Карл Маркс и его экономическая теория в настоящее время

Аватар пользователя Александр Р.

        Итак, приходится вновь возвращаться к Карлу Марксу, вернее, его теории стоимости и "Капиталу".

        За последнее время, после написания мной статей о прибавочной стоимости, я  получил в комментариях столько всякой чепухи на эту тему, что теперь понимаю Марксиста, который в комментарии написал - все, что нужно, я уже сказал, кто хотел понять - тот понял, а кто не хочет - его все равно не переубедишь.

        Собственно, я это понял практически сразу после первой статьи, однако, кроме комментариев  записных троллей и явных  антисовестчиков , комментарии писали и вполне адекватные люди, просто желающие разобраться, что к чему, и имеющие свое мнение по данной проблеме.  Из уважения к ним пишу данный текст,  после чего смогу сказать то же самое - кто - хотел, тот услышал, кто не хочет слушать, того не заставишь.

 

       В отношении теории Маркса мусора и в интернете, и так написано предостаточно, но она не заслуживает того огульного ее охаивания, которое ведется в отношении нее уже почти двести лет.

        Маркс ведь не открыл ничего нового, он просто обобщил  все , что было известно в экономических теориях и до него, и вывел из этого закономерность. А сами эти закономерности были известны задолго до него и вовсю использовались людьми.

        Это как тот же закон Архимеда или закон всемирного тяготения - вроде бы то, что "на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды" - открыл Архимед, да еще, по преданию, как ошпаренный выскочил из ванны и заорал "Эврика!"   - таким открытием ему это показалось - но корабли плавали по морям задолго до этого открытия и описания закона, и совершенно не собирались тонуть, независимо от того, известен он был людям, или нет . То же самое с законом всемирного тяготения - чтобы его описать и исследовать, понадобилось, чтобы Ньютону по башке треснуло яблоко - но люди как то не летали и яблоки падали с деревьев  и до уважаемого сэра Исаака Ньютона.

     То же самое и здесь - как только первый из древних людей догадался оббить одним камнем кусок другого , привязать его к палке и получить таким образом каменный топор, а второй , которому этот топор  понравился, предложил ему за него шкуру какого нибудь  саблезубого тигра, и этот обмен состоялся - начал действовать закон стоимости, нравится это кому то , или нет, и продолжает действовать в том же виде до сих пор, изменяясь ровно настолько, насколько закон Архимеда изменяется, когда выталкивающая  вода действует не на лодку, а на авианосец.

      Так же , как с появлением авианосцев и новых, невиданных ранее обьектов  на их палубах и в ангарах - самолетов и ракет, которые способны к полету -  на авианосец не перестал  действовать закон Архимеда, и он держится на воде по тем же причинам, что и древние утлые челны финикийских мореплавателей, точно так же в связи  с изменением обьема  и структуры экономики мира в ней  не перестал  действовать закон стоимости, и все  производство, торговля и сфера услуг продолжают действовать по его правилам.  

 

    Вообще, если бы не подпись Маркса и Энгельса под "Манифестом Коммунистической партии" и последующие события, то вернее всего его бы сейчас во всем мире почитали как некоего Ньютона экономики,  величайшего ученого. Однако "Манифест" ему  мировой капитал вряд ли когда то простит.

 

    Это вступление, теперь обратимся собственно к современному пониманию теории и претензиях критиков и их ошибках. Основной ошибкой является упорное желание считать современным пролетариатом только людей физического и низкоквалифицированного труда, то есть фабрично - заводских рабочих потому типу, который был при Марксе. Между тем,  еще Маркс в "Капитале " однозначно указал, что к пролетариату относятся все наемные работники,  живущие на зарплату.

     Так что сейчас обьем пролетариата расширился, и к нему относится огромное число не только чисто рабочих в старом понимании - людей, работающих руками, но все , кто участвует в работе производственных структур любым образом - в том числе и те, кто организует это производство, и создает условия для его функционирования, в том числе и такие службы, как конструктора, логисты, бухгалтера и так далее. Критерий один - они работают по найму, и получают за свою работу зарплату.

    С другой стороны, почему то критики Маркса относят к капиталистам  руководителей, администраторов производства и тех, кого еще Энгельс  называл "пролетариями умственного труда" - специалистов - технократов. Почему то они , по мнению критиков Маркса , обязательно "предприниматели", владельцы , финансирующие производство и получающие  с него прибыль.

    На основании такого подхода образовалось первое направление критики Маркса , пытающееся провести раздел пролетарии - буржуазия по линии "работяги - интеллигенты", представляя первых этаким совокупным Шариковым, и зачисляя в интеллигенты -непролетарии всех образованных людей.

    Вторым направлением критики Маркса является отрицание наличия современного товарного производства и попытка свести все производственные отношения к оказанию услуг  - "ИТР оказывают услуги по управлению производством, рабочие оказывают услуги по изготовлению прродукции, каждый за свою услугу получает соответствующую плату"

    На самом деле, нужно четко понимать, что даже генеральный директор того или иного производственного предприятия может быть наемным работником,  и получать , пусть высокую, но зарплату за свою работу.

    В то же время капиталисту, финансирующему работу завода или фирмы, вовсе не обязательно быть к тому же  их руководителем, он свою прибыль и без этого получит, не утруждая себя лишними заботами.

   Поэтому единственный критерием, позволяющим отделить пролетариат от буржуазии является линия производство - финансы, и конфликт интересов идет как раз по ней - пролетариату для увеличения своих рядов, обеспечения своего воспроизводства необходимо всемерное расширение производства любыми путями, его интересует именно производство, как функция , обеспечивающая его жизнь и силу, прибыль, которую оно дает, сама по себе в чистом виде для него второстепенна, буржуазия же не заинтересована в самом производстве как таковом - если оно не приводит к увеличению прибыли, остающейся в ее распоряжении, то есть, росту капитала.

    

     Могут возразить - как так, какой из генерального директора "пролетарий", если он всем на предприятии распоряжается, в том числе - и финансами. Да, действительно распоряжается, но если он не хозяин этих финансов, не капиталист, вложивший деньги в предприятие, он распряжается все таки в пределах, в которых это допускает капиталист.

И любое изменение в масштабах или способах производства, влияющие на расход или прибыль капиталист никогда не разрешит делать без его согласования. Отсюда видно, что все таки такой генеральный директор - всего лишь наемный рабочий, пусть и с достаточно широкими полномочиями.

    Но ведь его нет в той схеме расходов, которую  приводит Маркс- скажут критики. Однако они неправы - место генерального директора в схеме расходов предприятия определено четко, и находятся они в постоянной части.

    Вообще предприятие, производство как таковое само по себе не генерирует прибыль - только расходы, до  момента продажи. И в этих расходах есть такая статья - накладные , или управленческие , расходы, вот по ним и получают зарплату генеральный директор и весь офис.

      Я ранее приводил статьи расходов небольшого цеха, но там были приведены только те статьи, которые были необходимы для обьяснения появления прибавочной стоимости, и исключены все расходы, отсутствующие в небольших цехах;  если же брать большой завод, то окажется, что там в постоянной части предусмотрено все - от материалов до оплаты логистов , ОТК  и офиса. То есть, выглядеть это будет так -

постоянная часть -К - будет состоять из тех расходов, что необходимы для непрерывной работы предприятия без отвлечения тех, кто занимается основным производством - выпуском продукции - на второстепенные операции.

   Таким образом, К будет равно сумме расходов на аренду здания, приобретению и доставку материалов (сюда входит и логистика), сопровождению производства (конструктора и ОТК),  отчисления на восстановление стоимости  основных средств (сюда входит, примеру,  возврат кредита , взятого на покупку станков и другого оборудования, либо отчисления на накопительный счет, предназначенный для капитального ремонта или полного восстановления их), обслуживание оборудования (отдел главного механика,  текущий ремонт ), электроэнергия, МОП (уборщицы, охрана и так далее), и АУП.

     Все это в обьяснениях и примерах Маркса описано в той или иной мере и выводится за скобки как постоянная часть, необходимая до начала собственно процесса производства, но без которой он так же невозможно, или становится некомфортным, сильно затрудненным.

     Собственно производственный персонал - это мастера, программисты, инженера  и рабочие, которые имеют дело именно с выпуском продукции, через которых она проходит.

    Как видим, трудозатраты имеются в обеих частях - как в постоянной, так и в производственной, и таким образом, в конечном итоге производства есть вклад труда всех, работающих на заводе.

    Казалось бы, что это противоречит теории Маркса о том, что прибавочную стоимость создают рабочие производственной части, однако это свершенно не так - потому что в принципе на каждом участке его персонал занимается самостоятельным производством, создает детали или услуги, стоимость которых также входит в стоимость выпускаемой основным производством продукции, и должна оплачиваться  как купленная для его организации. Это четко видно на предприятиях, в которых существуют внутрипроизводственные расчеты.

    Как пример, можно взять автозавод. Стоимость самого автомобиля создается на сборочном конвеере, однако кроме труда рабочих- сборщиков в нее входит и стоимость узлов - кузова, двигателя, сидений, трансмиссии и так далее.

   Однако каждая такая часть - законченная продукция другого предприятия, которую автозавод покупает по устраивающей его и продавца цене, и в нее вложен труд работников этого предприятия - а также прибавочная стоимость к их труду, возникшая при продаже этой части. И эта прибавочная стоимость также входит в конечную, предпродажную стоимость (себестоимость ) автомобиля.

    В свою очередь,  предприятие. выпускающее, к примеру,  сиденья, имеет несколько участков - например, штамповочный, который штампует металлические детали каркаса сиденья, сварочный , который все это сваривает, участок выпуска изделий из полиуретана (подушки сидений и так далее), швейный участок , который шьет чехлы для подушек и спинок сидений -  и все это стекается на сборочный конвейер уже этого предприятия, который выпускает свою готовую продукцию, которая имеет свою конечную стоимость. При этом при желании можно продолжить и ниже - к примеру, штаповочный участок комплектует и выдает в сборку набор деталей для сварки каркаса сиденья, который также имеет свою стоимость,  на каком то этапе собирают подушку сиденья, одевая на полиуретановую  набивку сшитый ранее чехол, и эта подушка также имеет конечную стоимость.

   Тот же участок логистики оказывает услуги основному производству по закупке, доставке и хранению материалов, ремонтники также оказывают услуги ему по ремонту оборудования , ну и так далее . Все это имеет конечную стоимость и в целом входит в стоимость конкретных составляющих сиденья,  стоимость которого в свою очередь уже входит в стоимость автомобиля.  Таким образом , на каждом этапе, если разобраться , каждый, кто трудится в этом производстве, тем или иным способом вносит свой вклад в стоимость автомобиля.

     А поскольку все они работают за зарплату , являются наемными рабочими, то их можно назвать тем самым пролетариатом, только современным,  и оказывается, что Маркс прав по крайней мере в одном - что стоимость продукции все таки создается трудом наемных рабочих, того самого пролетариата.

     А далее уже классика его теории - автомобиль продается на рынке по той меновой стоимости, на которую согласны продавец и покупатель, при этом она может быть либо прибыльной - если цена выше себестоимости выпуска, либо убыточной - если продавцу не удается получить за него цену, покрывающую его расходы.

   

     При этом уходит в тень и становится  вроде невидимой роль капиталиста, финансиста, но она присутствует этой невидимой тенью на каждом этапе и в зависимости от его решения будет действовать производство - наращивать или сокращать выпуск продукции, менять составляющие - причем, не всегда исходя из технической необходимости  - тлько из интересов продаж. Можно возразить, что вот, мол,  многие  фирмы, несмотря ни на что, стараются выпускать как можно более качественную, функциональную и красивую продукцию - они делают это не ради улучшения потребительских качеств продукции (это попутный эффект) - все это делается ради продаж, ради того, чтобы  конечный потребитель был готов выложить за их продукцию гораздо большую сумму  - не забывайте, что торговля - в любом случае процесс обмена одной ценности на другую по устраивавшей обе стороны цене,  практически без учета действительной стоимости изделия. А увеличение цены, на которую будет согласен потребитель, выражающееся в количестве продаваемых  по этой цене изделий, ведет к увеличению прибыли капиталиста - не производителя, а именно капиталиста,  владельца денег.

 

     Если интерес покупателей к покупкам по данной цене уменьшается, капиталисту - именно ему, а не производителю - приходится соглашаться на уменьшение прибылей и снижать цену, или сокращать производство, что является описанным Марксом кризисом перепроизводства.

     Не буду дальше  приводить какие то примеры и доказательства, этого вполне достаточно, чтобы увидеть - несмотря на все возражения, Маркс создал действующую теорию , которая не потеряла актуальность и сейчас. Можно спорить о сделанных им ( в Манифесте КП) выводах о роли пролетариата  как могильщика капиталиста, можно спорить о неотвратимости социалистической революции и диктатуре пролетариата, но экономическая теория Маркса действует, и отрицать это невозможно.

 

    Тем же, кто пытается оспорить влияние труда на стоимость выпускаемой производством продукции и преувеличивает роль станков и оборудования, предлагаю ответить на два вопроса - почему в 70х годах весь капитал США и Европы ринулся выводить свои производства, новейшие и роботизированные, в Китай и страны Юго-Восточной Азии ?

      И почему сейчас он потихоньку начинает возвращать эти производства назад, на их историческую родину, при этом впуская в свои страны мигрантов из Африки и Ближнего Востока - несмотря на те проблемы и риски , которые эти миграционные потоки  несут для устоявшейся, спокойной жизни их граждан и увеличению нагрузки  на социальные системы западных стран ?

    Пару слов об набирающей сейчас теории, распространенной особенно  в среде работников небольших и средних предприятий, занимающихся IT  технологиями, особенно среди программистов - что все производство основано на оказании тех или иных услуг по выпуску продукции.

    Вообще, услуги появились, наверное, намного раньше, чем человека научился ходить на двух ногах или разговаривать.  Еще тогда вожак стаи первобытных обезьян мого поернуться спиной, усеяной репьями и колючками, к  какому нибудь менее значимому члену стаи, и тот "оказывал ему услугу". убирая весь это мешающий ему хлам с его спины, за что вожак мог милостиво "поощрить" его бананом.

   Сейчас я иногда слышу от руководителей IT  фирм заявления о то, что они "оказывают услуги по составлению программного обеспечения", и даже такие фразы можно прочитать в  некоторых составляемых ими договорах. Такой подход к программированию в корне неверен, так как составление программ за деньги - чистейший процесс производства, так как передав заказчику права на программу, ее автор одновременно делегирует ему права на ее размножение и перепродажу, и программа становится товаром - либо оставляет это право за собой и сам может ее размножать и продавать, в том числе и ползуясь услугами посредников, или через интернет.

    В то же время, услуга всегда имеет двух участников - того, кто оказывает услугу , и конечного потребителя. Никаких посредников при оказании услуги быть не может - посредники только сами могут оказывать услуги, сводя будущих ее участников. К тому же услуга практически всегда нематериальна - например, ремонт станка не есть создание какой то материальной стоимости, это есть его восстановление ,  а замена детали - просто установка созданной кем то материальной части вместо изношенной.

    Стоимость услуги может  создавать дополнительную стоимость чего то ( к примеру, оплата логистики увеличивает стоимость материалов для производителя), но сама по себе не может генерировать продажную стоимость.

     Впрочем, если кому то нравится ощущать себя обезьяной, чешущей спину своего вожака , это его право.  

     Вот вроде бы и все по теме о Карле  Марксе и его теории.

   

   

   

 

     

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

    Ну вот, это моя заключительная статья на тему о Карле Марксе. Говоря о нем, нужно разделять его экономическую теорию, основанную на предыдущем опыте человечества и работах других экономистов, от содержания "Манифеста Коммунистической партии" - если "Капитал " это научная работа, то "Манифест " - это политическое  заявление, кстати, не только Маркса. 

     Поэтому заявления типа "Маркс хотел, чтобы рабочие все отняли и поделили " и тому подобное лишь показывают дилетантизм их авторов. 

      Ну,  напоследок хочу сказать - тот, кто захочет понять, поймет, а кто не хочет - тому обьяснять бесполезно. 

 

Комментарий редакции раздела Аналитика

Не совсем согласен, но для обсуждения хороший вопрос.

Комментарии

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Во, продолжайте поддерживать курс на это.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Ни от меня,ни от Вас это не зависит.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Но вы поддерживаете, а я против.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

меньше всего я это поддерживаю,однако так будет

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Нападки на научный коммунизм есть прямая поддержка капитализма. Этим вы и занимаетесь.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    Нет никакого противоречия. Проетариат действительно является могильщиком буржуазии, и действительно если она мсчезнет, исчезает и пролетариат . В СССР, к примеру, пролетариата не было - как и буржуазии. Рабочий класс был, пролетариат - нет.

    Потому что как только фабрики и заводы переходят в общенародную собственность, тотчас же любой пролетарий становится также собственником этой собственности, и исчезает первый и главный признак пролетария - отсутствие сосбтвенности, приносящей доход. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Маркс писал про пролетариат, а не про слесаря 5-го разряда с тремя акциями предприятия. А вам, могильщикам Маркса, советую поучится в западных университетах, где Маркса тщательнейшим образом изучают.

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Проблема в том, что таких масс уже много. Так что о вымирании пролетариев говорят не зря. Нет четкого класса рабочих, который можно выделить, чтобы применить вашу классового теорию для раздувания раздора в обществе. Я, например, наемный рабочий на заводе, но в то же время зарабатываю писательством на данный момент больше, чем моя зп. Есть знакомая пенсионерка, которая наработала на квартиру в центре Питера и теперь ее сдает, отлично поживая. Кстати, ярая фанатка всяких мутных личностей по типу Платошкина. Знакомая учительница, приезжающая к нам на лето и неплохо зарабатывающая массажем на дому.

Все эти люди - это отдельный промежуточный класс, который не попадает в классические понятия. Их много. Будут ли они бежать с криками долой буржуазию и проклятых капиталистов? Вряд ли.

Постоянное ваше натягивание совы на глобус дойдет до того, что сова порвется рано или поздно.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Хотелки единиц ничего не значат.

А то, когда революция возможна, ещё Ленин написал. 

Так что со своими выдумками сколько хотите можете биться;)

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Ну, пока что бьетесь здесь только вы ;)

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Что я выдумал? 

 

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

пытаетесь натянуть явно нерабочую классовую теорию на глобус.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Всё нормально работает и уже было вам объяснено. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Сомневаетесь в существовании классов?

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

      Этот класс (вернее , прослойка между классами) называется - мещане, и он всегда существовал, и вернее всего, еще долго будет существовтаь. Это к прослойка эдаких  перекати- поле, которые прибиваются туда, где им выгодно. Будет революционная ситуация, угроза, они что то  потеряют - присоединятся к революционерам (любой масти), если все будет хорошо - будут яро поддерживать  правящий класс. Вот она то в свое время яро поддерживала Февральскую и Октябрьскую революции - а потом они же в 1985-91 году ее постепенно предавали. В том числе и те, кто были коммунистами . 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Вот когда нагрянет кризис и его сократят, тогда он ясно поймет, что никакой он не совладелец предприятия. Может ли настоящий владелец предприятия сократить самого себя? А акции и дивиденды - это крохи, которые капиталист подкидывает рабочему, чтобы тот отдал ему с трудом заработанные деньги, и получил звание заслуженного совладельца предприятия. Как говорил классик, спасибо, но лучше деньгами.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

я говорил лишь о том,что понятия  ПРОЛЕТАРИАТ и БУРЖУАЗИЯ  весьма условны.А купить акции наемный работник может и голубых фишек.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Может. А может и не может. 

Речь всё равно о массах, а не о единичных прошаренных лохах, что уверены, что они не лохи;)

Ситуёвину недавнюю уже не помните, когда мелких инвесторов в США нагнули и финансовыми террористами назвали. В пользу хеджфондов.

 

 

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

конечно о массах,дорогой,конечно,куча таких,еще с начала 20-го века.И причем тут ситуация с нагибанием лохов?Речь о том,что понятие пролетариата уходит(ушло) в прошлое.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Желания ваши я слышу. Ну так это просто желания.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

я что-то о желаниях говорил?

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Вы озвучиваете то, что желаете видеть. А не то, что есть в реальности. Обычный подход промоутера капитализма. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Если пролетарий одел костюм вместо робы и сел за компьютер, вместо конвейера, он от этого не перестал быть пролетарием, даже если прошаренный капиталист выдает ему зарплату даже не деньгами, а бумажками-акциями, посмеиваясь называя его совладельцем. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Пролетариат получает свой основной доход от своего труда. Буржуазия получает свой основной доход от эксплуатации труда рабочего. Вот и все. А разбирать отдельные случаи, когда рабочий владеет акциями, а капиталист работает управляющим смысла - ноль.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

  Он рантье, причем сумасшедший. На то, что сварщик может накопить за 5 лет, много акций не купишь и особого дохода не получишь.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Он совладелец компании,эксплуатирующей труд и получающей прибавочную стоимость,т.е капиталист.И не играет роли,сколько он получает,главное ,что получает от эксплуатации других людей. Кстати,хороший сварщик,например в ГАЗПРОМЕ, получает много.За 5 лет миллионов 5 скопить может. Дивиденды на них (по дивидендным акциям) будут в районе 5% годовых,т.е 250 000 в год. Если проценты не изымать,лет через 10  будет вполне себе внушительная цифра.

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Как показала практика, выстроенная СССР система оказалась несовершенной и прожила мо меркам истории мизер. В отсутствии своих акул капитализма нас просто сожрал запад.

И только не надо тут приводить ваши любимые доводы, что это всего лишь первая попытка была, а следующая будет лучше. Коммунизм-социализм можно построить только в обществе идеальных сферических в вакууме социалистов - таких вот из комментов к моему сообщению. Такового общества на нашей планете нет и не предвидится. Лучше не повторять ошибки прошлого, а стараться сделать лучше настоящее.

Равенство-справедливость привело к тотальной пьянке и воровству с производств, неэффективной перегруженной экономике. И стремлению ярых коммунистов урвать себе кусочек побольше при большом распиле. Это неизбежный итог, к которому придет любой похожий строй, поскольку природу человека переделать невозможно.
Что выбирать - большой распил раз в 70 лет с крахом и гибелью миллионов или постоянный маленький стабильный распил, уходящий на сверхпотребление избранных? Я лично выбираю второй путь.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

И только не надо тут устраивать прыжки с темы на тему. Вы начали с одного, вам был дан ответ, не замечая его вы уже о чем то ином заговорили. Бот что ли?

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Никакого ответа на то, где проходит грань между пролетарием, низшим капиталистом, высшим капиталистом и тд вы не дали. Потому что этой грани не существует. Любой пролетарий (условно) может стать капиталистом, скопив денег на свое кафе, к примеру. В этому и есть главная проблема марксистской теории. Когда большая часть населения была представлена рабочими и крестьянами, как-то удавалось подгонять классовую теорию. Сейчас это пустое сотрясание воздуха и натягивание совы на глобус.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Вы про грань спрашивали, я сказал, что ее нет. Сейчас вы говорите, что я не ответил, что грани нет;)

Насчёт (условно) вы в самую точку попали;)

Ну и владелец кафе это не капиталист. А просто мелкий буржуй, занимающийся самоэксплуатацией. С эксплуатацией нанятых рабочих. 

Почти такой же субстрат для капиталистов, что и просто трудящиеся.

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Ну и замечательно. Можно классовую теорию на помойку выкидывать. Только раздор в общество приносит, как пресловутое голосование о памятнике на Лубянке.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Голосование то кто устраивал?;) Классовая теория?

Классовая теория только и описывает, от кого раздоры и идут;)

Капиталюгам значит классовые интересы можно отстаивать, трудящимся нет. Я вас понял.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Пфф сколько прожило первое буржуазное государство?

И только не надо тут приводить ваши любимые доводы, что это всего лишь первая попытка была, а следующая будет лучше. Коммунизм-​социализм можно построить только в обществе идеальных сферических в вакууме социалистов - таких вот из комментов к моему сообщению. Такового общества на нашей планете нет и не предвидится. Лучше не повторять ошибки прошлого, а стараться сделать лучше настоящее.

Вранье СССР прекрасно построен был и жил.

Равенство-​справедливость привело к тотальной пьянке и воровству с производств, неэффективной перегруженной экономике. И стремлению ярых коммунистов урвать себе кусочек побольше при большом распиле. Это неизбежный итог, к которому придет любой похожий строй, поскольку природу человека переделать невозможно.
 

Ага за то сейчас красота , что ни день нового проворовавшегося губернатора или еще кого наблюдаем.

Что выбирать - большой распил раз в 70 лет с крахом и гибелью миллионов или постоянный маленький стабильный распил, уходящий на сверхпотребление избранных? Я лично выбираю второй путь.

Где же вы внезапно гибель миллионов то увидели, вот как раз капитализм эту гибелью постоянно и воспроизводит.

Фига себе стабильный распил, сколько уже процентов собственности 1% богатеев принадлежит , 50 % 70 % или уже больше?

 

 

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Типичные доводы эмо-марксиста. Уж второй-то раз мы построим правильный социализм.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Это вы у нас несокрушимый борец, глупостей понаписали.

Вот кто вам сказал , что социализм полностью разрушен?

Вы хоть сравнили бы положение трудящихся в начале 20 века и сейчас.

Тут тебе и медицина и пенсии и образование. и даже полиция , которая нет нет, а права трудящихся защищает.

И избирательная система , один человек один голос повсеместно.

Показали бы вы капиталисты века 19 эту красоту , он бы на гавно изошел незамедлительно всех бы клятыми утопистами хаял.

Построение коммунизма это процесс захватывающий все человечество и его не остановить , как бы не хотелось самозванным элитариям.

 

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

О, ну в таком ключе я и не против. А то есть у нас некоторые, которым лишь бы отнять и поделить. По таким и судят о социалистах. Как и с либералами в принципе.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Отнять и поделить , это как раз признак капитализма.

Запомните раз и навсегда, лозунг социалистов , объединить и приумножить.

 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Кто про отнять и поделить пишет то?

Вы же это приписываете другим, чтобы на праведный гнев исходить;)

А главное, капиталюги отнимают и делят меж собой, к ним у вас претензии нет;)

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

В открытую может и не признаются - умные все-таки люди в большинстве, но позиции того же Семина очевидны.

А главное, капиталюги отнимают и делят меж собой, к ним у вас претензии нет;)

Видимо, дети в детском саду тоже капиталюги, когда не могут конфету поделить.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Вы че миилофон что ли нашли ---мысли читать научились?

Еще раз повторяю отнять и поделить это лозунг капиталистов.

Социалисты это про объединить и приумножить.

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Ну да. Черное и белое. Любите вы делить всех на злых и добрых.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

При чем тут злые и добрые?  Про отнять и поделить вы вообще то начали))) 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Любят пропагандисты метаться туда сюда;)

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Очевидны по вашему скромному мнению;)

А к капиталистам показательно претензий не предъявляете, даже на детей съехать пытаетесь;)

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Жаль, что вы не поняли аналогию.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Пример понимания надо показать, чтобы с других его требовать. Да и то, что аналогия верна, надо ещё доказать. Дети в коллективном рабстве миллионы людей не держат. 

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 2 месяца)

Не капиталюги, а просто конкуренты. Капитализм это ведь всё про конкуренцию и частный интерес? На примере детей можно просмотреть, как конкурентный подход (в отличие от кооперативного) приводит к конфликту - войне и человеческим жертвам.

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Ага, Финляндия и Польша не дадут соврать

Аватар пользователя InNewAndO
InNewAndO(6 лет 2 месяца)

Слишком лаконично для меня. Мысль не развернёте?

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 8 месяцев)

Просто к разговору о войнах, которые вело передовое социалистическое государство.

Страницы