Карл Маркс и его экономическая теория в настоящее время

Аватар пользователя Александр Р.

        Итак, приходится вновь возвращаться к Карлу Марксу, вернее, его теории стоимости и "Капиталу".

        За последнее время, после написания мной статей о прибавочной стоимости, я  получил в комментариях столько всякой чепухи на эту тему, что теперь понимаю Марксиста, который в комментарии написал - все, что нужно, я уже сказал, кто хотел понять - тот понял, а кто не хочет - его все равно не переубедишь.

        Собственно, я это понял практически сразу после первой статьи, однако, кроме комментариев  записных троллей и явных  антисовестчиков , комментарии писали и вполне адекватные люди, просто желающие разобраться, что к чему, и имеющие свое мнение по данной проблеме.  Из уважения к ним пишу данный текст,  после чего смогу сказать то же самое - кто - хотел, тот услышал, кто не хочет слушать, того не заставишь.

 

       В отношении теории Маркса мусора и в интернете, и так написано предостаточно, но она не заслуживает того огульного ее охаивания, которое ведется в отношении нее уже почти двести лет.

        Маркс ведь не открыл ничего нового, он просто обобщил  все , что было известно в экономических теориях и до него, и вывел из этого закономерность. А сами эти закономерности были известны задолго до него и вовсю использовались людьми.

        Это как тот же закон Архимеда или закон всемирного тяготения - вроде бы то, что "на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды" - открыл Архимед, да еще, по преданию, как ошпаренный выскочил из ванны и заорал "Эврика!"   - таким открытием ему это показалось - но корабли плавали по морям задолго до этого открытия и описания закона, и совершенно не собирались тонуть, независимо от того, известен он был людям, или нет . То же самое с законом всемирного тяготения - чтобы его описать и исследовать, понадобилось, чтобы Ньютону по башке треснуло яблоко - но люди как то не летали и яблоки падали с деревьев  и до уважаемого сэра Исаака Ньютона.

     То же самое и здесь - как только первый из древних людей догадался оббить одним камнем кусок другого , привязать его к палке и получить таким образом каменный топор, а второй , которому этот топор  понравился, предложил ему за него шкуру какого нибудь  саблезубого тигра, и этот обмен состоялся - начал действовать закон стоимости, нравится это кому то , или нет, и продолжает действовать в том же виде до сих пор, изменяясь ровно настолько, насколько закон Архимеда изменяется, когда выталкивающая  вода действует не на лодку, а на авианосец.

      Так же , как с появлением авианосцев и новых, невиданных ранее обьектов  на их палубах и в ангарах - самолетов и ракет, которые способны к полету -  на авианосец не перестал  действовать закон Архимеда, и он держится на воде по тем же причинам, что и древние утлые челны финикийских мореплавателей, точно так же в связи  с изменением обьема  и структуры экономики мира в ней  не перестал  действовать закон стоимости, и все  производство, торговля и сфера услуг продолжают действовать по его правилам.  

 

    Вообще, если бы не подпись Маркса и Энгельса под "Манифестом Коммунистической партии" и последующие события, то вернее всего его бы сейчас во всем мире почитали как некоего Ньютона экономики,  величайшего ученого. Однако "Манифест" ему  мировой капитал вряд ли когда то простит.

 

    Это вступление, теперь обратимся собственно к современному пониманию теории и претензиях критиков и их ошибках. Основной ошибкой является упорное желание считать современным пролетариатом только людей физического и низкоквалифицированного труда, то есть фабрично - заводских рабочих потому типу, который был при Марксе. Между тем,  еще Маркс в "Капитале " однозначно указал, что к пролетариату относятся все наемные работники,  живущие на зарплату.

     Так что сейчас обьем пролетариата расширился, и к нему относится огромное число не только чисто рабочих в старом понимании - людей, работающих руками, но все , кто участвует в работе производственных структур любым образом - в том числе и те, кто организует это производство, и создает условия для его функционирования, в том числе и такие службы, как конструктора, логисты, бухгалтера и так далее. Критерий один - они работают по найму, и получают за свою работу зарплату.

    С другой стороны, почему то критики Маркса относят к капиталистам  руководителей, администраторов производства и тех, кого еще Энгельс  называл "пролетариями умственного труда" - специалистов - технократов. Почему то они , по мнению критиков Маркса , обязательно "предприниматели", владельцы , финансирующие производство и получающие  с него прибыль.

    На основании такого подхода образовалось первое направление критики Маркса , пытающееся провести раздел пролетарии - буржуазия по линии "работяги - интеллигенты", представляя первых этаким совокупным Шариковым, и зачисляя в интеллигенты -непролетарии всех образованных людей.

    Вторым направлением критики Маркса является отрицание наличия современного товарного производства и попытка свести все производственные отношения к оказанию услуг  - "ИТР оказывают услуги по управлению производством, рабочие оказывают услуги по изготовлению прродукции, каждый за свою услугу получает соответствующую плату"

    На самом деле, нужно четко понимать, что даже генеральный директор того или иного производственного предприятия может быть наемным работником,  и получать , пусть высокую, но зарплату за свою работу.

    В то же время капиталисту, финансирующему работу завода или фирмы, вовсе не обязательно быть к тому же  их руководителем, он свою прибыль и без этого получит, не утруждая себя лишними заботами.

   Поэтому единственный критерием, позволяющим отделить пролетариат от буржуазии является линия производство - финансы, и конфликт интересов идет как раз по ней - пролетариату для увеличения своих рядов, обеспечения своего воспроизводства необходимо всемерное расширение производства любыми путями, его интересует именно производство, как функция , обеспечивающая его жизнь и силу, прибыль, которую оно дает, сама по себе в чистом виде для него второстепенна, буржуазия же не заинтересована в самом производстве как таковом - если оно не приводит к увеличению прибыли, остающейся в ее распоряжении, то есть, росту капитала.

    

     Могут возразить - как так, какой из генерального директора "пролетарий", если он всем на предприятии распоряжается, в том числе - и финансами. Да, действительно распоряжается, но если он не хозяин этих финансов, не капиталист, вложивший деньги в предприятие, он распряжается все таки в пределах, в которых это допускает капиталист.

И любое изменение в масштабах или способах производства, влияющие на расход или прибыль капиталист никогда не разрешит делать без его согласования. Отсюда видно, что все таки такой генеральный директор - всего лишь наемный рабочий, пусть и с достаточно широкими полномочиями.

    Но ведь его нет в той схеме расходов, которую  приводит Маркс- скажут критики. Однако они неправы - место генерального директора в схеме расходов предприятия определено четко, и находятся они в постоянной части.

    Вообще предприятие, производство как таковое само по себе не генерирует прибыль - только расходы, до  момента продажи. И в этих расходах есть такая статья - накладные , или управленческие , расходы, вот по ним и получают зарплату генеральный директор и весь офис.

      Я ранее приводил статьи расходов небольшого цеха, но там были приведены только те статьи, которые были необходимы для обьяснения появления прибавочной стоимости, и исключены все расходы, отсутствующие в небольших цехах;  если же брать большой завод, то окажется, что там в постоянной части предусмотрено все - от материалов до оплаты логистов , ОТК  и офиса. То есть, выглядеть это будет так -

постоянная часть -К - будет состоять из тех расходов, что необходимы для непрерывной работы предприятия без отвлечения тех, кто занимается основным производством - выпуском продукции - на второстепенные операции.

   Таким образом, К будет равно сумме расходов на аренду здания, приобретению и доставку материалов (сюда входит и логистика), сопровождению производства (конструктора и ОТК),  отчисления на восстановление стоимости  основных средств (сюда входит, примеру,  возврат кредита , взятого на покупку станков и другого оборудования, либо отчисления на накопительный счет, предназначенный для капитального ремонта или полного восстановления их), обслуживание оборудования (отдел главного механика,  текущий ремонт ), электроэнергия, МОП (уборщицы, охрана и так далее), и АУП.

     Все это в обьяснениях и примерах Маркса описано в той или иной мере и выводится за скобки как постоянная часть, необходимая до начала собственно процесса производства, но без которой он так же невозможно, или становится некомфортным, сильно затрудненным.

     Собственно производственный персонал - это мастера, программисты, инженера  и рабочие, которые имеют дело именно с выпуском продукции, через которых она проходит.

    Как видим, трудозатраты имеются в обеих частях - как в постоянной, так и в производственной, и таким образом, в конечном итоге производства есть вклад труда всех, работающих на заводе.

    Казалось бы, что это противоречит теории Маркса о том, что прибавочную стоимость создают рабочие производственной части, однако это свершенно не так - потому что в принципе на каждом участке его персонал занимается самостоятельным производством, создает детали или услуги, стоимость которых также входит в стоимость выпускаемой основным производством продукции, и должна оплачиваться  как купленная для его организации. Это четко видно на предприятиях, в которых существуют внутрипроизводственные расчеты.

    Как пример, можно взять автозавод. Стоимость самого автомобиля создается на сборочном конвеере, однако кроме труда рабочих- сборщиков в нее входит и стоимость узлов - кузова, двигателя, сидений, трансмиссии и так далее.

   Однако каждая такая часть - законченная продукция другого предприятия, которую автозавод покупает по устраивающей его и продавца цене, и в нее вложен труд работников этого предприятия - а также прибавочная стоимость к их труду, возникшая при продаже этой части. И эта прибавочная стоимость также входит в конечную, предпродажную стоимость (себестоимость ) автомобиля.

    В свою очередь,  предприятие. выпускающее, к примеру,  сиденья, имеет несколько участков - например, штамповочный, который штампует металлические детали каркаса сиденья, сварочный , который все это сваривает, участок выпуска изделий из полиуретана (подушки сидений и так далее), швейный участок , который шьет чехлы для подушек и спинок сидений -  и все это стекается на сборочный конвейер уже этого предприятия, который выпускает свою готовую продукцию, которая имеет свою конечную стоимость. При этом при желании можно продолжить и ниже - к примеру, штаповочный участок комплектует и выдает в сборку набор деталей для сварки каркаса сиденья, который также имеет свою стоимость,  на каком то этапе собирают подушку сиденья, одевая на полиуретановую  набивку сшитый ранее чехол, и эта подушка также имеет конечную стоимость.

   Тот же участок логистики оказывает услуги основному производству по закупке, доставке и хранению материалов, ремонтники также оказывают услуги ему по ремонту оборудования , ну и так далее . Все это имеет конечную стоимость и в целом входит в стоимость конкретных составляющих сиденья,  стоимость которого в свою очередь уже входит в стоимость автомобиля.  Таким образом , на каждом этапе, если разобраться , каждый, кто трудится в этом производстве, тем или иным способом вносит свой вклад в стоимость автомобиля.

     А поскольку все они работают за зарплату , являются наемными рабочими, то их можно назвать тем самым пролетариатом, только современным,  и оказывается, что Маркс прав по крайней мере в одном - что стоимость продукции все таки создается трудом наемных рабочих, того самого пролетариата.

     А далее уже классика его теории - автомобиль продается на рынке по той меновой стоимости, на которую согласны продавец и покупатель, при этом она может быть либо прибыльной - если цена выше себестоимости выпуска, либо убыточной - если продавцу не удается получить за него цену, покрывающую его расходы.

   

     При этом уходит в тень и становится  вроде невидимой роль капиталиста, финансиста, но она присутствует этой невидимой тенью на каждом этапе и в зависимости от его решения будет действовать производство - наращивать или сокращать выпуск продукции, менять составляющие - причем, не всегда исходя из технической необходимости  - тлько из интересов продаж. Можно возразить, что вот, мол,  многие  фирмы, несмотря ни на что, стараются выпускать как можно более качественную, функциональную и красивую продукцию - они делают это не ради улучшения потребительских качеств продукции (это попутный эффект) - все это делается ради продаж, ради того, чтобы  конечный потребитель был готов выложить за их продукцию гораздо большую сумму  - не забывайте, что торговля - в любом случае процесс обмена одной ценности на другую по устраивавшей обе стороны цене,  практически без учета действительной стоимости изделия. А увеличение цены, на которую будет согласен потребитель, выражающееся в количестве продаваемых  по этой цене изделий, ведет к увеличению прибыли капиталиста - не производителя, а именно капиталиста,  владельца денег.

 

     Если интерес покупателей к покупкам по данной цене уменьшается, капиталисту - именно ему, а не производителю - приходится соглашаться на уменьшение прибылей и снижать цену, или сокращать производство, что является описанным Марксом кризисом перепроизводства.

     Не буду дальше  приводить какие то примеры и доказательства, этого вполне достаточно, чтобы увидеть - несмотря на все возражения, Маркс создал действующую теорию , которая не потеряла актуальность и сейчас. Можно спорить о сделанных им ( в Манифесте КП) выводах о роли пролетариата  как могильщика капиталиста, можно спорить о неотвратимости социалистической революции и диктатуре пролетариата, но экономическая теория Маркса действует, и отрицать это невозможно.

 

    Тем же, кто пытается оспорить влияние труда на стоимость выпускаемой производством продукции и преувеличивает роль станков и оборудования, предлагаю ответить на два вопроса - почему в 70х годах весь капитал США и Европы ринулся выводить свои производства, новейшие и роботизированные, в Китай и страны Юго-Восточной Азии ?

      И почему сейчас он потихоньку начинает возвращать эти производства назад, на их историческую родину, при этом впуская в свои страны мигрантов из Африки и Ближнего Востока - несмотря на те проблемы и риски , которые эти миграционные потоки  несут для устоявшейся, спокойной жизни их граждан и увеличению нагрузки  на социальные системы западных стран ?

    Пару слов об набирающей сейчас теории, распространенной особенно  в среде работников небольших и средних предприятий, занимающихся IT  технологиями, особенно среди программистов - что все производство основано на оказании тех или иных услуг по выпуску продукции.

    Вообще, услуги появились, наверное, намного раньше, чем человека научился ходить на двух ногах или разговаривать.  Еще тогда вожак стаи первобытных обезьян мого поернуться спиной, усеяной репьями и колючками, к  какому нибудь менее значимому члену стаи, и тот "оказывал ему услугу". убирая весь это мешающий ему хлам с его спины, за что вожак мог милостиво "поощрить" его бананом.

   Сейчас я иногда слышу от руководителей IT  фирм заявления о то, что они "оказывают услуги по составлению программного обеспечения", и даже такие фразы можно прочитать в  некоторых составляемых ими договорах. Такой подход к программированию в корне неверен, так как составление программ за деньги - чистейший процесс производства, так как передав заказчику права на программу, ее автор одновременно делегирует ему права на ее размножение и перепродажу, и программа становится товаром - либо оставляет это право за собой и сам может ее размножать и продавать, в том числе и ползуясь услугами посредников, или через интернет.

    В то же время, услуга всегда имеет двух участников - того, кто оказывает услугу , и конечного потребителя. Никаких посредников при оказании услуги быть не может - посредники только сами могут оказывать услуги, сводя будущих ее участников. К тому же услуга практически всегда нематериальна - например, ремонт станка не есть создание какой то материальной стоимости, это есть его восстановление ,  а замена детали - просто установка созданной кем то материальной части вместо изношенной.

    Стоимость услуги может  создавать дополнительную стоимость чего то ( к примеру, оплата логистики увеличивает стоимость материалов для производителя), но сама по себе не может генерировать продажную стоимость.

     Впрочем, если кому то нравится ощущать себя обезьяной, чешущей спину своего вожака , это его право.  

     Вот вроде бы и все по теме о Карле  Марксе и его теории.

   

   

   

 

     

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

    Ну вот, это моя заключительная статья на тему о Карле Марксе. Говоря о нем, нужно разделять его экономическую теорию, основанную на предыдущем опыте человечества и работах других экономистов, от содержания "Манифеста Коммунистической партии" - если "Капитал " это научная работа, то "Манифест " - это политическое  заявление, кстати, не только Маркса. 

     Поэтому заявления типа "Маркс хотел, чтобы рабочие все отняли и поделили " и тому подобное лишь показывают дилетантизм их авторов. 

      Ну,  напоследок хочу сказать - тот, кто захочет понять, поймет, а кто не хочет - тому обьяснять бесполезно. 

 

Комментарий редакции раздела Аналитика

Не совсем согласен, но для обсуждения хороший вопрос.

Комментарии

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 3 месяца)

Это же Оберон! Человек с альтернативной реальности.

у него и в СССР зубы лечили с обезболиванием, и советская торговля была прекрасной.

А вы ему про субсидиарную ответственность иных лиц, пожалейте бедолагу.

Он уверен что если предприниматель банкротится, то рабочие отвечают тем, что теряют рабочее место.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Да что-то разморило,расчувствовался!smile3.gif

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ага на тайные знания ссылаешься . не доступные разуму простых смертных. бгггггг

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну да мне лечили с обезболиваньем ,  и че? Тебя привязывали к креслу? бггггг значит еще тогда твою ссучность видели насквозь.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    Ну что вы здесь чушь несете ? Какие одноклассники ? Если поручились где то за него - да , будут нести. Если рекомендовали этого человека на какую то должность - могут нести ответственность - но только в том случае, если это предусмотрено документами, которые они подписали ( в случае поручительства), или будет доказано, что их рекомендация есть воплощение злого умысла с целью нанести ущерб. 

    А так -  учредители ООО и акционеры АО несут только ограниченную ответственность, только в пределах сумм вложенного ими капитала. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Займитесь самообразованием,обратитесь к профильным серьёзным ресурсам.Узнаете много нового,что,на первый взгляд непосвященного человека,является абсурдом.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Да вы что ? А ничего, что я вообще то учился в Высшей школе МВД СССР, в дальнейшем ставшей Академией МВД СССР ? Как вы считаете, дальше "самообразовываться" нужно ?

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Это специфические знания, в Академии их не получите.  Если интересно в самом деле, изучайте ресурсы *Генеральный директор*,или * Клерк. РУ.* Но там платные подписки в основном. Там дается информация по реальным  налоговым проверкам, судебным делам по этой теме. И комментарии.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

     Да вы что ? Вот как раз в Академии МВД преподают все, в сравнении с юридическими ВУЗами, и "специфических знаний"  разных видов там дают предостаточно. Да еще и практика по этим вопросам. 

Я давно уже не "самообразовывался", после того, как, уволившись через 10 лет службы в МВД, стал радиоинженером, а потом еще и программистом, да еще и побывал учредителем ООО и его же главным инженером. Поэтому прекрасно представляю проблему.

    Так вот, несмотря на ваши конспирологические мантры о "Генеральный директор.ру" и "Клерк .ру" , все, что там пишется - исключительно с целью добывания денег по подписке с таких конспиролухов, как вы.  Гражданско- правовая часть законодательства всех стран практически одинакова, и если исключить некоторые прибабахи, в СССР было то же самое. 

     Вся судебная практика публикуется на  сайтах соответствующих судов, правда, без указания установочных (личных) данных фигурантов, так что для ознакомления с ней абсолютно нет необходимости какой то платной подписки. Вот, к примеру , судебная практика за 26 марта сего года Кандалакшского районного суда Мурманской области (взято первое пришедшее на ум название суда)  https://kan--mrm.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&H_date=26....    Через неделю там будут выставлены оцифрованные  акты по этим делам.

        Остальной треп и комментарии там ничем не отличаются от того, что творится на других сайтах, с соответствующей спецификой  и устрашающими комментами "шпециалистов". 

       Так что не пугайте людей и не занимайтесь здесь рекламой  указанных вами платных ресурсов. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Святой Вы человек,Просто святой!Дай Вам Бог и впредь  быть вдали от этого всего и жить высоким!

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

 Ну правильно. По всем интернет канонам , когда сказать нечего, а за треп нужно отвечать, нужно "изобразить сарказм и сделать умный вид". У вас это почти получилось.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Нет,все же не святой,не святой. Гордыня мучает пацана.Страшная вещь.

А я ,кстати,не *умный вид* делал,а ,наоборот,уровень  общения понижал,чтоб понятнее было(видно надо было ещеsmile1.gif).Потому,что очень много нюансов в этих делах с субсидиаркой,непосвященному трудно разобраться в этом.Но,как я понимаю,Вас эта тема-то не касается,Вы же не имеете отношения к *капиталистам*.Вам,видимо, так,для красного словца,да свою значимость продемонстрировать,не зная предмета совершенно.Если бы Вы хоть краем этого всего кошмара коснулись,реакция была бы другой-Вы бы спрашивали поподробнее,а так,не имея ни малейшего понятия в предмете,спорите с человеком,который на этом *собаку съел*

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Нет дорогой, если вы что то сказали, то ваша задача обосновать сказанное, а не кто то там должен оплачивать допуски и искать не пойми чего.

Пока " вашу съеденную собаку " не видно.

 Хотя всякого странного в законах РФ много.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

если Вам в самом деле хочется разобраться в вопросе,а не просто доказать свою правоту любым способом,изучите  Федеральный закон о банкротстве . Посмотрите статью 61.10 закона о банкротстве, по ней можно кого угодно привлечь, если удастся доказать связь между действиями этого лица и неплатежеспособностью предприятия. 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

Ну, а что я вам сказал в первом комментарии ?

Если рекомендовали этого человека на какую то должность - могут нести ответственность - но только в том случае, если это предусмотрено документами, которые они подписали ( в случае поручительства), или будет доказано, что их рекомендация есть воплощение злого умысла с целью нанести ущерб. 

        

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Я вам уже несколько раз ответил.

Что сначала, идут сокращение зарплат и персонала, а потом уже закрытие предприятия.

И то вовсе не факт , что до банкротства дойдет, тем более чтоб по суду всю собственность отнимали.

Это строго к тому кто на самом деле рискует.

 

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Во-первых речь шла не об этом,а об ответственности предпринимателя всем своим имуществом по долгам, и что никто ни на кого долги не перекладывает. Никто про з/п не говорил.Причем тут это?

И Вы сравнили риск потерять всё,в некоторых случаях и единственное жилье и свободу, с риском месячную зарплату потерять?Справедливо!

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Это прямой риск предпринимателя, который он перекладывает на рачих.

Я про это сразу написал. и прямо, а вы тут начали изворачиваться.

И Вы сравнили риск потерять всё,в некоторых случаях и единственное жилье и свободу, с риском месячную зарплату потерять?Справедливо!

Так еще раззакон на который ссылаетесь перечитайте.

Там частные случаи и не более того.

И не только месячную зарплату , а еще и лишится работы и умереть голодной смертью . в некоторых случаях.

Да вполне несправедливо, почему перекладывают свои косяки на рабочих? 

 

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

какой Вы человек смешной.Вы чем,вообще, занимаетесь по жизни?

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

В бан за троллинг. На 10 дней, поостыньте. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Касался, уважаемый, касался. Что вы себя за бога ситаете,  и какие то вещи - только вам доступны. Все мы прожили и 90е, и нулевые года, и чего только не видели. Дай вам бог не попадать в мои ситуации. И " кпиталистом " я успел побывать о чем написано. кстати, в предыдущем комментарии, и попытку рейдерского захвата отбить, так что вполне представляю себе  всю эту  кухню и прелесть. 

    Вы попытались сгустить краски, но это обычная человеческая слабость, однако не нужно делать одного - считать, то другим недоступно что то, что вы познали. Доступно, особенно сейчас, в век инофрмационных технологий... 

    Да. кстати, дедуля - пацану уже почти 75.... Так что поосторожнее с выражениями. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

тем более стыдно не зная вопроса,так безоговорочно,как пацан, выносить суждения. И в качестве уважения к *сединам*  приведу разъяснение юриста одной профессионально специализирующейся на субсидиарке,организации.

КДЛ — это кто?


КДЛ (контролирующее должника лицо) — это человек или организация, которые в течение трех лет до появления у компании признаков банкротства принимали важные решения, связанные с ведением бизнеса.

Суд может признать вас КДЛом, если вы:

1) Руководитель разорившейся компании (гендиректор, член правления, член совета директоров).

2) Директор управляющей компании, которой подчинялся должник.

3) Акционер/участник бизнеса с долей более 50%.

4) Занимаете руководящую должность, связанную с финансами компании (главбух, финансовый директор).

5) В силу своей должности можете отдавать распоряжения руководителям компании.

И самое интересное:

6) Вы извлекли выгоду из недобросовестного поведения руководства разорившейся компании.

На практике это значит следующее. Вы были родственником или знакомым человека, который недобросовестно вел бизнес: заключал сделки на невыгодных условиях, выводил активы, мухлевал с финансовыми документами и так далее. Бизнес обанкротился, а кредиторам не выплатили деньги. Одновременно с этим бизнесмен улучшал ваше финансовое состояние: переписывал на вас имущество, акции, переводил вам деньги. В таком случае вас могут привлечь к субсидиарке, доказав, что вы были выгодоприобретателем от деятельности бизнеса, а из-за того, что активы перешли к вам, пострадали кредиторы.

По этой причине к субсидиарке обычно привлекают родителей и супругов экс-владельцев бизнеса, а недавно привлекли детей бизнесмена, один из которых был несовершеннолетним.

Но! По этому основанию к субсидиарке можно привлечь только тех людей, которые непосредственно получали выгоду от разорившейся компании. Например, руководитель продал офисное здание, а деньги от продажи перевел брату. Или гендиректор заключил мошенническую сделку, а выручку спрятал на счетах жены.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

Зачем так много слов ? 

 Все это как раз и называется воплощением умысла, направленного на нанесение ущерба данной компании.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

И что? Вы хоть помните,в какой момент стали меня *разоблачать*?Когда я сказал,что Долги компании предприниматель не перекладывает на другого,как утверждали,не помню какой-то очередной знаток, а несет субсидиарную ответственность,причем в некоторых случаях это может быть даже одноклассник.Не съезжайте с темы,некрасиво.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Нет, не в этот момент, это легко проверить.  Вот часть того комментария, на который я отвечал:

"Более того,отвечает не только своим имуществом,но и имуществом своей семьи,а в некоторых случаях и имуществом даже одноклассников."

    Даже мой коммент начинался со слов "Какие одноклассники?", и я там четко написал - только в случае если будет доказан умысел однокласника  в нанесении вреда - а не "в некоторых случаях". 

    Что то не так ?  Где вы видите сьезд с темы ? Вообще то сьездс темы начали вы, так как вопрос то начинался с того, что учредители ООО или АО несут ограниченную ответственность по обязательствам компании, вы это оспорили и перехали на субсидиарную ответственность, которая к данному случаю (учредителям ООО и АО ) не относится.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

 а нанесение вреда-это не *некоторый случай*? Я не переехал на субсидиарку,а сразу сказал об этом,что несут не только имуществом компании,но и личным.В том числе могут даже одноклассники нести,например в случае нанесения вреда.как Вы выразились. И таких случаев много, Вам даже в голову не придет.как извращаются органы.КДЛ-м признать могут совершенно неожиданных людей.Например Вы-Подрядчик,я- Заказчик. Вы выполнили работу,я недоплатил. Вы подали в суд и в процессе обанкротились тоже.Так вот Ваши кредиторы могут привлечь МЕНЯ к субсидиарной ответственности через 3,а иногда и 10 лет.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

      Вы опять не понимаете, о чем идет речь. Еще раз - и , кстати, вы сами это подтверждаете - речь у вас не идет о том, что учредитель может ООО будет нести ответственность за долги компании своим имуществом. У вас в субсидиарной ответственности идет речь о том, что кредитор или подобное ему лицо может подать иск к кому то, кто, по его мнению, виновен в создании условий, при которых он понес убытки. 

    Все. Но это нужно доказать в любом случае, и это абсолютно не связанао именно с учреждением ООО или АО,  о чем шел разговор. 

       А то из ваших заявление получается, что, к примеру, коллекторская фирма, перекупившая долги какой то фирмы. имеет право щемить любого, кто знаком с учредителем фирмы. 

      Ни фига подобного, это будет признано уголовным преступлением. 

      Для того, чтобы предьявить иск и выиграть дело, нужно привести веские доказательства, что ответчик специально проводил действия, направленные на нанесение ущерба именно истцу. Только тогда претензии будут признаны правильными и иск может быть удовлетворен - а не просто потому, что кто то обанкротиля, а другой кто то является знакомым или родственником банкрота. 

    Даже если будущий банкрот за два три года до этого построил дом и подарил его своей дочке, вовсе не обязательно, что этот дом изымут в счет погашения долга - нужно доказать, что к моменту  дарения он уже знал, что обанкротится, что дела фирмы уже шли плохо, и что этот подарок есть именно увод денег.  Суд вообще может не  принять к рассмотрению подобный иск, исходя из того, что учредитель ООО не несет ответственность выше  размера уставного фонда фирмы. 

     Ваш пример со строительством также не имеет отношения к личной собственности, хотя и верен - потому что тут идет речь о взаимоотношениях юридических лиц - заказчика и подрядчика. Хотя смысл его верен. 

     Суд не относится к органам власти, это суд. Если говорите об "органах", то это полиция, ФСБ и прокуратура. Они не имеют отношения к гражданско-правовым делам, разве что могут выполнять поручения по поиску скрывающихся должников. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Ладно,успокойтесь и живите своей тихой и спокойной жизнью. И пусть Вас это все касается только на диване.Вы во всем правы

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

вот еще

Кого привлекают к субсидиарной ответственности?

 


  1. Людей, которые принимали важные решения о финансах компании: владельцев бизнеса, директоров, акционеров и членов правления, топ-менеджеров, бухгалтеров.
  2. Всех, кто получал от бизнеса финансовую выгоду. Это не обязательно собственники бизнеса: родственники владельцев, их друзья и знакомые тоже считаются, если докажут, что они получали деньги компании.

 

Погодите, при чем тут мои родственники?


Ни при чем, если вы не покупали им ничего ценного на деньги бизнеса. Если за время вашей работы у них появилось имущество, акции или крупные суммы на счетах — все это могут забрать. Три варианта развития событий:


  1. Руководитель разорившейся компании сначала покупал имущество себе, а потом дарил родным. После того, как его привлекут к субсидиарной ответственности, сделки дарения оспорят, а все подаренное заберут.
  2. Руководитель снимал деньги со счетов бизнеса, а потом у его детей волшебным образом появились квартиры, дорогие машины и акции «Газпрома». Если у детей нет своего дохода (или есть, но небольшой) кредиторы будут доказывать, что эти квартиры и машины — не чудо господне, а подарок отца. Если получится это доказать, все заберут.
  3. У родственников есть свой высокий доход. Но их близкий попал под статью о субсидиарной ответственности, а они покупали недвижимость, пока он еще не разорился.


В этом случае суд проверит, хватило бы их собственных денег на все дорогостоящие покупки. Когда родственники покажут выписки со счетов и станет понятно, что хватило бы, все претензии суда будут сняты. Имущество никто не отнимет.

Подробнее о субсидиарной ответственности детей и наследников — здесь.

Кто может привлечь к субсидиарке?


Все, кому разорившаяся компания задолжала. Кредитор, не получивший своих денег. Банк-заемщик. Поставщики, которым не заплатили за товар. Даже работники, если им так и не выплатили зарплату.

Главное условие — пострадавшие должны подать заявление о банкротстве фирмы или включиться в реестр требований кредиторов, если процедура уже идет.

Что могут забрать?


Все имущество, кроме единственного жилья и личных вещей. Деньги, акции, недвижимость, автомобили, предметы роскоши, часы, ювелирку, даже бытовую технику.

Важный момент: забирают не только то, что вы купили, пока работали в компании, которая обанкротилась. Забирают вообще все. Даже если что-то досталось вам по наследству или было куплено двадцать лет назад на мамины накопления

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 3 месяца)

Блин, вот кто-то же дал диплом человеку, который на голубом глазу пишет что самообразовываться всю жизнь не нужно....

Я думаю Академию МВД надо реформировать.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    У мосек, подгавкивающих из-за угла, никто мнения не спрашивает. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Прямо даже интересно. Вот допустим ситуёвину. Сижу я дома, а ко мне приходят приставы и говорят: вы Иванов Степан Степанович? Ваше имущество конфисковано, потому что вы учились в 1973 году в одном классе с Тяпкиным Акимом Акимовичем.

А я такой: так я с ним только до второго класса учился, потом школу сменил, а позже и в другой город переехал.

Приставы: ничего не знаем, раз Колхозник написал, значит конфискуем.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Ну не так ,конечно.Если на  Вас,как одноклассника,которому доверяют, было оформлено любое имущество человека,которого  в течение трех лет после оформления(а в некоторых случаях и до 10 лет)признают банкротом,тов рамках субсидиарной ответственности ,это имущество будет возвращено в так называемую *конкурсную массу*,проще говоря-конфисковано.Или,наоборот, Ваш одноклассник является фактическим бенефициаром компании,ее контролирующим лицом,а на Вас только все оформлено,то в случае наступления субсидиарной компании по долгам  компании, привлекут именно его,хотя он нигде не ставил подписей .

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Не находите, сто это кардинально отличается от вашего исходного комментария?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

какого именно?

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Там где про ответственность одноклассников

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

а в чем противоречие?

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

В том, что однокашничество здесь по боку, не этим определяется ответственность.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Вы,вероятно, не поняли смысла. А смысл не в одноклассниках,а том,что предприниматель отвечает своим имуществом,и что настолько у нас все жестоко.что могут даже одноклассников привлечь к субсидиарке.А могут и директора другого предприятия,если у Вашего были с ним  контракты.Это сложная тема,надо в этом деле *вариться*чтоб понимать эту *кухню* Без практики многое кажется диким,но это так.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Не одноклассников, а партнёров по опасному бизнесу.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Да какая разница.Главное,что субсидиарная ответственность и предприниматель отвечает своим имуществом. Об этом речь шла.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

         А кто несет ответственность за убытки и какую? И каков критерий того, что капиталист должен получить именно столько, и не меньше?  У Маркса вопрос ведь не стоит так - совсем без прибыли, у Маркса вопрос тсоит о том, что капиталсит старается получить максимальную долю прибыли, и пойдет на любые преступления, чтобы ее увеличить. 

      Ситуация, когда есть два - три человека, и один два работают и выпускают продукцию, получая за это деньги, а один все это реализует и получает свою долю, это одно, а ситуация, когда работают тысячи, вкладывая в продукцию свой труд, а один получает с этого труда больше, чем все они вместе - совсем другое. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 3 месяца)

У Маркса исповдоль и манипулятивно внедряется идея, что есть некая "справедливая" прибыль.

Что есть некая "объективная" себестоимость.

Вот это - человеконенавистническая идея на которой стоит идеология троцкистко-вассермановкого ада.

Ответственность за убытки несёт капиталист. В размере убытков. Потому что он теряет а не зарабатывает.

Критерий очень простой - капиталист забирает себе всё, до чего сможет дотянуться.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Max0074977
Max0074977(3 года 9 месяцев)

поскольку марксов пролетарий не несет ответственности, материальной в том числе, за убытки

А что тогда за инструменты вводятся на предприятиях да ещё и в кодексах разрешается: штрафы, лишение премии, при проверках госорганов перевод ответственности с организации, на "ответственное" лицо и т.п.?

Аватар пользователя Франсуа Фийон

Да. Прибавочная стоимость это абстракция, использование абстракций в бухгалтерском учёте это нонсенс.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых набросах ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 3 месяца)

Это не просто абстракция.

Это термин которой определяет неопределяемую сущность.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   А что, Маркс писал учебник для бухгалтерских курсов ? Вот интересно -то....

   А если я вам сейчас докажу, что прибавочная стоимость - не абстракция, вы выставите в качестве аватарки на месяц  портрет Чубайса ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Max0074977
Max0074977(3 года 9 месяцев)

Где в бухгалтерском учёте можно ознакомиться с кейнсианством, на каком счёте отражается предельная полезность, может есть какой-то ежемесячный вестник Точка рыночного равновесия, где указывается объем и цена, м?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Спасибо за статью! Все по полочкам разложили.

Действительно, критики Маркса сначала вульгаризируют его теорию, а потом с упоением громят ими же самими созданное соломенное чучело.

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 3 месяца)

   Прекрасная статья и весьма точный комментарий. 

   Спасибо обоим.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***

Страницы