Про разные виды государств, или что такое эксплуатация

Аватар пользователя 12y

В последние дни стал участником обсуждений на форуме касательно классового деления общества, а также соотношения таких понятий как государство, Родина, Отечество.

Решил изложить свои мысли на этот счет.

Начнем с государства, Родины и Отечества.

В моем представлении Родина и Отечество это одно и то же (интересно, что в английском Родина это земля матерей, а Отечество - земля отцов). Это земля (территория), народ (генетическое родство, разросшийся род), его традиции, культура, язык, менталитет, устои. При этом Отечество дополнительно несет патриархальные смыслы, характеризует преемственность именно мужских поколений, землю отцов (т.е. всех мужчин-предков).

Государство же это система управления на этой земле и в этом народе: правила игры (право), способы их выработки (власть) и механизмы обеспечения соблюдения этих правил (аппарат принуждения).

Разумеется, Родина (Отечество) и государство это не одно и то же, т.к. народ, к которому относишься, и землю, на которой родился и вырос, поменять нельзя (как нельзя поменять родителей), а вот правила управления на этой земле и в этом народе выбирать (менять) очень даже можно.

Поэтому вполне возможна ситуация, когда можно выступать за сохранение Родины и Отечества (т.е. за сохранение территории, народа и т.д.), но за уничтожение (изменение) государства на их территории (т.е. за отмену определенной системы управления). Например, если такое государство антинародное и не отвечает интересам большинства.

И наоборот, можно быть предателем Родины, выступая против собственного народа, но при этом быть за государство, в рамках которого эта самая Родина существует. Опять же, если государство антинародное, а ты его возглавляешь, например.

Почему некоторые смешивают эти понятия? Потому что это может быть выгодно. Кому это может быть выгодно? Ну, например, эксплуататорам.

Эксплуататорам, разумеется, выгодно смешивать Родину и государство, чтобы придать возглавляемой ими системе управления некий сакральный, священный, нерушимый смысл. Чтобы даже мысль об изменении системы не могла возникнуть.

А эксплуатируемым никакого смысла смешивать данные понятия нет, наоборот, им нужно четко уметь отделять мух от котлет, смотреть в суть вещей, не поддаваться манипуляциям.

Теперь перейдем к известной фразе Ленина о том, что у пролетариев нет Отечества.

Что он имел в виду?

Прежде всего, надо понять, кто такой пролетарий.

При любой частновладельческой системе по отношению к распределению результатов труда люди могут быть поделены на три группы: эксплуататоры, эксплуатируемые и остальные. В марксистской терминологии применительно к капитализму им соответствуют капиталисты (буржуи), пролетарии и самозанятые.

Вопреки распространенному заблуждению, пролетарий это не только алкаш с завода маргинального типа, но и любой наемный работник на частном предприятии: топ-менеджер Амазона, программист в Гугле, кассир в Макдональдсе, врач в частной клинике, любой офисный планктон и т.д. Размер зарплаты значения не имеет. Поэтому пролетарий и капиталист это не про богатство и бедность, это про другое, конкретный пролетарий вполне может быть богаче конкретного капиталиста.

Если часть результатов вашего труда присваивает себе частник, то в марксисткой терминологии вы пролетарий, где бы вы не трудились и сколько бы не получали. Я, признаться, в этой терминологии не вижу особого смысла, т.к. смысл этих слов (буржуй и пролетарий) интуитивно не понятен неподготовленному человеку. Начинают путать с бедными и богатыми, с пьяными и трезвыми или еще с кем попало. А надо объяснять так, чтобы любому было понятно.

Поэтому я бы использовал термины: эксплуататор, эксплуатируемый и остальные. Можно и еще проще, в улично-криминальных терминах, чтобы уж совсем понятно было: воры (т.е. те, кто присваивает чужое), их жертвы и те, кто сам по себе.

Дальше я поясню, почему это важно, т.к. в марксизме на самом деле (с) пролетарий понимается  Уже чем вообще эксплуатируемый.

Важное замечание.

Надо понимать, что марксистские классы это не строгое деление людей на черных и белых, это всего лишь социальные роли. Иными словами один и тот же человек одновременно может быть и буржуа (эксплуататором), и пролетарием (эксплуатируемым). Пример: топ-менеджер Амазона. Одной рукой он получает з/п как наемный работник, другой рукой он владеет акциями компании и получает нетрудовой доход от эксплуатации трудящихся. На n % он пролетарий, на m % он буржуй.

А еще есть самозанятые - третий класс... И прикол в том, что наш пролетарий-буржуй еще и самозанятым может быть одновременно. Например, разводить щенков и продавать их. Три в одном - бинго!

Из этого вытекает следствие, что нет в обществе той дихотомии, которую нам пытаются внушить марксисты. Классы это абстракция, упрощение, а не объективная реальность в смысле деления реальных людей на какие-то группы.

А раз классы это социальные роли, то невозможно строгое противопоставление пролетариев и буржуа, иначе это будет шизофрения, когда мы одного и того же человека должны записать в разные лагеря. 

Поэтому такое деление просто теряет практический смысл, а имеет сугубо научный, академический характер.

А что имеет практический смысл?

Если мы боремся за устранение эксплуатации человека человеком в обществе, за устранение частной собственности, за установление общественной собственности (т.е. за переход от частновладения к общевладению), то практический смысл имеет не то, как люди делятся по отношению к распределению результатов труда, а то, как они относятся к текущей частновладельческой системе, которую мы хотим устранить, и как они относятся к общевладельческой системе, которую мы предлагаем установить. То есть говоря по-простому, как они относятся к тому, чтобы устранить эксплуатацию человека человеком жить без воровства, чтобы ни воров, ни жертв не было, а были лишь те, кто сам по себе. Они за или против. Вот те, кто за, они и есть актив, сторонники изменения системы, вне зависимости от их классовой принадлежности.

Почему так? Да потому что против частновладения и за общевладение может выступать и буржуй (Энгельс, например), а против общевладения и за частновладение может выступать и пролетарий (немалая часть форума на этом сайте, насколько я понимаю). Да, вор может выступать за устранение воровства, а жертва вора может мечтать сама когда-нибудь стать вором, ну или выступать за смягчение правил воровства, но не за его устранение.

Возвращаемся к пролетариям и Отечеству.

При вышеизложенных исходных данных довольно очевидно, что частновладельческие государства это система правил и власти воров эксплуататоров на определенной территории. Так как общая поляна конечна (планета Земля с ее ресурсами), то совершенно естественно, что между разными группировками "реальных пацанов" периодически возникает конкуренция за место на этой поляне. Умным языком это называется геополитическое противостояние. Время от времени конкуренция перерастает в столкновения, которые называются войнами. Надо ли говорить, кто выступает топливом для таких столкновений... По результатам этих столкновений соотношение сил меняется, меняется и окучиваемая часть поляны, удачные группировки расширяют свое влияние, неуспешные освобождают им место.

А что пролетариат, эксплуатируемые, жертвы? А им, как нетрудно догадаться, совершенно безразлично, кто именно их обворовывает, одной ли крови они с ними или разной, на одном языке с ними они говорят или нет, одной они веры или нет, и т.д. Результаты труда точно так же утекают сквозь пальцы.

Именно поэтому у пролетариата нет Отечества, т.к. в рамках всемирной частновладельческой системы принадлежность пролетария к какому-либо народу не имеет для него никакого практического значения с точки зрения распределения результатов труда. При любом раскладе он остается жертвой, меняется только группировка, которая его окучивает.

А вот эксплуататорам очень выгодно, очень нужно, чтобы жертва не чувствовала так уж сильно свою отчужденность от них, чтобы не противопоставляла себя им. Первое правило успеха паразита – чтобы паразитируемый не осознавал, что ты вообще присосался к нему.

И вот начинают появляться разные смешные концепции, которые замыливают, отодвигают на второй план сущностные различия между паразитами и их жертвами.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной крови.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной религии.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе с тобой за демократию.

Я вор, ты жертва, но зато у нас с тобой общая история.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе любим слушать джазз.

И т.д. и т.п.

Современное положение вещей.

Стоит отметить, что прогресс не стоит на месте и фразу «у пролетария нет Отечества», можно было бы дополнить следующим образом: «и у буржуя тоже нет Отечества».

Действительно, сегодня эксплуататору совершенно безразлично кого эксплуатировать – своего соотечественника или чужеземца. Глобализация свела паразитов и жертв по всему миру на расстояние вытянутой руки. Вы купили акцию Apple на бирже, не будучи в США? Поздравляю, вы начали эксплуатировать десятки тысяч людей по всему миру, на вас пашут пролетарии США.

А что происходит при устранении на определенной территории частновладельческой системы и ее замене на общевладельческую?

А вот тут при определенных условиях (об этом ниже) воры (эксплуататоры) и обворовываемые (эксплуатируемые) пропадают и остаются только люди (по «криминальной» классификации, это те, кто сам по себе), для которых Отечество не пустой звук, т.к. именно принадлежность к Отечеству позволяет им жить вне системы воров и обворовываемых.

Коммунистическое Отечество.

В самом простом изложении в таком государстве наемный труд исчезает, нет воров, пропадают и обворовываемые. Возникает кооператив в масштабах страны, где каждый трудящийся работает сам на себя и где результаты коллективного труда распределяются среди всех кооператоров по труду (по вкладу в общее дело). И первейшая задача такого государства – оградить себя от частновладельческих систем, от воров, которые с планеты-то никуда не делись, мы расчистили от них только свою территорию, только на своей земле поменяли правила игры; защитить свою систему от обратного превращения в систему воров и обворовываемых. Вот при таком раскладе интересы государства совпадают с интересами большинства.

Был ли СССР таким государством?

На мой взгляд, не был. Почему?

Тут мы снова возвращаемся к марксисткой терминологии. Согласно ней, пролетарий это наемный работник на частном предприятии. Убираем наемный труд, пролетарии пропадают. Но пропадает ли автоматически эксплуатация? Автоматически – нет. Дело в том, что эксплуатация (обворовывание) может осуществляться не только через наемный труд. Наемный труд это только один из способов эксплуатации. Есть и другие. Например, до наемного труда эксплуататоры тупо силой отнимали свою долю (грабеж в прямом смысле).  

То есть и без наемного труда можно эксплуатировать людей. Как?

Например, распределяя результаты труда в кооперативе-стране не по труду, не по вкладу в общее дело, а как-то иначе. То есть пашут все, совсем уж трутней нет, это хорошо, но вот коврижки мы почему-то делим не по вкладу в итоговый результат, а по-другому. Например, тому, кто внес вклад меньше, даем коврижек больше, а тому, кто внес вклад больше, даем коврижек меньше. Наемного труда нет, а эксплуатация (обворовывание) на лицо.

О чем это я?

Лучше всего ситуацию проиллюстрируют несколько советских анекдотов:

- У меня есть 4 сына: инженер, ученый, философ и вор.
- Так почему ты не выгонишь вора из дому?
- Не могу, он единственный кто нормально зарабатывает.


— Вам инженеры нужны?
— Инженеры нужны.
— И работа есть?!
— Работа есть.
— И хорошую зарплату платят?!
— Зарплату платят.
— Можно завтра выходить на работу?!
— Завтра выходить на работу.
— Какое отзывчивое эхо!

- Американец спрашивает: "Может ли в СССР инженер купить машину?" Радио молчало
три дня, потом ответило с пафосом: "А у вас негров линчуют".

Инженер Петров в день получки всегда заходит в квартиру, зажмурившись и держа в вытянутой руке зарплату  - несколько мелких купюр. Удар скалкой по голове, сковородой по лицу и ногой в промежность в очередной раз подтверждают безмерную любовь жены и детей к кормильцу семьи.

Инженер, который получает меньше шофера или рабочего, эксплуатируется своим кооперативом-страной точно так же, как если бы он был наемным работником. Лаборант, который получает меньше официанта, нещадно обворовывается, как если бы он пахал на частника.

В СССР эксплуатация никуда не делась, а просто приобрела иные формы.

Да, пролетариата и буржуев (т.е. совсем уж явного обворовывания) не было, но было несправедливое (т.е. не соответствующее вкладу) распределение результатов труда. Как следствие, это приводило к низкой производительности труда, отсутствию мотивации, перекосу в престижности профессий и много чему еще. Самое трагичное, что при таком раскладе высококлассный специалист получал меньше, как если бы он жил и трудился в рамках системы «воры-обворовываемые».

Поэтому, когда пришло время, особых возражений против сворачивания такой системы у белых воротничков не наблюдалось, у них появилась возможность свалить из системы, превратиться, как минимум, в обворовываемых, но при этом получать более достойное вознаграждение.

Таким образом, нетрудовой доход это не только такой доход, который мы получаем, вообще не трудясь, но и такой, которые неадекватен нашему труду, нашему вкладу в итоговый результат. Исходя из такой трактовки можно сказать, что в СССР одна часть населения (номенклатура, говорящие головы + работники низкой квалификации) эксплуатировали другую часть населения (работников высокой квалификации).

Поэтому пролетарий не равно эксплуатируемый, является лишь частным примером эксплуатируемого. Эксплуатацию надо рассматривать во всех ее формах, не зацикливаться только на наемном труде.

Поэтому работники государственных организаций пролетариями не являются (т.к. работают не на частника, а на государство), но эксплуатируемыми являются, т.к. их зарплата, как правило, не отражает их трудовую полезность и вклад.

Поэтому, как ни прискорбно это констатировать, подлинно коммунистического общества со справедливым распределением результатов труда в СССР не было, это была та же эксплуатация, только в другой форме.

А как надо?

А надо вот как.

Если мы говорим про распределение общедоступных благ, то тут, конечно, никакой привязки к вкладу в общее дело быть не может. Всем воздуха и солнечного света в равной мере по потребности с поправкой на возраст, пол и т.д.

А вот если мы говорим про распределение ограниченных благ, то тут справедливым может быть только распределение по вкладу в общее дело, по пользе. Сколько поработал, столько и полопал. Любой другой вариант будет эксплуатацией.

Поэтому, на мой взгляд, марксистам надо не за пролетариат топить и не за отмену наемного труда (это только часть проблемы), а за устранение любой эксплуатации человека человеком, повышая количество людей, выступающих за переход от частновладения к общевладению, к какому классу бы они не относились.

И на мой взгляд, можно сделать такой переход мирным способом, без всяких революций и насилия, если набрать необходимое большинство, выиграть выборы, легально получить власть и поменять систему. Производственные отношения, правила игры - они в головах.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 4 недели)

И каких высот оно могло бы достичь, если бы все это пустить не на разрушение, а на созидание.

Ничего бы не достигло, не направило бы оно энергию, жизни и ресурсы.
За всю историю человечества, все сытые и стабильные общества скатывались в гедонизм и деградацию.
От древнего рима до Катара и Канады.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

"....прочего сожгло человечество в бессмысленной внутривидовой борьбе."

 Ну вот и объявилась ваша осведомленность в направлении эволюции - ........(плохо).

Именно внутривидовая борьба и является ЕДИНСТВЕННЫМ двигателем развития, именно она СОЗДАЕТ ресурсы, чем увеличивает численность населения на планете        https://aftershock.news/?q=node/381087 

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя 12y
12y(3 года 12 месяцев)

Внутривидовая борьба и эволюция - неэффективный способ улучшений.

Генная инженерия (селекция) гораздо эффективнее.

Вот тут изложил некоторые мысли на этот счет:

https://aftershock.news/?q=node/876095

 

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

Пока генная инженерия базируется на УЖЕ созданных ОТБОРОМ белках . Сначала отбор по всей планете ЖИВЫХ (отобранных отбором) А уж от  отобранных берется нужный ген.

 Так что без ШИРОЧАЙШЕГО отбора ВСЕХ живых генная инженерия пустышка.

 Ну ладно! Это использование готовых генов. Но есть метод СИНТЕЗА НЕСУЩЕСТВОВАВШЕГО гена. Но синтезированный требуется обкатать (как вакцину) - это время и деньги. В природе всякие гены (их синтезируется на порядки больше человеческого синтеза) многократно быстрее выделяются, и главное всегда будут выделяться быстрее.

Кроме того синтезы человеком  новых генов проходят по ИЗВЕСТНЫМ лекалам природы,  т.е абсолютно нового человек синтезировать не сможет (найти новое помогает случай - ну так это же многократно медленнее природного).

 Так что с генной инженерией - незачет.

 Прочитал вами указанную статью. Сколько же вам нужно еще выучить политэконимии!

 Что такое частная собственность. чем отличается от других собственностей. Какая эволюционная цель прибавочной стоимости. Чем вызывается появление прибавочной стоимости.

 Плановое хозяйство (вы затронули эту тему). Что такое плановое хозяйство , в чем отличие от рыночной?. Как влияет число звеньев управления производством на устойчивость (правильность) предприятия?

Кризис -причины- вы затронули эту тему. Что такое кризис? В чем выражается? какие причины кризиса. Методы ликвидации кризисов?

 Этими темами вы лихо оперируете, а определений нет. Может у нас различные понятия? Ведь вы же дали определение частной собственности: "Частная собственность – двигатель прогресса.", ИНОГО определения не привели

Прибыль/убытки, - вы затронули эту тему. Что такое прибыль/убыток, почему они появляются? Могут ли быть ВСЕ предприятия прибыльными (или убыточными) хотя бы теоретически? Плановая экономика вводила во ВСЕ сметы ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ 5% прибыль.

 

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Были и планово-убыточные предприятия, и целые планово-убыточные отрасли. Без этого никак, не могут все быть прибыльными, если нет бешеного принтера.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

вообще то вопрос был о определении прибыль-убыток, причина появления, о кризисе (причины), о плановом хозяйстве. А вы про совместное существовании прибыли с убытками. Как бы совсем не в тему

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Убытки могут быть в период становления предприятия, когда нужны большие затраты на развитие. Могут быть в отдельные, неблагоприятные годы. Планово-убыточные предприятия - извращение. Сразу же встает вопрос о целесообразности существования такого предприятия, которое на выходе дает меньше, чем потребляет на входе.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 4 недели)

Прибыль берется не из воздуха.

А от неравноценого обмена.

В замкнутой системе прибыли быть не может.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Прибыль берется из того, что предприятие берет маловостребованные ресурсы (в т.ч. и трудовые) и делает из них нужные обществу продукты. Любой живой организм (а следовательно и сообщество таких организмов) замкнутой системой быть не может. Всегда происходит обмен энергией и веществом с окружающей средой.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 4 недели)

Речь про деньги.

Тогда прибыль в замкнутой системе может быть только от эмиссии.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Денежная система - это не вещь сама в себе, а отражение реальной экономики, взаимодействий людей. Обмен товарами, если он совершен без принуждения, приносит прибыль обеим сторонам сделки, так как позволяет покрыть свои потребности меньшими ресурсами (если бы обмен был невыгоден хотя бы одной из сторон, он бы просто не состоялся). И совершенно при этом не важно как именно произведена сделка - бартером, деньгами, в долг.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Как прибыль может получить школа или детский сад? Опять методом создания прокладок-страховщиков? Если системе требуются такие костыли для поддержания легенды, то, может, лучше признать неизбежное?

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

"Прибыль берется из того,...."

Вообще то вопрос был об определении прибыль-убыток, причина появления, о кризисе (причины), о плановом хозяйстве. А вы про откуда берется прибыль.

Как бы совсем не в тему

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

"Убытки могут быть.......     Могут быть в отдельные,.."

Вопрос звучал: "Прочему (какая причина) появляются прибыль-убытки..?

 Если хотите знать, то ответ здесь "https://aftershock.news/?q=node/648012"

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

Вообще то вопрос был об определении прибыль-убыток, причине появления, о кризисе (причины), о плановом хозяйстве. А вы про убыточный период . Как бы совсем не в тему

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Пла­но­вая эко­но­ми­ка вво­ди­ла во ВСЕ сметы ОБЯ­ЗА­ТЕЛЬ­НУЮ 5% при­был

В сметах и сейчас есть такая строка. Как и раньше она с прибылью фактической имеет отдаленную и весьма слабую связь.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 12 месяцев)

Задумайтесь, почему это за всю историю обществ с производящим типом экономики, такая организация общества так и не была реализована?

История человечества не окончена. То, что такого еще не было, не означает, что это невозможно. Все зависит от людей.

Аватар пользователя Облако
Облако(6 лет 1 месяц)

Вот именно. От людей, т.е. от определенной биологической формы жизни. У других биологических форм жизни такие модели организации "обществ", в принципе, есть. Муравейник, к примеру. Вот уж где точно еда по труду. Они даже рождаются с заданными характеристиками биологической формы под конкретные роли - у "защитников" тела больше с большими челюстями, у "работников" тельце среднее и т.д. Не смущает факт того, что и там есть "царица"? 

Не буду далее развивать свою мысль. То, что эта мысль такая совершенно не означает, что мне не импонирует ваш подход. В любом случае, благодарю за дискуссию и статью. 

Аватар пользователя geko
geko(3 года 2 месяца)

Американец спрашивает: "Может ли в СССР инженер купить машину?" Радио молчало
три дня, потом ответило с пафосом: "А у вас негров линчуют".

 

Сейчас этот анекдот обновили.

 

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Юмор в том, что у этих анекдотов есть авторы. Они публиковались в авторских сборниках, распространялись через газеты.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Пролетарий — это не просто тот, кто не имеет в собственности средств производства и капитала и вынужден продавать свою рабочую силу (жить на зарплату), чтобы не умереть с голоду. Это, во-первых, тот, кто занят в производительном секторе экономики, — иначе у нас и пономарь или дьячок в церкви (или — если в мусульманской республике так понятнее — азанчи, муэдзин) попадут, как это ни смешно, в «пролетарии»! Во-вторых, это тот, кто, лишившись работы, в ближайшем будущем (ближайшем, то есть в течение недель, а в худшем случае и дней) оказывается перед перспективой голодной смерти (и ситуация ещё трагичнее, если ему надо содержать семью).

Следовательно, человек, имеющий в собственности жилье (которое можно сдавать внаём — даже часть его — и с этого получать доход); человек, у которого есть автомобиль, позволяющий «калымить», «таксовать» (или сдавать в аренду другому — и с этого тоже получать доход); человек, у которого есть участок земли, хоть сколько-то заметный счёт в банке, имущество, полученное в наследство от родственников, акции и т. п., не может считаться пролетарием.

Более того, высококвалифицированный наёмный работник, такой, кого нельзя уволить и моментально заменить другим (так как этого другого в ту же секунду не найдёшь), тоже не является пролетарием: его высокая квалификация, полученное им образование выступают в качестве капитала (а капитал при капитализме — это особая форма товара; капитализм вообще всё стремится обратить в товар — даже то, что, как нам кажется, товаром быть не может или не должно; это явление называется коммодификацией).

Наконец, рабочий, который теряет работу, но которому не грозит голодная смерть — из-за пособий по безработице, социальных пособий и т. п., — тоже не может считаться пролетарием. Наши (да часто и зарубежные) «левые» готовы назначить «пролетариями», например, программистов, в то время как нормальный программист обычно имеет возможность выбора (он выбирает себе работодателя), в то время как в случае с истинным пролетарием всё происходит строго наоборот.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(5 лет 6 месяцев)

То есть, пролетарий - это нищий полуголый землекоп, лопату ему выдают, оплата поденная, примерно равная стоимости дневной еды,  жилье казенное, живет в нем, пока работает.

Что ж, весьма распространенный тип. Практически, каждый второй.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой политоте - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-13285502 ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Тот же Семин считает, что "чистым" пролетариатом являются гастеры. Очень забавно звучат его призывы вести среди них революционную агитацию.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 6 месяцев)

То есть, пролетарий - это нищий полуголый

Изначально так. Его единственное имущество - дети (пролеты). Но при этом он имеет права гражданина (Рима) в отличии от раба или иностранца. Так что лозунг «пролетариату нечего терять, кроме собственных цепей» лжив, поскольку цепей на нем нет.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

И кроме того, имеет право на соцподдержку – бесплатную пайку, положенную римлянину нижних сословий. 

Изначально раздачи касались только зерна, однако с правления Септимия Севера стали раздавать масло, с правления Аврелиана свиное мясо, а само зерно заменили печёным хлебом

Так что и тут с дохнущим без работы пролетариатом не очень складывается.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Простой вывод: пролетарий - это голодранец.

Но, если бы наши рыволюционэры в 1917 кинули лозунг "голодранцы всех стран, соединяйтесь", их подняли бы на смех, в первую очередь сами голодранцы...

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

А у них и без того были огромные проблемы с пролетариатом. Пришлось запихнуть в число пролетариев сельскую бедноту. Батраков. А это такой контингент... В результате середняки взбунтовались и большевики уже к 19 году комбеды разогнали. 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

Опять у Пашки #НоротНеТот.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Я тебе говорил, что ты идиот? Говорил. Ну и радуйся...

Аватар пользователя vlad176
vlad176(7 лет 8 месяцев)

"если набрать необходимое большинство, выиграть выборы, легально получить власть"- только винтовка рождает власть....

Комментарий администрации:  
*** отключен (козел-провокатор) ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Главное об этом не забудьте, когда будете стоят у стенки и глядеть на винтовку со стороны ствола.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 12 месяцев)

Я не согласен, что только она.

Аватар пользователя vlad176
vlad176(7 лет 8 месяцев)

Если скажете что выборы то прошу примеры в студию...К винтовке желательно еще деньги но не обязательно. А вот деньги без винтовки не танцуют. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (козел-провокатор) ***
Аватар пользователя 12y
12y(3 года 12 месяцев)

На мой взгляд, не получится сфальсифицировать выборы, если абсолютное большинство будет за общевладение. А оно только при таких условиях и может быть введено и поддерживаемо - если за него будет большинство. Поэтому победа должна быть явной и убедительной, вот и всё.

А если большинство будет против - то и насилием ничего не добьешься.

 

Аватар пользователя vlad176
vlad176(7 лет 8 месяцев)

Как вы себе представляете абсолютное большинство? 70 - 80% а остальные 20 -30%, кстати обладающие и деньгами и винтовкой,  молча согласятся?

Комментарий администрации:  
*** отключен (козел-провокатор) ***
Аватар пользователя 12y
12y(3 года 12 месяцев)

Точный процент не назову, конечно. Но не 50 на 50 конечно должно быть. Если большинство будет за, то меньшинству придется подчиниться решению большинства. Интересы большинства выше интересов меньшинства. Но я бы не жестил по отношению к меньшинству и дал им право выбора: либо подчиниться решению большинства и жить по новым правилам, либо покинуть страну (если им есть куда) и жить как прежде.

Деньги при коммунизме ничего не решают, это просто бумага или цифры в компьютере. Винтовки решают, но штука в том, что танкисты в танки берутся из народа, а не вылупляются на фондовых биржах и не прилетают с Марса.

Аватар пользователя vlad176
vlad176(7 лет 8 месяцев)

Те кто сейчас у корыта не захотят жить по новым правилам и повторится история с РИ гражданская война итд.... Вы думаете просто так военным стали не плохие деньги платить?

Комментарий администрации:  
*** отключен (козел-провокатор) ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

 Поэтому, когда пришло время, особых возражений против сворачивания такой системы у белых воротничков не наблюдалось, у них появилась возможность свалить из системы, превратиться, как минимум, в обворовываемых, но при этом получать более достойное вознаграждение.

На самом деле тут за скобками остался вопрос эффективности экономики СССР. Эти белые воротнички не с бодуна начали получать более высокое вознаграждение, а из-за повышения производительности и эффективности хозяйства. Марксисты со своими базисами и надстройками никак не могут признать, что экономика СССР утратила эффективность и соответственно снесло надстройку. Такой материалистический взгляд на мир не по ним.

И на мой взгляд, можно сделать такой переход мирным способом, без всяких революций и насилия, если набрать необходимое большинство, выиграть выборы, легально получить власть и поменять систему.

Вот чушь это полная.

Этому сопротивляется натура человека, как животного. Соответственно никто не будет сейчас голосовать за социализм.

Нужен огромный рост самоосознания человека, что-бы такое общество получилось стабильным.

А то получится опять поздний совок, но уже без романтики. 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Все было закономерно с базисом и надстройкой в СССР. Просто никто не хочет признать, что по мере повышения уровня жизни (развития базиса) советский человек превращался в обычного буржуа, которого интересуют чисто буржуазные цели -- квартира побольше, машина помощнее, дача побогаче, штобы шмотки и пожрать чего не жратого.

Соответственно существующая надстройка вошла в конфликт с базисом и переформатировала его.

Это, конечно, если считать советскую систему принципиально отличающейся от капитализма. Лично я считаю, что это была одна из версий капоотношений. 

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(7 лет 5 месяцев)

белые воротнички...начали получать более высокое вознаграждение...из-за повышения производительности и эффективности хозяйства

Вы это о чем вообще?

Кто такие белые воротнички? Как они повышали производительность и эффективность? Что такое, по вашему, производительность и эффективность? Какого хозяйства?

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Как они повышали производительность и эффективность?

Не они повышали, а система экономики РФ.

Она может и неприятна отдельно взятому работнику, но существенно эффективнее, чем поздний СССР. 

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(7 лет 5 месяцев)

Не они повышали, а система экономики РФ.

 Хорошо. Как "система экономики" повышала производительность и эффективность?

И почему "белые воротнички" получали большие вознаграждения, если все дело в "системе экономики"?

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 4 недели)

Как "система экономики" повышала производительность и эффективность?

Как минимум с баланса предприятий сняли колхозы и прочую лабуду. 

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(7 лет 5 месяцев)

Вы знаете причину, по которой на балансе предприятий были колхозы?

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 4 недели)

По причине убыточности колхозов.
В связи их карйне низкой эффективности.

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(7 лет 5 месяцев)

У вас и доказательства есть? Особливо советского периода?

И что в вашем понимании "крайне низкая эффективность" колхозов?

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 4 недели)

Вам сравнение урожаев при количестве тракторов в десятки раз меньше от советского не хватает?
Ну тогда уж извините.

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(7 лет 5 месяцев)

Ваше пустословие понятно.

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя 12y
12y(3 года 12 месяцев)

На самом деле тут за скобками остался вопрос эффективности экономики СССР.

Я вскользь упомянул этот момент, т.к. статья вообще-то про другое.

Экономика СССР не была эффективной, в том числе, по причине неадекватной оценки труда работников. Люди, занятые более сложным трудом, получали меньше, чем занятые менее сложным. Это нонсенс так-то. Иными словами: для них терялся смысл системы и существование в рамках нее.

Этому сопротивляется натура человека, как животного. Соответственно никто не будет сейчас голосовать за социализм.

Вы за всех-то уж так безапелляционно не говорите. У каждого по-разному обстоят дела в его отношении к воровству.

 

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Иными словами: для них терялся смысл системы и существование в рамках нее.

Тут я согласен. Одна из причин.

Вы за всех-то уж так безапелляционно не говорите. У каждого по-разному обстоят дела в его отношении к воровству.

Я не про всех, а про возможность изменить голосованием. Большинство будет против. Если только долго и эволюционно проводить преобразования.

Я вообще думаю, что сначала должны измениться базовые интеллектуальные и духовные потребности человека. Он должен нажраться что ли. За долгие тысячелетия голода и нужды. А потом уже начать устраивать эксперименты с общественными отношениями. 

Большинство активных людей нынешняя ситуация устраивает. Они надеются на, как вы выражаетесь, воровство в свою пользу. Остальным - все равно. 

Страницы