О диктатуре пролетариата

Аватар пользователя Volga69

            Этьен  Балибар  (р. 1942)

          В   нынешней   дискуссии   с   марксистами   изначальный   спор   возникает  вокруг   терминов  «классовая  борьба»   и   «диктатура  пролетариата».  Заслуживающей  внимания  мне  показалась  работа   представителя  современного   постмарксизма   известного   французского философа  Этьена  Балибара  «О  диктатуре  пролетариата»,  опубликованная  в  1977 году, поскольку  автор  признает  эти  понятия  и не призывает  к  отказу  от них. Замечу,  что  во время  написания работы  ещё  существовал  Советский  Союз  и  социалистическое  содружество, а  позиции  Французской  коммунистической  партии    во  главе с  Жоржем  Марше  были  достаточно  сильны.   Но  на  XXII  съезде  ФКП  в  феврале   1976 года  партия  отказалась  от   ленинской   теории   диктатуры  пролетариата   и   ссылки   на   неё   в    программе.

      Первое,  что  предлагает  Балибар – отказаться  от   догматичного  использования  марксистской    теории.  Для   начала   он   выделяет   три  дискуссионных   вопроса:

  1. Выбор  между   мирными  и   насильственными  политическими средствами. Демократический  путь  к  социализму  исключает  восстание  против государства  как   средство  захвата   власти. Он   исключает  гражданскую  войну, «белый»  террор   буржуазии   против   пролетариата   и  «красный»  террор  пролетариата   против  буржуазии.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      
  2.  Различие   между  законными   и  незаконными   средствами. Демократический  путь    позволяет   трансформировать  правовую систему  государства  и осуществить   национализацию   предприятий   на   основании   закона. Революционный  процесс   должен   быть    легитимен. Только  после  этого    государство  имеет   право  подавить сопротивление  меньшинства  такому  решению, в   том  числе   с   использованием   насилия  в   рамках  закона.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               
  3.  В  новых   исторических  условиях, когда  пролетариат  не  является  большинством,  для    подлинного   народовластия  при   социализме   легитимным  будет   термин   «демократическая   власть   большинства»,  а   не   «диктатура   пролетариата».  Воля  большинства   реализуется  через  всеобщее  избирательное право  и   дает  возможность  мирного   перехода   к    социализму.

       Если  вы принимаете эти позиции, то   выбор стоит  между  противоположными   полюсами: мир   или  гражданская  война, законность  или   беззаконие, единство  большинства   или   узурпирование  власти   меньшинством. Маркс   писал «Насилие является     повивальной   бабкой   старого  общества,  когда   оно  беременно   новым».

    В   классическом   марксизме   диктатура   пролетариата   означает   насильственный   захват  политической  власти   и    беззаконие   со  стороны  рабочего  класса.  Этот   путь  был  единственным  путем устранения   несправедливости   в   царской  России,  но  современная  демократия полагает   возможным      переход    власти   мирным  путем.

     В   публичном  поле   обсуждаются  три    идеи:

  1. Диктатура   пролетариата   отождествляется   с   моделью   СССР и существовавшими   институтами  власти,  большим  количеством  ошибок  и  преступлений. В  качестве  примера   приводятся  слова   В.И.  Ленина  «Демократия  есть  одна  из  категорий   области    только   политической. Производство   нужно   всегда,  демократия  не  всегда».  Поэтому  само  понятие  «диктатура»  отторгается   большинством   как  символ  увеличения   насилия   и    угнетения   по   отношению   к   остальным   слоям   общества.                                                                                                                                                                                                 
  2.  С   экономической   точки   зрения  социализм  везде  одинаков, но с  политической  точки   зрения   надстройка   может   быть   разной.   Диктатура  пролетариата   в   СССР    привела   к  установлению   режима, противоречащего  социализму  с  точки   зрения   свобод   и    демократии. Поэтому  в  выборе  политического  режима  «диктатура»  или  «общенародная  демократия»  во  втором  случае   нет   никакого   противоречия   принципам   социализма   и   этот   выбор  находится   вне   области   классовой    борьбы.  Диктатура   пролетариата  не  является   единственным   средством   перехода   к   коммунизму.   Сталин   при   представлении   проекта    Конституции  1936 года  констатировал, что   различия  между  рабочим  классом, крестьянством и интеллигенцией  стираются,  и   во   главу   угла   поставлен   демократизм.  Поэтому  Конституция  СССР  1936 года  преобразовала   советы  рабочих  и   крестьянских  депутатов   в   советы   депутатов  трудящихся.                                                                                                                                                                                                                                                                                       
  3.  Маркс  и  Энгельс  рассматривают  государство    не   как  орган  управления  обществом, а  исключительно  как  орудие  господства   одного  класса  над другим.  В  то  время   как   оно  несет  функции   организации   производственных  и  общественных  отношений, обеспечения   правопорядка   и    защиты  суверенитета   от   внешних   угроз.   Вопрос: какой   тип  государства  лучше  подходит  для  защиты  от  внешних угроз,  серьезно   не  исследовался, поскольку  решающее  значение   в   нем   играет  экономический   потенциал  и    состояние  армии, а   не   политический  строй.

      Ленин, несмотря  на  полемику с  К. Каутским по   вопросу  диктатуры  пролетариата, так  и   не  написал  работу, посвященную этому  вопросу. В  условиях  борьбы с  контрреволюцией  и  военного   времени у  него  не  было  времени  на   это. Но   в  классическом    марксизме    есть    тезисы,  которые   серьезно    противоречат    нынешним   реалиям:

  1. Государственная   власть   всегда    является    политической   властью    одного   класса.  Сейчас   парламентская  демократия   позволяет   представителям   всех  слоев  общества  выдвигать  своих  представителей  в  органы   власти, тем  самым  власть  перестала   абсолютно   принадлежать   господствующему   классу.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              
  2. Захват   власти   означает   полное   разрушение   ранее   существовавшего    госаппарата.  До   его  разрушения  и  создания   нового   аппарата   невозможны   никакие    изменения.  Это   не  может   быть  выполнено  немедленно (ультралевая   идея   мгновенной  замены  госаппарата   является  мифом  и   при   подобном  случае    потеря  управления   государством  будет  немедленно  использована  враждебным   окружением.  Никакие  чистки   аппарата    Сталиным  и  выстроенная  система  воспитания  кадров   не  спасли СССР.   Все  нынешние  миллиардеры - это   плоть  от   плоти  советской  эпохи. При   этом  Ленин  понимал  важность   контроля  над  госаппаратом  со  стороны  масс, и  частично  пытался  найти  решения  проблемы  - « О профсоюзах»,  «Как  нам  реорганизовать  Рабкрин».  Одним   из    противоречий   СССР  было  не  отмирание   аппарата   с   передачей   части   функций   народовластию, а    разрастание  аппарата   с  захватом  реальной    власти   на    всех    уровнях).                                                                                                                                                                                                                                         
  3. Маркс    разрабатывал   свою   теорию   как   коммунистическую, согласно  которой   только  коммунизм   будет   бесклассовым   обществом,  в  котором  исчезнут   все   формы  эксплуатации.    Сама  теория  социализма       является  неполноценной,  поскольку   социализм   является   не  общественным   строем, а  переходным  периодом  неопределенной  длительности,  средством   построения  коммунизма.     Коммунизм  означает  конец   государства,  а   не   государство  всего  народа, что   осознают  не   все   нынешние  марксисты.  Следовательно,  полная   свобода   возможна    лишь   при    коммунизме.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     
  4.  Ленин  подчеркивал, что   главным   вопросом   революции   является   вопрос  о   власти. Следовательно,  революция  является  инструментом  завоевания   власти, и   при   наличии   других   инструментов (например   развитой   парламентской   демократии)   она   не   является  обязательной. Более  того –   весь  опыт   революций  и   контрреволюций  показывает, что вопрос  о   власти  не   может   быть   решен   раз   и   навсегда. Таким   образом,  диктатура   пролетариата   является   не   столько    средством    захвата   власти, сколько  её   сохранения  на  период  перехода  к  коммунизму.  Согласно трактовке  Ленина  «Диктатура   есть   власть,  опирающаяся    на   насилие, не  связанная   никакими   законами».  В   современных     условиях    речь  идет  о   принадлежности   государственной   власти  пролетариату, который   уже   не   является  ни  основным, ни  самым   передовым,   ни   самым  угнетаемым   классом.   Сам   термин   «диктатура»  подразумевает  власть   меньшинства.   Ленинское  определение   диктатуры  пролетариата   нельзя  догматично  перенести на современность, так как  оно  слишком  узкое   и  в   первую   очередь   отождествляет  государственную    власть    с   репрессивной   функцией,  в    том   числе   за   рамками   закона.                                                                                                                                                                                                                                                                                       
  5. Понятие   классовой   борьбы   не   имеет   никаких   отражений   в    нормах   права,  оперируя    понятиями  «равноправных   граждан».  Анализ    государства   в   целях   обоснования  классовой   борьбы   для   защиты   прав  обречен  на  неудачу, ибо    право   не    оперирует   понятиями   «капиталист», «рабочий»,  «интеллигент».    К. Маркс  в  работе  «Критика  Готской   программы»  отмечает,  что   при   социализме    все   ещё    действует  буржуазное  право.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
  6. Ленин   писал,   что   государство   основывается  на   соотношении   сил   между   классами.     Вопрос   в  том, что мы  находимся  на   определенном  уровне   развития  производительных   сил.  Этот   уровень   определяет  возможности      исполнения   социальных  обязательств. Если   в   настоящее  время  общество   не  может  обойтись   без  государства  в  его регулирующей  и    распределительной  функции, то     главной   задачей   является   не   слом  государства,  а    его   развитие   для   исполнения   им   всех   социальных   функций   на  уровне, соответствующем  развитию   производительных   сил.                                                                                                    

  7.Эксплуатация   рабочей   силы    распространилась   на   все   области   наёмного   труда  (как   производительный,  так  и   непроизводительный).  Поэтому   нельзя   представлять   пролетариат   «ядром»   всего  трудящегося  народа.  Кроме  того, ранее   неоднократно   упоминалось, что   пролетариат  в   развитых   странах   получает  свою   долю  колониальной  ренты,  поэтому  ему    чужда  классовая  солидарность  с   трудящимися   других  стран.  Это   находит  свое   отражение  в  неоднократных  случаях   проявления   жестокости  и   насилия   по   отношению  к  коренному  населению   при   боевых    действиях   армий  НАТО  на    территории  Югославии,  Сирии,  Ирака,  беспардонном   поведении   иностранного   военного   контингента  США  на  территории   стран     базирования  -  в  Японии,  Германии, Прибалтике.                                                                                                                                 

8. Все   победившие   революции  были   революциями   большинства.   Без  поддержки большинством  населения  и  его  активного  участия  в  трансформации   общества   победа    невозможна.   Выхолащивание   значения    массовых   организаций    в  управлении    государством    и   превращение   их   в    инструмент   манипулирования    массами   привели   к    победе   в    СССР   буржуазной   идеологии.               

9.  Поскольку   социализм   не    является   бесклассовым   обществом, он   не   может   быть   обществом   без    эксплуатации.   При   нем  часть   результатов  труда    присваивается  не  капиталом, а  государством  на   исполнение  своих   функций, в  первую очередь  на    содержание   аппарата.  Социальные   расходы  являются  лишь    частью   государственной   функции. Кроме   того, эта  эксплуатация,  как  и при капитализме,  неравномерна , а  доступ  к   социальной  поддержке   неоднороден, поэтому  несправедлив. Таким  образом,  основное  отличие  капитализма и  социализма   в   собственности  на  средства  производства  не   исключает  эксплуатацию   наемного   труда.   

        Исходя  из  вышесказанного  понятно, что   пролетариат  может  стать  господствующим   классом   только   посредством   диктатуры   пролетариата. Факт   постановки   вопроса    о  диктатуре   пролетариата   означает  выбор  революционного  пути.   Парадокс  в   том,  что   сам   Ленин  пишет «Классовая   борьба  не   исчезает   при   диктатуре   пролетариата, а   лишь  принимает  иные  формы». Таким  образом  перед   марксистами   встает    задача  анализа   новых   форм   существования  классов и   классовой  борьбы   при   социализме  с  учетом  сохранения  эксплуатации наёмного   труда.  То   есть  теоретически  нужно  бороться  с  товарным  способом  производства   и   капиталистическими   отношениями,  выраженными   в   госаппарате.  Для   решения   этих задач  необходима  поддержка   широких народных  масс.  Ленин  писал, что « построить  коммунизм   руками  коммунистов  - это   ребячья   идея. Коммунисты – это  капля  в   народном  море». Следовательно,   социализм – это  два   мира  в   одном.  В   этом   видении проблемы  становится  понятна  концепция   Китая - «Одна страна – два   строя». Наверное,  там   лучше   учили   марксизм.   И   в  качестве подтверждения   цитата  Ленина  из «Грозящая  катастрофа  и  как  с  ней  бороться»:

«.. социализм  есть  не   что иное, как  государственно – капиталистическая  монополия, обращенная  на   пользу  всего  народа».

      Ленин   на  XI  съезде  ВКП (б) отметил:  «нет  ни  одной  книги, в  которой   было   бы  написано  про  государственный  капитализм, который   бывает  при  коммунизме. Даже  Маркс  не  догадался  написать  ни  одного  слова  по  этому  поводу. Государственный  капитализм  - это  тот  капитализм,  который   мы   сумеем  ограничить, пределы    которого  мы  сможем  установить ».   

       Главная   мысль  автора – нужно  не   догматично  проецировать  классический  марксизм-ленинизм   на  современность,   а    использовать  методы  анализа  Маркса и  Ленина  для  развития  теории  в   условиях  быстро  изменяющегося  мира  и нарастающего     глубокого    кризиса   капитализма.  

      

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Автор  предполагает, что отказ от  понятия  "диктатура  пролетариата"  для  марксистов неприемлем,  поэтому  требует от них творческого  анализа,   начинать   который   следует   с   правильной  постановки вопросов.  Я   же  процитирую  И.В. Сталина:

«Чтобы  иметь возможность воздействовать на условия материальной жизни общества, партия должна опираться на такую общественную теорию, которая правильно отражает потребности материальной   жизни общества и    способна   привести   в действие   широкие   массы   народа. Главной  силой  в  системе   материальной   жизни  общества   исторический материализм считает добывание  средств к  жизни, необходимых для существования людей. Значит партия должна овладеть прежде всего знанием   законов   экономического   развития   общества.»

      Догматичное  применение  марксизма     приводит  к   искажению   идеи  и   её   подмене  леворадикальной   концепцией      "несправедливого"  государства    и    призыва  к   его   уничтожению. 

    P.S. Несмотря  на   врожденный  гуманизм,   за   бессодержательные  комменты  буду   подвергать   временным  репрессиям.

Комментарии

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Ну нужно рассматривать не только управление после сборки, но и управление полной технологическую цепочку, от обучения ученых, инженеров, добычи руды, и производства винтиков, приборов, до сборки этого в работающий объект. При этом нужно обеспечивать безопасность всего процесса, как от халявщиков и вредителей, так и от внешних агентов, которым сталь и уран тоже пригодятся.

Или вы думаете, что идеи из книжек берутся, инженеры из вузов, а запчасти со склада? За всем этим стоят свои процессы, которыми, внезапно, нужно прямо или косвенно управлять. Полный техпроцесс атомной электростанции - это транзитивное замыкание всех техпроцессов, которые привели к этому. То, что участники могут позволить себе не думать о том, кто сделал болтики, это особенность текущей структуры разделения труда, в которой можно заключить контракт на болтики, и контролировать качество, а если есть нарушения, то есть и суды и министерства, которые тоже являются необходимыми частями тех процесса (так как без них такое разделение труда работать не будет). Если все это запихать в единую пирамиду, то у тех, кто будет на верхушке, будут такие ошибки, что процесс просто не взлетит.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

 Мы  возвращаемся  к  марксистским основам - базис определяет надстройку.  Сначала  идут технологические  компетенции, и их  первоначально   определяет   уровень   образования   и  науки. Затем  для них формируется структура  управления.  Расставьте  порядок   объектности  и  субъектности, не   крушите  диамат.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Диамат основан на предсистемынх интуициях Гегеля, который интуитивно понимал начала системного подхода, но выдавить из себя смог только следствия в виде законов диалектики. Маркс с Энгельсом взяли эти законы, но даже воспользоваться ими не могли, так как коммунизм, как концепция, несколько противоречит тому, что Гегель уловил в форме закона единства и борьбы противоположностей, в частности борьба между управленцами и управляемыми внезапно заканчивается за отсутствием управленцев.

Общая Теория Систем - это гораздо более проработанный подход, чем диалектика Гегеля, и соответственно диамат, который на нее опираются. Диалектика Гегеля - это просто достаточно запутанно сформулированные следствия из ОТС. Поэтому диамат - не аргумент, так же как наивная теория множеств - тоже не аргумент, ибо и то и другое устарели. Ну нужно молиться на диамат, как на священное писание. С тех пор, даже математика и методология науки поменялись, не говоря уже про философию.

В частности, наука-компетенции-управление - это не простая казуальная последовательность, а цикл обратной связи. Управление задает задает возможные технологии (так как некоторые технологии взлетают только при определенных структурах), а наука решает проблемы технологий. Управление та же позволяет некоторым научным структурам существовать. Научные институты в современной форме возможны при капитализме. Феодализм мог себе позволить только отдельных придворных жрецов, алхимиков, или астрологов, а первобытно-общинный строй ограничивался шаманами. И решить, что первично, что вторично, столь же сложно, как в задаче с курицей и яйцом. Ответом является процесс эволюции, а причина-следствие.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Тут есть дискуссионный  момент- диамат признан  практически всеми. Поэтому  его инструментарий  причинно-следственных связей   не  стоит подвергать сомнению,   плюс  логика  Аристотеля.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Тут есть дискуссионный  момент-​ диамат признан  практически всеми. Поэтому  его инструментарий  причинно-​следственных связей   не  стоит подвергать сомнению, 

Дарю запрос. Общепризнанность диамата - не аргумент, так как:

  1. Не является общепризнанным, существует многочисленная критика, на разных основаниях. Бла-бла-бла про диамат были обязательными в СССР как символ веры, но сейчас очень сложно найти ссылки на это в научных работах.
  2. Ссылка на методологический авторитет из 19-ого века, само по себе сомнительно, так как основы научного подхода с тех пор сильно поменялись, как и понятие научного исследования. Это как сейчас ссылаться на физику Аристотеля, вместо физики хотя бы Ньютона. Маркс и Энгельс просто не могли учесть эволюцию научного подхода, по техническим причинам.

плюс  логика  Аристотеля.

Логика Аристотеля, это логика конкретных объектов. С тех пор появилась логика второго порядка. И по крайней мере одна аксиома Аристотеля, уже не считаются однозначно верными. В частности закон исключенного третьего не признается конструктивной математикой, и он даже не включен по умолчанию в системах поддержки доказательства теорем (Coq и прочие).

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

поставили регрессивные цели под маской прогрессивных

можно поподробнее, очень интересная мысль.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Я там выше уже писал, но если поподробней и попроще.

Для начала, можно взять такой жанр как фентези, в этом жанре обычно берётся феодализм, сдабривается магией (потому-что без магии,  всем понятно, то эта фигня работать не будет, а так есть фантастическое допущение), и потом показывается как все там хорошо (для менеджеров по продажам, которые не вписались в рынок, так как здесь слишком сложно), и позволяет поностальгировать потомкам сиволапых крестьян, о хрусте французской булки. Всем понятно - что это социальный регресс, но зато можно мечем и магией по врагам вжух-вжух, а не судиться 10 лет по поводу затопления туалета. Этот жанр - это желание простоты эксплуатирует, продажи жанра просто бешенные. Там даже жанр неофентези существует, где это позиционируют как желательное будущее для России, но почему-то тоже с магией (типа цикла Князь от Романа Злотникова, занудно, но проблемы жанра достаточно выпуклы).

Ну во времена Маркса и Энгельса, про реальный феодализм еще помнили, и еще не все избавились от пережитков, так что типичное фентези не взлетело бы. Поэтому Маркс и Энгельс копнули глубже, а там первобытно-общинный строй, где типа все равные. Но опять таки, понятно, что структура не взлетит сама по себе, поэтому они сказали, будет первобытно-общинный строй, но с супер-пупер научно-техническим прогрессом. И сосед не украдет вашу козу, потому что у него их будет 10, и ваша коза ему не нужна, своих доить некогда. И диван тоже не украдет, так как у него их тоже 10, а место на вилле заканчивается. Мир, благодать, и для конфликтов нет оснований. Настолько, что аж "государство отомрет", ибо зачем оно нужно, если конфликтов нет. То есть, то же фентези, но глубже по времени, и с другой магией, и в жанре философии, а не любовного романа. По сути, еще больший социальный структурный регресс, но получилось вполне привлекательно и продаваемо. Простота отношений - еще выше, чем в фентези, и каждый может примерить ее на себя, там даже в иерархию вписываться не надо, как в феодальном фентези (ибо сложно и муторно), и галушки сами в рот запрыгивают.

В общем, это марксистское фентези создало марксистов, еще раньше, чем Толкиен - ролевиков. Но ролевики - социально-безопасней, так как в целом знают, что погружаются в фантазии (ну кроме совсем уж клинических случаев), а марксисты хуже различают фантазии и реальность, так как мир в марксистком фентези проработан гораздо лучше, и для достижения этого фантастического мира, они готовы разрушать реальный.

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

В общем, я считаю, что вера в пророка Маркса (да благословит его бедный пролетарий и приветствует) современному социалисту только мешает. Лучше Маркса воспринимать как одного из этих мыслителей старого мира, типа Аристотеля. Последний тоже был великим человеком, но многие его взгляды сильно устарели (например, что у мужчин и женщин разное количество зубов).

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Понятие  веры  не применимо к  учению, претендующему  на   философское, только  к  религии.  Маркс  сделал хороший  инструмент- диамат. Но его нужно использовать, а не повесить вместо иконы и молиться.

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Маркс  сделал хороший  инструмент- диамат.

Согласен насчет диамата.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

А на кого обратить внимание из мыслителей нынешних?

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

  Из недавно ушедших  стоит ознакомится  с  мир-системным  анализом  Валлерстайна.  Руки не доходят до статьи, да и объемно получится.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Мир-системный подход подвергался критике за отрицание стадиальности мировой истории и за неубедительность его экстраполяции за пределы современного капитализма.

Посмотрел в педивикии. Понравилась вышеупомянутая фраза.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

 Меня  учили-никому не верь на слово.  Тем не менее  он  заслуживает  прочтения. Например  "После   либерализма".

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Подумал над вашим вопросом. Нет, никого не могу предложить. Потому предложил бы строить социализм вообще без всяких теорий.

Общество - это слишком сложный предмет изучения. Даже психология-то находится в плачевном состоянии (множество всяких теорий с сомнительной практической ценностью), а тут - миллионы взаимодействующих душ.

Неясные вопросы (ну там, право частной собственности на средства производства или обобществление женщин) я бы предпочел решать демократическим путем, скажем, референдумом.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Есть очень важный  момент - формулировка вопроса.  И можно так   натворить, что ответ будет программируемым.  По отношению к ответу на вопрос - постановка некорректна. Нужно   уточнить  в   какой   области-  экономике,  теории  общества .

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Есть очень важный  момент - формулировка вопроса.  И можно так   натворить, что ответ будет программируемым.

А вот приведите пример? Референдума (на важную тему, представляющую большой общественный интерес), который был бы "плохим" в этом отношении.

Как бы то ни было, конечно, надо быть готовым, что социалистическое общество будет далеко от идеала, ведь идеальных вещей мало (а то и вовсе нет), а неидеальных полным-полно.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Задам провокационный  вопрос  - кто исследовал  возможность  перехода  от госкапитализма к коммунизму? Почему  социализм - промежуточная  переходная  фаза -должен быть обязателен?  Ведь вопрос  в том, что   не экономика не готова- человек не готов. Он остается  корыстным, ленивым, жадным, жестоким. Поэтому  нужно работать в области психологии и культуры. Иначе  любой  изм закончится  фиаско.

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Задам провокационный  вопрос  - кто исследовал  возможность  перехода  от госкапитализма к коммунизму?

Не знаю.

Ведь вопрос  в том, что   не экономика не готова- человек не готов. Он остается  корыстным, ленивым, жадным, жестоким.

Ну это, наверное, только половина человека, есть и противоположная половина. А то как бы они существовали.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

  Если не знаете- то с большой вероятностью - никто.   Вот   поэтому   первый  вопрос -почему?   Ведь по идее гораздо проще  с  философской точки зрения.  

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Вот   поэтому   первый  вопрос -почему?

Что почему? Почему никто не исследовал? Тоже не знаю.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

 А так  хотел  Вас мотивировать...

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Хм. Лучше бы вам сразу изложить свои мысли. Ну попробуем. Возможность перехода от госкапитализма к коммунизму никто не исследовал, так как это и так полагалось само собой разумеющимся?

Что касается переходной фазы - там что-то про то, что взрослых уже не перевоспитаешь, так что должно вырасти новое поколение, готовое для коммунизма, и вот пока его сознание формируется переходным бытием, это и есть социализм?

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Нельзя  вырастить нового человека в рамках формации, где  больше от капитализма, чем от социализма. Гибель СССР как доказательство краха  не  экономического, а  идеологического.

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Нельзя  вырастить нового человека в рамках формации, где  больше от капитализма, чем от социализма. Гибель СССР как доказательство краха  не  экономического, а  идеологического.

Я думаю, здесь оба фактора; идеология-то была экономическая. Самым тяжелым идеологическим ударом, как я это вижу, был провал программы построения материально-технической базы коммунизма к 1980 году. Населению стало ясно, что до коммунизма еще как до Луны, а у капстран вроде как бы коммунизм ближе - в Америке к тому времени даже негров перестали вешать. Вот советские и ударились в новую либеральную религию, особенно элиты.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Провал в том, что реально занимались не воспитанием  нового человека. а молению на КПСС  как руководящую и направляющую.  Патриотизм- был, но он основывался  на  тезисе о жизни в самой  лучшей стране. Дети-верили. Взрослые -уже нет. С десятилетними очередями на квартиру,  вечными  списками дефицитов, системой спецснабжения  и т.д.

Аватар пользователя 000
000(5 лет 4 месяца)

Не стоит слишком рассчитывать на нового человека в деле построения социализма, потому что в новом человеке все равно будет много от старого, тот же мозг, благодаря которому люди склонны к жадности, агрессии, эгоизму и безответственности.

Вероятно лучше думать в сторону общества где, просоциальное поведение будет систематически поощряться, а не с неба свалится новый человек и все устроит.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

На начальном этапе-да.   Но поведенческую привычку  в этом направлении  нужно  будет закреплять веками.

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Мнение понятно, но очень многое из сказанного Вами не соответствует действительности

В   классическом   марксизме   диктатура   пролетариата   означает   насильственный   захват  политической  власти   и    беззаконие   со  стороны  рабочего  класса.

"Классический марксизм" допускает не только насильственный захват власти (почитайте внимательнее Маркса и Ленина). И я бы не ставила знак равенства между терминами "насилие" и "беззаконие".

А теперь по тезисам вашего "классического марксизма", который якобы не соответствует действительности:

1. Власть принадлежит господствующему классу. Точка.

2. Захват власти в ленинизме означает полное разрушение существующего госаппарата, но при этом не допуская разрушения государства.

3. "Один из основных признаков научного понятия социализма - планомерное регулирование общественного производства" (цит. по В.И. Ленин. Полное собрание сочинений. Том 2). 

4. В   современных     условиях    речь  идет  о   принадлежности   государственной   власти  пролетариату, который   уже   не   является  ни  основным, ни  самым   передовым,   ни   самым  угнетаемым   классом.

Вы уверены? Что вы тогда понимаете под понятием "пролетариат"?

 Ленинское  определение   диктатуры  пролетариата   нельзя  догматично  перенести на современность, так как  оно  слишком  узкое   и  в   первую   очередь   отождествляет  государственную    власть    с   репрессивной   функцией,  в    том   числе   за   рамками   закона.

Ленин в своих работах даёт более 4 определений что есть диктатура пролетариата. И Сталин, говоря об этом, даёт ещё одно. Я против догматов, но ведь главное суть. А суть волне очевидна, если читать работы в хронологическом порядке. И опять по поводу вашего "беззакония" - откуда вы это берёте? Из ранних дореволюционных работ Ленина? Так после окончания гражданской войны уже не о каких выходах за рамки закона речи не идёт. В том числе и в определении что такое диктатура пролетариата. А репрессии предполагаются исключительно в отношении капиталистических классов. И то, определение "репрессии" не используется.

5. В юридической литературе существует огромное количество самых различных определений понятия "право". Если Вы имеете ввиду нормы современного права, которые представляют собой действующее законодательство, так они достаточно подвижны (видели, какое количество новых законодательных норм вводится практически ежедневно в силу?!). Используется или не используется то или иное слово, определение или понятие в законодательстве - исключительно дело юридической техники. 

6. Это тоже весьма вольная интерпретация слов Ленина, весьма отдалённо касающаяся смысла его работ.

7. Повторюсь - вы вообще видимо потерялись в понятиях и не знаете определение слова "пролетариат". В подтверждение своих слов (чтобы вы сильно не обижались), откроем "Принципы коммунизма" Энгельса. Сразу после того как он объясняет что такое коммунизм, он поясняет что такое пролетариат:

2-й вопрос: Что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

На этом наша с вами дискуссия может быть УЖЕ закончена.

8. Тоже нет. Все победившие революции - это революции меньшинства при невмешательстве большинства.

9. Эксплуатации при социализме уже не существует. Об этом очень много и подробно рассказывал Сталин.

Из всего вышесказанного, при всём уважении, посоветовала бы Вам ещё раз перечитать Маркса, Ленина и Сталина. Так сказать, память освежить =) Несмотря на то, что с мыслью о том, что "марксизм - не догма, а руководство к действию" я согласна, всё остальное вами написанное так сильно режет глаза, что пришлось аж зарегистрироваться на форуме.

 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Первое-  это мнение Балибара.  А не мое.

И по Вашим  пунктам: 

1. Подчеркнуто, что  власть не   принадлежит господствующему  классу  абсолютно.  То есть вы  игнорируете, что в представительной  демократии  есть  представители других классов. То. что они не  обладают полнотой  власти не  означает  что они  вообще не обладают властью.

2.  Как Вы представляете   разрушение  старого госаппарата   и одномоментное создание  нового  с  сохранением  при этом государства?  Это утопия и  обыкновенная  декларация, не  подкрепленная практикой.  А гражданская  война- это так,  цветочки под благой  целью. С потерей  территорий, то есть  потерей   прежнего государства  в  прежних границах.

3. А какое  отношение  имеет к  обсуждению плановая  экономика?  Где  её  обсуждение в статье?  Что касается  репрессий-  вспомним  сталинские   чистки. Когда   потом    людей   реабилитируют.  Против   буржуазии, ага.

5.  Я ссылаюсь на утверждение Маркса  про   буржуазность права. А вы  уводите  в  понятие  подвижности,  юридической  техники. Так напишите, что Маркс  неправ и почему.

7. Впишите  мне в ваше  определение   наемного работника, который  является  владельцем акций  предприятия, на котором работает   и   получает дивиденды.  А таковых сотни тысяч. Или  они не считаются?

9.Что касается  эксплуатации - а откуда  берутся  средства на содержание госаппарата, армии?  От налогов? Так ведь неважна форма изъятия  части труда, важно, что  есть факт  изъятия. Поэтому  ваше  утверждение  про отсутствие эксплуатации  про социализме  ( как и в любом  случае, когда существует государство) -это детский сад.

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Знаете, если вы на форуме "просто поболтать" - то вопросов нет. Но тогда лучше не пишите статьи на такие темы, пожалуйста. Исходя из того что вы пишете, вы видимо либо очень давно читали (а скорее всего вообще если читали), либо черпали информацию о марксизме-ленинизме из источника на подобии Википедии.

1. Мы живём при капитализме, следовательно власть принадлежит капиталистам. Остальное противоречит марксизму В КОРНЕ.

2. Практика - построение СССР через Советы.

3. Это не про плановую экономику, а про научное определение социализма. То что вы написали в том пункте - это проста ваши личные измышления на тему социализма. Буржуазии при Сталине уже не существовало. Остались лишь капиталистические классы, с которыми велась борьба. А репрессии на которые вы так любите ссылаться были по отношению к людям, которые так же вольно хотели интерпретировать социализм =)

5. Я знаю цитату, на которую вы ссылаетесь. Просто сейчас уже достаточно поздно и мне неудобно её искать в оригинале, но насколько я помню, то вы сейчас тоже не точны. Если хотите, можем вернуться к этому вопросу завтра. 

7. Они не являются пролетариями. Разве из определения этого не видно? Прочитайте ещё раз. Акции - это капитал.

9. Ещё раз посоветую вам, прочитайте первоисточники. Тогда у вас не возникнет никаких подобных вопросов. 

Когда вы это сделаете, уверяю вас, сразу отпадёт огромное количество вопросов и свободные интерпретации, которые вы себе позволяете в ваших мнениях. Там все вопросы разжёваны уже 1000 раз. Это если мы с вами дискурс о теории ведём.

 

 

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Я так поняла, что указанного автора только первые 3 пункта в начале статьи. А пункты по которым я дала комментарии - они ваши. Или нет?

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Если Вас не  затруднит -прочитайте работу.  Всего 150 страниц.

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Не затруднит. Уже скачала.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Вы  уже пытаетесь переходить на личность, с отсылками    что там  я не читал  или давно, а значит ощущаете   свою неправоту. П-психология. 

1. Я в статье   не упоминал - при каком строе мы  живем, поскольку  это не  являлось объектом исследования. Если вы  читали комментарии, то я  четко сказал- при государственном капитализме.

2. Кто обладал реальной  властью в  СССР ?  Или   советы  были  печатью при обкомах? Что  Вы мне рассказываете теорию- как дело обстояло на  практике?  Какой  крови стоило директору предприятия  зарубиться  с  секретарем  райкома, обкома-даже  в кинематографе  советского времени отражено.

3. От  вопроса репрессий  вы  ушли как от неудобного.   Только   реабилитация  сотен тысяч   ещё  при СССР   опровергает  ваше толкование о  "не том народе" напрочь.

5. Мне некогда  искать -хороший аргумент.

7.  Вот потому  марксизм   как  практическая теория  умер -он  отбрасывает людей  по определению, несмотря на  их реальное участие  в  создании общественного продукта.     И мелкий  бизнес, который  кстати Ленин  рекомендует привлекать к классовой  борьбе.   

9. Опять совет перечитать - что?

В итоге Ваша полемика-это набор старых штампов из XX века. А где  неудобно- "тут читать, тут не читать, тут рыбу  заворачивали". smile3.gif   Сталин может декларировать  , что нет эксплуатации, но сам  факт того, что нет бесклассового общества- подразумевает  наличие  эксплуатации  наемного   труда .   И я  объяснил почему - есть ГОСУДАРСТВО.  Посмотрите  определение  налога -обязательное  отчуждение   принадлежащих   гражданам   средств  в  целях обеспечения деятельности государства. Но это отчуждение возможно только с его  доходов ( не берем  имущественные, тот же  НДФЛ).  Эксплуатация- отчуждение  результатов  труда  другого человека .    Какая  разница для человека-  кто отчуждает?   Где гарантия, что  социальные  выплаты или льготы компенсируют ему эти отчисления? Никаких, только теоретически.

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Если это краткое изложение Балибара, то очень хорошо, что мне не попалось его произведение раньше =) Французского я не знаю, так что с ним подискутировать не получилось бы. С его трактовкой (представленной вами здесь) в корне не согласна.

Я не в коей мере не хотела "зацепить", направляя вас к первоисточникам. Просто ваша статья изначально содержит в себе (и подразумевает) обращение к теории марксизма-ленинизма. Поэтому, подходя к вопросам, отражённым в статье, я стараюсь основываться на том, на чём и необходимо изначально основываться - на существующих документах. Разве не так?

А вот письменные источники по марксизму-ленинизму называют подобные измышления оппортунистическими =) Но это уже не к вам, а к Этьену.

А по поводу нашего с вами диалога:

2. Вы спрашивали меня не о реальной власти, а "Как Вы представляете   разрушение  старого госаппарата   и одномоментное создание  нового  с  сохранением  при этом государства?". Я привела пример из практики. Теоретически, есть ещё пути.

3. От вопроса о репрессиях я не ухожу. Просто я не понимаю, какое отношение конкретно репрессии имеют к диктатуре пролетариата. Это разные понятия и явления.

7. Акционеры ничего не создают, ничего не производят. Они получают проценты на капитал. Они капиталисты. Толку от них - 0. И марксизм не умер. СССР развалился - это да. 

9. Первоисточники. Потому что признайте, что вы всё-таки не владеете основными понятиями, следовательно не можете ими правильно оперировать.

 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

 Работа   дискуссионна. Но   интересна  потому. что Балибар не отрицает  ни классовую борьбу, ни диктатуру пролетариата, более того- призывает не отказываться  от последней.  Я-чтобы не манипулировать- это подчеркиваю.  И если  первые  три вопроса  я  признаю дискуссионными, то в отношении противоречий  я   с ним во многом  согласен. Он абсолютно прав в том, что практика  СССР  была  не совсем марксизмом, а  в плане   самоуправления трудящихся- совсем не марксизмом, и отрицать это нелепо.   Что касается  первоисточников.   В свое  время    в вузе и университете  марксизма -ленинизма  я  их изучал, и не скажу  что с  удовольствием.    В  статье приведены  цитаты  классиков  из статьи Балибара, которые  я  выборочно проверил. Отрицать их глупо, выступление  Ленина на  сьезде  ВКП(б)  в  1922 году . Есть какие -то  труды марксизма  по   госкапитализму?   

Но самое главное  Вы не уловили.  Я. человек  с  неплохой  подготовкой по марксизму-ленинизму, не поддерживаю   уровень знаний в  этой  области . Почему? Потому что не вижу  его востребованности  в  современности  кроме тех, кто монетизирует  лозунги марксизма .   Подскажите- сколько признаков   осталось  из ленинского   определения  в   "Империализм как высшая стадия  капитализма".  Было- пять. Что спустя  век?

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

По госкапитализму насколько я помню, Ленин высказывался лишь однажды. И по-моему мнению он просто "съехал". Это единственный вопрос, который он действительно не смог опровергнуть основательно. По крайней мере было весьма неубедительно.

В своё время, моё знакомство с трудами Ленина началось именно с этого произведения. Капитализм несомненно приобрёл новые формы, но суть осталась всё та же. Появились новые черты и определения, однако это всё не изменило направление развития и динамики.

Уж не знаю к счастью ли или к сожалению, всё-таки есть те, кто интересуется этой темой. И мне очень жаль, что я не встречала ни одного человека, который бы изучал марксизм-ленинизм с удовольствием. 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Это Вы  зря. Диамат- вполне годный  инструментарий.  Признаваемый    практически  всеми. Что касается   вопроса  знания, то тут  мы  с Вами радикально  расходимся   в  оценке. Дело   не  в  знании определений, тем  более  что   существуют  разные варианты. Дело в применении   знаний  для   практического  анализа.   Уж очень сильно СССР  практически во все времена  различался  декларативной  позицией  и  реальной  внутренней  политикой.   Не было никакой   народной  демократии- была  диктатура  партноменклатуры  ( даже  по отдельным вопросам  со  своей  внутренней этикой.  Кто сильно накосячил- попадал в автокатастрофу  или приключался инфаркт. Чтобы  плебс  не знал).  Поэтому  марксизм мертв- он  слишком много уделяет  классовой  борьбе, и слишком мало- воспитанию  человека. Поэтому  СССР и рухнул, а не  по  причине  катастрофических  экономических проблем. Мобилизационную экономику   никто не отменял, но не было ни воли, ни желания. А по национальному  доходу  он был вполне конкурентоспособен.

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Прежде чем начинать какой-либо серьёзный разговор, необходимо договориться об определениях иначе это будет разговор глухого со слепым. Именно поэтому хочется оперировать одними и теми же определениями и категориями.

Практическая реализация существующей теории зависит от многих причин и условий. Особенно когда мы говорим о государственном строительстве. 

Но то что марксизм (его интерпретация - ленинизм) была реализована в таком виде как она была, совершенно не говорит о том, что при попытке еще одной реализации социализм пойдёт по такому же пути, какой уже был пройден. Условия поменялись, люди поменялись, ситуация изменилась, технологии изменились, мир уже совершенно другой. И реализация может быть другой.

Марксизм - это же в первую очередь (если просто сказать) путь к коммунизму. И причём весьма не догматичный. Самое главное в марксизме - именно эта идея - идея построения коммунистического общества. И в этом плане марксизм не может умереть, поскольку на сегодняшний день это единственная альтернатива капитализму.

П.С. Ленинизм умер. Потому что именно он неприменим.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

     Вы  правы  насчет определений, но  с Вами   мы  по определениям не договаривались, а  классические  я  считаю   устаревшими. 

 Ни  по   какой  реализации   марксизм   в  трактовке  диктатуры  пролетариата не пойдет, это утопия.  Если и пойдет- то по направлению   государственного   капитализма , который перейдет в социализм  только  в  условиях глобального краха империализма  в  основных странах. До  этого  никто  не  будет  повторять  эксперимент. А   когда  нарастит мышцы- может перейти к  социализму  демократическим путем. Но это мое субъективное видение. И   мне было бы интересно исследование   теории перехода  от госкапитализма к коммунизму.  Вопреки существующим канонам. именно исследование  с  выводами - да либо нет.    

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Да. Но крах капитализма не обязателен.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Вы  не   посчитаете  обидным  цитату Некрасова  "Жаль  только   жить в эту пору прекрасную..." ?   Буду  ждать Вашей  оценки моего прочтения  Балибара.  Пара   неточностей  будет, потому что  кое-где  группировал одинаковые  вопросы  в   одно-два предложения( исключительно в  целях сокращения объема до удобочитаемого).  

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

А чего обидного-то? =) Кто ж может знать-то когда оно будет? Ленин в 16-м тоже не подозревал даже))))

Обязательно обменяемся мнениями по прочтению. 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Спасибо.   Но сам факт того, что в комментарии пришел только камрад Марксист, а не было   пары-тройки  обязательных в таких темах персонажей  уже  ставит   плюсик  в  аргументации  ( не мне, а   Балибару  smile1.gif)   Спокойной ночи!

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

smile1.gif Со мной очень сложно спорить - у меня есть волшебные тетради по марксизму-ленинизму)))))) Так что плюсик и Вам.

И вам приятных сновидений!

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

Утрачены. Конспекты   оставлены  для  утилизации  вместе с доблестным  атомным  ракетным подводным крейсером по СНВ-2  как символ ушедшей  эпохи. 

Аватар пользователя Tana Catana
Tana Catana(3 года 1 месяц)

Эх, поспешили =)

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 2 недели)

  Нет.  При необходимости  можно поднять  нужную работу снова  и переосмыслить.  Но  не  в рамках  того, что  давали  по курсу, а что востребовано. Сейчас    кусками    всемирную   историю   читаю ( скорее   именно   читаю, чем  перечитываю,  10-томник  1958 г smile1.gif

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Простите, а кто-нибудь эту "диктатуру пролетариата" хоть раз в жизни видел? Или, на практике, она всегда выражается в диктатуру "авангарда рабочего класса", в котором оказываются вовсе не представители этого класса?

Государственная   власть   всегда    является    политической   властью    одного   класса.  Сейчас   парламентская  демократия   позволяет   представителям   всех  слоев  общества  выдвигать  своих  представителей  в  органы   власти, тем  самым  власть  перестала   абсолютно   принадлежать   господствующему   классу.                                                                                                                           

Что серьезно? Вот прямо любой слой общества может выдвинуть своих представителей? Или, таки, для того чтобы кого-то куда-то выдвинуть, нужно уметь внушать идеи и вести за собой? Вам не приходила в голову идея, что с появлением СМИ у нас появился новый правящий класс - мозголюбы? И что Маркс, лидеры большевиков вначале и руководство КПСС в конце были вовсе не пролетариями, а как раз этими самыми мозголюбами?

Страницы