощью будем считать, что прошли. Так негоже, втянули и бросили.

Давайте дальше: ассимилятивный неомарксизм конца XIX – начала XX века; западный марксизм (неомарксизм) 1920–80-х годов , постмарксизм поздних 80-90-х годов прошлого века.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    Поскольк это ваша инициатива, оставляем поле деятельности вам.Ждем ваших статей на эти темы. Вперед, и флаг вам в руки. 

 А я как то вполне удовлетворен содержанием традиционного ( а не ортодоксального), марксизма.  Все нетрадиционное - в вашем распоряжении. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Вы не хотите систематизировать все типы "марксизмов" и "социализмов" в какой-нибудь табличке. Я вот здесь на сайте столько их уже перевидал, что путаться начинаю. Просветите?

Аватар пользователя Feniks
Feniks(4 года 7 месяцев)

Спасибо,интересно!

 

Аватар пользователя lazy-fat-spb
lazy-fat-spb(5 лет 3 дня)

На данном историческом этапе псевдомарксистов захватила великолепная идея - валить в кучу аморфное образование "пролетариат", = "все наемные работники", и рабочий класс.

 

При Марксе среди наемных работников преобладал именно рабочий класс и смешение этих терминов не приводило к путанице. Пролетариат было = рабочий класс.

 

Сейчас не так, экономическая ситуация изменилась. Доля рабочего класса в пролетариате стала меньше. Чего, казалось бы, мы должны были ждать от марксистов? Уточнения терминов, установления границы. Но нет. С пеной у рта, с болезненной настырностью и напористостью многократно утверждают: "Люди умственного труда и рабочий класс - одно и тоже". (Однако, изящно забыв обосновать с марксистских позиций).

 

При таком подходе трудовая теория стоимости разваливается если и не сразу, то секунд через 30, пару минут от силы. В следующие 30 секунд развалится различие между "пролетариатом" и буржуазией (здесь уже писали).

 

Не видят? Кто-то не видит - "диктатура пролетариата" застилает властолюбивые глазки, очень хочется подиктатурить, потрясти революционным наганом. Но в диктатуру буржуазии однозначно не пустят, пусть уж в пролетариат возьмут.

 

Но это только часть "пролетарщиков". Другая часть все прекрасно понимает - но продолжает двигать за "весь прольтарьят". Странно, да? А спросим, как древнеримляне, кому выгодно? Да буржуазии это выгодно, очевидно же! Вместо четкой теории, подтвержденной практикой, получаем расплывчатое аморфное нечто, "основанное ни на чем" © Э. Картман. Нечто, не продвигающее практическую классовую борьбу против буржуазии не на миллиметр, а наоборот - ослабляющее эту борьбу.

 

Можно только передать коммунистический привет буржуазным провокаторам, прикидывающимся записными коммунистами. И напомнить: провокатор - деятельность весьма неуважаемая и весьма позорная. Стоит ли?

 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

С пеной у рта, с болезненной настырностью и напористостью многократно утверждают: "Люди умственного труда и рабочий класс - одно и тоже". (Однако, изящно забыв обосновать с марксистских позиций).

       Вопрос к Марксу, который отнес к пролетариату всех, кто  не имеет другого источника существования, кроме работы по найму и получаемой за это заработной платы. Второй вопрос - к Энгельсу, который отнес  специалистов, работающих по найму, к "пролетариям умственного труда" и даже написал об этом. Думаю, как воспользоваться поиском по фразам "энгельс пролетарии умственного труда" вы знаете. 

     Так что прежде, чем кого то обвинять, все таки стоит разобраться в справедливости своих обвинений.

      Насчет приравнивания пролетариата к рабочему классу - не нужно наводить тень на плетень,нет такого строго приравнивания  ни в Марксизме, ни в коммунистической теории. Более того, как только свершается социалистическая революция и уничтожается буржуазия как класс, исчезает и пролетариат - потому что нет тех, кто эксплуатирует наемный труд - нет и эксплуатируемых. Это строго по всем классикам, даже по Ленину и Сталину - в СССР не было  пролетариата, а рабочий класс был. 

      Так что провокатором здесь являетесь вы, причем бездарным и безграмотным, не знающим азов теории.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя lazy-fat-spb

Ну, раз вы такой даровитый и образованный, расскажите к какому КЛАССУ относятся пролетарии. Можете так и написать: "Пролетарии относятся к классу пролетариев!". 

 

И по поводу вашего "Маркс отнес, Энгельс перенес" у этого самого Энгельса, специально для знающих дарований, есть абзац о терминах в предисловии ко 2-му, если не ошибаюсь, тому "Капитала". Писал человек, старался, почти ослеп, все зря...

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

       Еще раз -   пролетариат - по Марксу и Энгельсу ! :-" Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

          Еще более точное  определение рабочего класса , данное Марксом в "Капитале" - это те , кто напрямую участвует в создании прибавочной стоимости или другим способом служит самовозрастанию капитала.

     Там же он говорит - Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций.

   Это первый том "Капитала". 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя lazy-fat-spb

Давайте, давайте! Там 55 томов, можно цитат из контекста навыдяргивать цельную охапку.

 

Продолжайте в том же духе! Буржуям нужна ваша работа. Смешивайте рабочий класс и пролетариат, выясняйте до морковкиной заговни услуга товар или не товар, эксплуатация - воровство или не воровство, рассказывайте, повизгивая, как вы будете после революции изымать награбленное и т.д. и т.д.

 

Ваши усилия вполне себе дают плоды - коммунистическую теорию считают неработающим умствованием все больше народа. Только, к сожалению, это не коммунистическая теория, а фантом, созданный вами и подобными вам буржуйскими шестерками. 

 

Слава буржуям!

 

***

 

И совершенно не важно, осознаете ли лично вы и вам подобные вредительский характер вашей деятельности. Мы не в суде, выяснять прямой умысел или или неосторожность.

 

Прощайте, мой буржуазный друг.

 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Ваши усилия вполне себе дают плоды - коммунистическую теорию считают неработающим умствованием все больше народа.

 

Наверное и доказать сможете?;)

То-то капиталисты только увеличивают траты на борьбу с коммунизмом, дурачком видимо, денег как фантиков;)

Страницы