О Разделении Труда

Аватар пользователя cx

За время существования, человечество освоило несколько способов работы с моделями реальности. Человек осваивает эти способы работы с моделями последовательно, что еще в прошлом веке описали Ж. Пиаже и М.Л. Коммонс. Новые способы работы с моделями существенно влияют на организацию производственных процессов и общественный строй, и в данной статье я рассмотрю эту связь.

Стадии Развития

Как я уже писал выше, наибольший вклад внес Ж. Пиаже. Но стадии развития замечали и другие исследователи. М.Л. Коммонс развил идеи Ж. Пиаже и еще обнаружил, что внедрение этих способов организации моделей в отдельных предметных областях тоже происходит независимо. Недостатком модели Ж. Пиаже является то, что он не смог явно выделеить математические структуры над которыми производятся операции. Работа по формализации в этом направлении в математики проводилась в рамках современных теорий типов и моделей, которые не были доступны Ж. Пиаже. В статье я использую упрощенное описание ключевых структурных элеметов модели, а не операций над ними, как у Ж. Пиаже.

Советская школа психологии развития в то время больше сосредотачивалась на процессе, чем на векторе развития. В современной психологии развития используются оба измерения.

Индивидуальный Уровень: Сенсомоторная стадия (Ж. Пиаже)

На этой стадии объект рассматривается в изоляции, и логика описания — это «стимул-реакция». Бихевиоризм пытался свести поведение человека к этому логическому уровню.

Плоский Уровень: Дооперациональная стадия (Ж. Пиаже)

На этой стадии человек уже может оперировать связями между объектами и организовывать их в плоские структуры. На этой стадии уже появляется более сложная логика: трансдукция, или размышление по аналогии. В размышление по аналогии берется структура, часть узлов модели заменятся на похожие, и делается попытка использовать результат.

Течением в психологии, которое пыталось свести все поведение человека к этому логическому уровню было ранее НЛП с его фокусом на поведенческие шаблоны.

Уровень Делегации: Стадия конкретных операций (Ж. Пиаже)

На этой стадии человек может заменять группу объектов в модели, как один объект и использовать этот объект в модели, как единое целое. То есть, структура перестает быть плоской, и человек может организовывать модели в иерархические структуры. Рассуждения о модели тоже организуются иерархически, следуя структуре модели.

С математической точки зрения, это стадии соответствует логика первого порядка. Данная логика поддерживает высказывания о конкретных предметах, но не поддерживает формальные высказывания о высказываниях.

Уровень Черных Ящиков: Стадия формальных операций (Ж. Пиаже)

На этой стадии человек осваивает принцип черного ящика и может организовывать рассуждения используя этот принцип. Рассуждение делиться на три части:

  1. Поверхность черного ящика. Набор высказываний о предмете рассуждения.
  2. Рассуждение снаружи черного ящика, которое использует только набор высказываний из первого пункта в качестве информации о предмете рассуждения.
  3. Рассуждение внутри черного ящика, которое сопоставляет предмет и поверхность черного ящика.

С математической точки зрения, это стадии соответствует логика второго порядка. В данной логике уже можно свободно оперировать мета-высказываниями. Данный принцип рассуждения может резко сократить количество рассуждений. Если для M гипотез относительно N схожих предметов нам нужно было делать М × N рассуждений. То при удачно выбранной поверхности черного ящика, мы можем сократить количество рассуждений до М + N.

Стандартизация – это пример такого рассуждения. Если мы доказали, что гайка соответствует стандарту на некоторый размер, и что болт соответствует стандарту на этот же размер, мы можем сделать заключение, что мы можем вкрутить болт в гайку.

Уровень Систем: Системная стадия (М.Л. Коммонс)

На этой стадии мы делим рассуждение на два слоя, объект и среда. Основным моментом на этой стадии является изменение перспективы. Если на стадии формальных операций связи между объектами рассматривались как часть черного ящика, то на системной стадии, объекты абстрагируются от связей, и связи изучаются отдельно от объектов.

Единой математики этого подхода не наблюдается. Ближе всего к этом Общая Теория Систем, но она еще не преобразовалась из философии в математику. Простым примером области, где часто используются рассуждения такой структуры – это химия. Отдельные атомы – это объекты. Молекулы – это системы. Но подобный способ рассуждения необходим и во многих других областях, что и вызвало необходимость обобщения такого способа рассуждений, и обобщения его в Общую Теорию Систем.

Пример: Тексты

Так как эти уровни моделей отражают то, как человек рассуждает и оперирует формальными моделями, то такое разделение на уровни моделей встречается везде, где есть какая-то структура.

В качестве примера можно взять структуру текстов.

Индивидуальный Уровень

На этом уровне одно-символьные тексты. Примеров достаточно много: дорожные знаки, обозначение комнат по роли, обозначения на кнопках, и т.д.

Достоинством одно-символьных текстов является то, что их можно быстро воспринимать и на них отреагировать. Так, что они используются везде, где критично время реакции.

Плоский Уровень

Отдельные слова являются примером этого уровня в русском языке. Ранние тексты (пример) не имели выраженной структуры, и тоже соответствовали плоскому уровню.

Уровень Делегации

Этому уровню соответствует современный текст с параграфами, главами, списками, и прочими элементами, которые позволяет иерархически организовывать текст.

Уровень Черных Ящиков

Этому уровню соответствует гипертекст. Каждая страница, это черный ящик, который скрывает за собой некоторую обработку и выдает простой интерфейс в виде HTTP + HTML.

Системный Уровень

На этом уровне происходит разделение на страницу, и среду. Примерами такого разделения являются блог-платформы, wiki, и т.д. Пользователь отвечает за содержание, а платформа отвечает за связи страницы: жизненный цикл, ссылки, контекст, и т.д.

Как можно увидеть на примере, каждый новый уровень включает предыдущий, и добавляет новые организующие элементы поверх него.

Разделение Труда и Общественный Строй

Для организации производственных процессов, нужно в первую очередь эти процессы смоделировать. И соответственно, способы разделения труда тоже соответствуют этим уровням.

  • Индивидуальный – нет разделения труда, человек все делает сам.
  • Плоский – плоская организация, где все взаимодействуют со всеми (кооператив, артель, и т.д.). Разделение труда – горизонтальное. Модный термин – плоские организации. Мне больше нравиться термин «круг».
  • Делегация – иерархические организации, нужно отменить, что узлами иерархии являются не отдельные люди, а команды. Это классическая «пирамида». Лидер команды, часто является членом команды более высокого уровня.
  • Черные ящики – независимые организации, связанные через цепи поставок. Каждая организация рассматривает другую, как черный ящик. С точки зрения разделения труда это «сеть», где каждый узел — это организация одного типов включая «сети». Организация со внутренней структурой типа «сеть» — это организация, с некоторым количеством иерархических под-организаций, которые договариваются с друг другом через контракты и имеют раздельные структуры управления (например: Sony или IBM)

Каждая структура управления имеет свою стоимость управления и свои ограничения на управляемый объем деятельности. Каждый новый уровень позволяет управлять все более крупными производственными процессами. И каждый новый уровень снижает общие управленческие затраты на единицу продукции. И эти управленческие затраты существуют даже на индивидуальном уровне, вроде координации движений, знания технологии, личная безопасность, защита результата труда, и т.д.

Каждому из этих типов разделения труда, соответствовал свой общественный строй.

  • Плоский – первобытнообщинный строй: племя, стая
  • Делегация – Иерархические Государства: Феодальный Строй, Древний Египет
  • Черные Ящики – Современный Капитализм с разделением властей, Древний Рим (на некоторых этапах развития)

Разделение получилось другое, чем в марксизме. Основное различие вызвано тем, что в марксизме разделение труда рассматривается с низу, а в данной модели сверху. И с низу, раб в Древнем Риме и Древнем Египте и Древнем Риме особо не отличались, то с точки зрения общей структуры общества были существенные различия.

Системный Уровень Разделения Труда

Если рассмотрим дальше, что у нас есть еще системный уровень. Организации этого уровня должны использовать системный принцип в разделении труда. И такие организации уже существуют.

Например, Яндекс-Такси – это организация такого уровня. Она предоставляет среду для пассажира и таксистов, и устанавливает связи между ними. Яндекс-Новости и другие агрегаторы подбирают новости для конкретного человека. Блог платформы предоставляют публикацию, как сервис. Но есть и более интересные примеры. TSMC предоставляет производство как сервис. В целом, если вы видите в названии услуги «… как сервис» или «… as service», то это один из признаков системного разделения труда (или по крайней мере признак усилия маркетологов казаться таковым).

Каждый способ разделения труда существенно более эффективен, чем предыдущий, так как позволяет эффективно управлять все более крупными производственными процессами. И каждый способ разделения труда имеет свои ограничения. Плоская организация ограничена Числом Данбара. Иерархическая организация тоже имеет свои ограничения. Сложно полностью построить современный корабль одной иерархической организацией. Контролировать полный объем процессов (включая добычу ресурсов и еды, металлургию, производство электроники, и прочее) в рамках одной организации почти невозможно, по структурным ограничениям. Разделение через цепи поставок позволяет разделить это производство на отдельные организации, которыми уже можно управлять.

Системный способ организации позволит управлять еще более крупными производственными процессами, но и мелкие организации будет проще создавать. Например, собрать ресторан или пекарню используя сервис аренды помещений, сервис санитарного обеспечения, сервис бухгалтерии, сервис поставки сырых продуктов, и встроиться в сервис поставки еды в будущем может быть просто несколько кликов мышью и некоторое количество денег. Успех это гарантировать не будет, но возможность скорее всего будет. Ну и системы предсказания успех то же будут, вроде оценки обеспеченности региона разными сервисами.

Системному уровню будет соответствовать и определенный общественный строй, а вот какой он будет не очень понятно. Из очевидного, системный подход будет выбран и для управления государством. В частности, будут абстрагированы общие аспекты министерств: подбор и оценка кадров, аналитика, служба инспекций, и т.д. Замены современные министерств будут существовать как кристаллы льда в воде из этих общих структур, отращивая и отбрасывая подструктуры по мере необходимости. Появятся новые типы государственной инфраструктуры, например идентификация и социальные рейтинги, мета-банки (современные ЦБ + платежные системы + информационная инфраструктура).

Такое разделение властей позволит управлять большим количеством населения. Современный способ разделения властей в России более-менее справляется с задачами управления на управляемом объеме. Поэтому, внедрение этого способа управления скорее-всего будет в странах, где задача управления стоит особо остро: КНР, Индия, и США. И мы можем видеть в Китае зачатки таких систем управления в виде социального рейтинга. В США – политический кризис, который свидетельствует о потере способности координации в элите. Что происходит в Индии – не особо в курсе, но скорее-всего серьезный политический кризис, которые может привести к разделению страны, тоже назревает.

Коммунизм и Социализм

Системный строй как-то не особо похожи на социализм и коммунизм. И у этого есть причины. Я считаю, что основной ошибкой марксизма было непонимание управления и роли управленцев. Возможно, причиной этого было рассмотрение общественного строя снизу, а не сверху. Тогда как, по моему мнению, общественный строй определяется структурами высшего уровня, а не низшего.

Рассмотрение снизу имеет свой смысл, но это не является рассмотрением общей структуры.

В Древнем Риме, структура общества не особо отличалась от капитализма в какой-нибудь банановой республике. Было разделение властей на исполнительную, законодательную, и судебную. Были мануфактуры. Была развитая денежная система. До фиатных денег не догадались, но были близки к этому (свинцовые уже были). С другой стороны, Древний Египет ближе к феодальному строю. Объединять оба государства в один рабовладельческий строй не имеет большого смысла, так как структура общества существенно отличается. Способ разделения труда тоже отличается.

Капитализм – это более эффективный строй, чем феодализм. И этот строй может выжимать соки из населения тоже более эффективно. Вплоть до разрушения механизмов самовоспроизводства общества.

Идеи социализма и коммунизма были протестом против капитализма. Но эта идея была протестом «вниз», а не протестом «вверх». Социализм был переходом от организации государства по принципу черных ящиков, к иерархической структуре («диктатура пролетариата»). Коммунизм – это уже плоская структура. Но для организации сложных производственных процессов, требуются столь же сложные механизмы управления и координации. «Отмирание государства» в условиях ограниченных ресурсов может произойти только при отмирании производственных процессов. То есть, со структурной точки зрения, учение марксизма – это пропаганда социального регресса, которая использует язык модерна.

Как я уже писал раньше, в рамках октябрьской революции 1917-ого, сначала пытались перейти к коммунизму, то есть плоскому общественному строю. Некоторое время понадобилось, чтобы осознать, что это не работает «прям сразу». После это был постепенный переход к гибридной государственной структуре, которая сочетала элементы иерархии, и черных ящиков. Было разделение властей. Разделение труда на производстве было по цепям поставок, но управление было иерархическим, через министерства. Данная структура управления в чем-то похожа на структуру современных корпораций вроде Sony или IBM, при гораздо большем разнообразии производственных процессов и большей замкнутости.

Марксизм исторически ценен тем, что он изменил баланс между интересами рабочих и управленцев, и предоставил рабочим упрощенную модель, на которой они могли самоорганизовываться. И эта модель пришла на смену христианской модели. Но структурно, это модель точно такая же, просто изменилась система аргументации. Христианство утверждало, что если у всех будет одинаковая прошивка, то все будет хорошо. Марксизм утверждает так же.

Но у бренда ‘социализм’ есть еще надежда. Китай методом проб и ошибок строит новый системный строй, так как у них есть реальная необходимость в этом. И то, что у них получится, они скорее всего назовут каким-нибудь социализмом.

Нужно отметить, новый системный строй будет еще более эффективным в выжимании соков. И понадобится некоторое время для нахождения нового социального баланса. Старые механизмы социального баланса потеряют в эффективности, или будут обойдены (типа перевода всех на ИП). И плач таксистов по поводу Яндекс-Такси – это просто первая ласточка. Бороться с существованием таких агрегаторов – бессмысленно, так как они дают более эффективный способ организации труда, и в чем-то, дают больше свободы (например, возможность работать в удобном графике). И нужно искать новый социальный баланс в новых условиях.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Я считаю, что основной ошибкой марксизма было непонимание управления и роли управленцев.

ошибка марксистов, это считать, что начальник ходит и орет только, мудак бесполезный.

реальность им очень быстро показала, как оно на самом деле,

но они не поняли до сих пор.

Некоторое время понадобилось, чтобы осознать, что это не работает «прям сразу».

оно бы хрен с ним, если бы результатом экспериментов не стала практически полная утрата

промышленности, и несколько миллионов трупов в начале 20-х, причина которых,

это непосредственно идиотские экономические и социальные идеи экспериментаторов.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Во времена Маркса и Энгельса, отдельный человек еще как-то мог осознать полный производственный процесс отдельного предприятия. Взрыв сложности производства произошел несколько позже. Так что иллюзия объяснима.

Ну и марксизм начал изучение от положения рабочего, как от болевой точки общества в то время. Уровень эксплуатации существенно возрос, по сравнению с положением в рамках средневековых цехов, и крестьянства. Интуитивно, в рамках марксизма пытались вернуться в то "золотое время", но в терминологии модерна. В каком-то смысле они пытались сформулировать некое идеальное средневековье и первобытно-общинное общество.

И если провести грубую аналогию, то в марксизме стали изучать все клетки организма как равные, и обнаружили, что часть клеток жрет больше других, и заставляет другие напрягаться. Однако траву жуют и другие клетки, и ходят тоже другие клетки. И давайте свергнем эту злую нервную систему, и мозг в частности (который тратит энергии больше, чем весть остальной организм). Сокращаться ведь клетки могут и добровольно, зачем им еще нужны внешние стимулы? Они же будут заботиться о выживании всего организма, не так ли?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Системный строй как-​то не особо похожи на социализм и коммунизм. И у этого есть причины. Я считаю, что основной ошибкой марксизма было непонимание управления и роли управленцев. Возможно, причиной этого было рассмотрение общественного строя снизу, а не сверху. Тогда как, по моему мнению, общественный строй определяется структурами высшего уровня, а не низшего.

Как вы называете "системный строй" это и есть самый натуральный коммунизм. Просто вы это проглядели, хотя и сами утверждаете что производство «… as service». Но простите, если производство «… as service», то это тоже самое утверждал Энгельс - "коммунизм, это прежде всего свободный доступ к средствам производства". Но тогда он и есть свободный если «… as service». Системный уровень разделения труда, это экономика экосистем. Когда формируются среды для удовлетворения общественных потребностей. А деньги превращаются в общие и специальные учетные единицы, и только с целью упрощения предиктивной аналитики. А не как средство расчетов или накопления. Что уже не деньги. Как и производство основанное на экосистемах, это уже никак не разделение труда. Разделение труда вообще бессмысленно на системном уровне, как и физический предел разделения производственного процесса на элементарные физические операции давно достигнут, и потому речь идет об интеграции производственных процессов и локализации производств «… as service». Что с точки зрения организации управления таким производством означает гибкую специализацию "исполнителей", системный подход к решению производственных задач и междисциплинарный подход. Вот в этом все и дело. И потому потребовались тысячи лет развития, разделения труда, развития науки и череда исторических формаций. Только потому, что этот самый "коммунизм" возможен только тогда когда большинство участников общественного производства имеют системное представление о реальной действительности. А иначе может получиться только фашизм.

Общественный строй детерминирован экономическими отношениями и ресурсно-ландшафтными условиями. Базис определят надстройку. И сложность этой надстройки находится в прямой зависимости от уровня социального развития. В буквальном смысле, зависит от того на каком уровне понимания реальной действительности находится большая часть населения. А какой именно это будет уровень, зависит от того сколько "прибавочного продукта" направляется на социальное развитие. При этом, ресурсно-локальные условия всегда деградируют в результате хозяйственной деятельности общества. Общества способные создавать новую сложность преодолевают ресурсно-ландшафтные ограничения. Общества прожирающие ресурсы без социального развития уходят в коллапс сложного  общества и ими потом занимаются археологи. И гадают что именно их убило.

Действительная "ошибка" коммунистов в том что они не знали и знать не могли информатику. И не учли антропологи. Как результат деградация системы управления и принятие в 53 году развивать промышленность группы "Б" вместо качественного изменения группы "А". С точки зрения экономики вроде разумно, а сточки зрения информатики общества чистой воды самоубийство системы и коллапс сложного общества.

Системный уровень, это прежде всего принципиально иная точка зрения на самого себя и реальную действительность. Тут у меня есть статья: https://aftershock.news/?q=node/935629

И нужно искать новый социальный баланс в новых условиях.

Если уже есть системный уровень, то никакой "баланс" искать уже не требуется. Это и есть воплощение баланса общества с ресурсно-ландшафтными условиями и его социальным развитием. Все ресурсы по определению тратятся на преодоление локальный ограничений среды путем качественного развития материальной культуры общества и с целью воспроизводства обществе на качественного новом уровне. И поскольку экосистема и экосистемный подход изначально, то разные функции "распределяющих", "управляющих" и прочих "эффективных собственников" начинают реализовываться средами. А средой на праве собственности владеть нельзя и "руками водить" не получится.

Но кроме вашего системного подхода в разделение труда, есть еще информатика общества. И вот на уровне информатики общества и происходят самые важные и фундаментальные изменения самого общества. Общество системного подхода к "разделению" труда, это уже не привычное нам общество, а общество качественно иное и принципиально иначе самоуправляющееся и самовоспроизводящаяся система.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Как вы называете "системный строй" это и есть самый натуральный коммунизм. Просто вы это проглядели, хотя и сами утверждаете что производство «… as service». Но простите, если производство «… as service», то это тоже самое утверждал Энгельс - "коммунизм, это прежде всего свободный доступ к средствам производства".

"... как сервис" не означает доступно любому, по потребностям. если вы покупаете хостинг виртуалок на амазоне, с вас возьмут деньги, но зато у вас голова не будет болеть по поводу размещения, охлаждения, целостности железа, восстановления в случае поломок, и т.д. Эта задача уйдет амазону, а вы будете заниматься своим приложением. Ну и внезапно отказать в услугах могут, как амазон отключил соц. сеть Трампа недавно.

Или пример с афтешоком. Здесь можно публиковать статьи, просто написав текст. А по поводу хостинга, продвижения, поддержки комментариев, авторизации, ссылок, общего форматирования, и прочего, что делает сайт средством общения, болит голова у команды, которая разрабатывает и поддерживает сайт. Это тоже системное разделение труда на написание статьи и площадку для публикаций. Совместный результат работы команды сайта и автора, это статья на сайте доступная для общения в ее рамках. До появления подобных сайтов, опубликовать что-то в интернете требовало гораздо больших усилий, а что-бы достигло до аудитории, нужно было еще постараться. А если взять время до интернета, то стоимость публикации была еще выше.

Как и производство основанное на экосистемах, это уже никак не разделение труда. Разделение труда вообще бессмысленно на системном уровне, как и физический предел разделения производственного процесса на элементарные физические операции давно достигнут, и потому речь идет об интеграции производственных процессов и локализации производств «… as service».

Разделение труда - это разбивка задач на более простые подзадачи и разных участников производственного процесса. Неважно - племя это, феодализм, или системный строй. Системный строй просто предоставляет возможность еще одного способа бить задачи на подзадачи, с более сложной структурой. Задачи делятся еще по измерению объект-среда. Структура производственного процесса и структура организации постепенно сходятся к друг-другу. Так что системный способ разделения на подзадачи, взывает необходимость системной структуры организаций. А системная структура организаций постепенно вызывает необходимость в системном государстве.

Если уже есть системный уровень, то никакой "баланс" искать уже не требуется.

Недовольство по поводу дисбалансов уже появляется, и его будет еще больше (например: здесь и здесь). Это только статьи, в комментариях мелькает еще больше на эту тему.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

"... как сервис" не означает доступно любому, по потребностям.

:)))) Смешно. Вы же сами написали про системную модель разделения труда, но видимо не подумали на каких принципах. И не нужно тащить формальный элемент "по потребностям" на системный уровень. Уровни "немного" разные. Одна и та же "экосистема", "агрегатор" или "убер модель" одновременно является средой «… as service» для "исполнителя" и средой удовлетворения общественных потребностей. Но это не для того чтобы "сделай сам", а экосистема интеграции процесса удовлетворения общественных потребностей и производителей материальных благ. Где этот самый процесс непосредственного производства материальных благ осуществляется по средствам современных технологий и как «… as service», но под управлением исполнителя. Причем "исполнитель" необязательно участвует непосредственно. И эта самая среда имеет смысл и может существовать только на принципах "свободного доступа исполнителей" и "свободного доступа потребителей". Но не в одном лице! И развертывается эта самая среда и получает экономические преимущества за счет "сетевых эффектов". Свободный доступ это принцип на котором "среда" только и может существовать и быть экономически эффективной. Как и управление такое средой, опять же, завязано на принципах предиктивной аналитики. Вот потому и убойный экономический эффект, что никакое простое "планирование" и иерархическая модель управления просто неспособна состязаться. Например прочитайте про модель RenDanHeYi. Сопротивляться уберизации экономики и становлению агрегаторов действительно бесполезно. Как и цифровая экономика неизбежна. Все это обязательно будет. Но есть нюансы. Как уже написал все зависит от уровня социального развития. Есть в массах системное понимание или нет. А то благодаря тому же высокотехнологичному инструменту можно и коллективное самоубийство совершить.

Разделение труда - это разбивка задач на более простые подзадачи и разных участников производственного процесса.

:))) Это не работает на системном уровне. Достаточно изменить только один элемент системы и понеслось - "эффект бабочки". Для чего сегодня и бьются на "цифровыми двойниками" чтобы достичь стабильно 90% совпадения в реальным изделием. И куда не плюнь, теперь инструменты совместной работы групп. Что стало жизненной необходимостью. Разделение труда, оно изначально разделения физического труда, путем разделения производственного процесса на элементарные физические операции. Но физический предел давно достигнут, и нет больше экономической выгоды от такого физического разделения. Понеслась модульная сборка. Просто посмотрите на электронную промышленность. Для интеллектуального труда совсем другие методы организации, и другие способы получения специалистов. Само слово "специалист" начинает менять свое значение.

Так что системный способ разделения на подзадачи, взывает необходимость системной структуры организаций. А системная структура организаций постепенно вызывает необходимость в системном государстве.

:)))) А вы уверены что правильно поняли что такое системный метод организации? Я вот свои возможности не буду переоценивать, и утверждать что настолько разбираюсь в теории множеств и теории игр чтобы утверждать что знаю "универсальный способ". :)))

Вы подумайте что это такое "задачи" и "подзадачи" при системном подходе. И КТО ИХ ФОРМУЛИРУЕТ? :)))

Тут недавно была дискуссия в которой объяснял что все этические системы в своей основе имеют "решение" из теории игр в плоскости практических задач по экологии. И отличаются этические системы тем решение для какой игры они предлагаю кооперативной или некооперативной, и каких именно ресурсно-ландшафтных условиях как изотропность ландшафта и отношение затрат энергии и EROI для системы. Это я к тому, то каждая отдельная задача это "тактический ландшафт" и оптимальных универсальных решений для всех ландшафтов не существует.

Вы сами утверждаете что требуется системный подход. Так прочувствуйте разницу с формальным стандартизированным. Это совсем не тоже самое что формальное мышление. Но как это не парадоксально, если мы говорим о системном подходе, то мы неизменно уходим в область где естественный язык общения почти бесполезен и только ведет к упрощению как искажению объективной реальности, а единственной возможный язык описания это формальные языки научного знания.

Недовольство по поводу дисбалансов уже появляется, и его будет еще больше

Хотите подскажу почему и почему недовольство будет возрастать пока не снесет существующую надстройку к чертям? :))) Управляющая система не соответствует сложности общества и общественного производства. Тут или общество нужно "упростить" вместе с общественным производством, или придется качественно менять управляющую систему. И что самое замечательное, для простой системы доступных ресурсов уже просто нет. Базовые ресурсы теперь ручным трудом добыть невозможно. Требуется современная робототехника. Так что "как кровати не переставляй", у текущей системы просто нет шансов. Банально численность "управляющих" не позволяет выстроить систему управления более высокой сложности. А теперь еще скоро и численность будет быстро сокращаться. :))) Так что остаются только агрегаторы и экосистемы, и неизменно делегирования функций управления сами участникам агрегаторов и экосистем. Вот это и есть системный подход. Но это только одна сторона медали.

А вторая сторона медали, что системный подход в организации общественного производства создает материальную культуру принципиально иного качества. В этом, все эти высокие технологии только новый "каменный топор". Но "каменный топор" позволяющий "вытесать" новую материальную культуру, что создает качественно новую сложность социума. И это социум уже будет способен гораздо более простым способом решать практические системные задачи. Или мы это сделаем. Или все сдохнем. :)))

Мою статью прочитали?

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

:)))) Смешно. Вы же сами написали про системную модель разделения труда, но видимо не подумали на каких принципах. И не нужно тащить формальный элемент "по потребностям" на системный уровень. Уровни "немного" разные.

У меня есть ощущение, что мы как-то по-разному понимаем одни и те же слова. Например, для меня если коммунизм, то это "отмирание государства", "от каждого по способностям, каждому по потребностям", и некоторые другие обязательные маркеры. Если этого нет, то это не коммунизм, а что-то другое, существенно отличное от того, что предполагали Маркс и Энгельс, и пытались построить в СССР. Можно обсуждать, что это именно, но если сильно подменять смысл слов, то дискуссия будет проблематичной.

В целом выглядит, что расхождение больше в терминологии, чем в понимании.

Как уже написал все зависит от уровня социального развития. Есть в массах системное понимание или нет. А то благодаря тому же высокотехнологичному инструменту можно и коллективное самоубийство совершить.

От таксиста не требуется понимание того, что такое системная организация труда, для того, чтобы работать в Яндекс-Такси. Хотя и полезна. Создание среды, и использование среды - это разные вещи. И массовое понимание скорее-всего будет накапливаться постепенно. Особенностью системного разделения труда является то, что там создаются локальные языки взаимодействия, которые могут иметь разные уровни абстракции, в зависимости от целевой аудитории. Язык Яндекс-Такси - достаточно простой. Язык управления сайтами на облаке amazon - сложнее. Язык процесса производства чипов TSMC - еще более сложен. Какой-нибудь условный язык Яндекс-Урожай, который позволит нанять народ на копку картошки, может быть вообще примитивным.

И нужно отметить, что по исследованиям Ж. Пиаже есть возрастные ограничения на освоение разный типов структур. То есть, ребенок до какого-то возраста просто не сможет освоить системное понимание процессов. То есть, структура организации должна быть готова к наличию людей с разным уровнем понимания процессов.

Разделение труда, оно изначально разделения физического труда, путем разделения производственного процесса на элементарные физические операции. Но физический предел давно достигнут, и нет больше экономической выгоды от такого физического разделения. Понеслась модульная сборка. Просто посмотрите на электронную промышленность. Для интеллектуального труда совсем другие методы организации, и другие способы получения специалистов. Само слово "специалист" начинает менять свое значение.

У вас видимо более узкое понятие разделения труда, ограниченное преднамеренно физическими действиями. Есть желаемый результат, и есть сумма действий (как физических, так и информационных [которые тоже имеют свою физическую проекцию]) для достижения этого желаемого результата. Есть язык описания того, как мы хотим достичь этот результат.

Разные языки описания процесса опираются на разные способы разделения труда. Это аналогично тому, как языки программирования преобразовывают абстракции в голове программиста в элементарные инструкции процессора. Есть плоские языки вроде раннего BASIC, есть иерархические вроде С, и есть объектно-ориентированные вроде Java. То же с управлением производством. Системный уровень расширяет язык управления производственными процессами новыми конструкциями. Появляется возможность не просто договариваться о результате в виде контракта поставок, а договариваться о разных аспектах задачи.

Но как это не парадоксально, если мы говорим о системном подходе, то мы неизменно уходим в область где естественный язык общения почти бесполезен и только ведет к упрощению как искажению объективной реальности, а единственной возможный язык описания это формальные языки научного знания.

Формальные языки не доработаны, и Общая Теория Систем еще не перешла из философии в математику, хотя неплохой уровень проработанности языка уже достигнут. И здесь у меня осторожный оптимизм. В языках программирования идут процессы внедрения системной декомпозиции программ, и там неизбежно придется это формализовывать, и соответственно создавать формальную математику. 

И эта самая среда имеет смысл и может существовать только на принципах "свободного доступа исполнителей" и "свободного доступа потребителей". Но не в одном лице! И развертывается эта самая среда и получает экономические преимущества за счет "сетевых эффектов". Свободный доступ это принцип на котором "среда" только и может существовать и быть экономически эффективной.

У меня впечатление, что у нас разные определения системной организации. Под наши оба определения видимо попадает Яндекс-Такси. Но под ваше видимо не попадает TSMC (chip foundry, производство микросхем спроектированных другими) и amazon облако. Это существующие организации с системным разделением труда в моем понимании. И свободный доступ там не предполагается, важным является то, что задачи делятся не по границе входов и выходов, а через "обогащение" процесса. То есть, разбиение задачи на разные параллельные аспекты, где каждый из участников отвечает за свой аспект задачи. Часть аспектов это языки, другие - это использование языков. То есть, задачи делятся на нитки и узор, или воду и волны.

Так что "как кровати не переставляй", у текущей системы просто нет шансов. Банально численность "управляющих" не позволяет выстроить систему управления более высокой сложности. А теперь еще скоро и численность будет быстро сокращаться. :)))

Достоинством каждого нового поколения языков управления является то, что эти новые поколения языков локализуют мышление, для принятия локального решения нужно учитывать меньшую долю общего процесса. Так как количество элементов внимания ограниченно сверху, это позволяет существовать более крупным производственным процессам. Но для каждого языка, можно подобрать процесс, где количество необходимых элементов внимания превысит возможности человека, и где начнутся ошибки. И основная проблема не в количестве управленцев, а в этих когнитивных ограничениях. При достижении определенного объема, процесс рассыпается, потому, что для координации нужно больше элементов внимания одновременно, чем доступно. При переходе на язык следующего поколения, граница рассыпания достигается на большем объеме.

Мою статью прочитали?

Какую из 10-ти ваших статей в имеете в виду?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

У меня есть ощущение, что мы как-​то по-​разному понимаем одни и те же слова. Например, для меня если коммунизм, то это "отмирание государства", "от каждого по способностям, каждому по потребностям", и некоторые другие обязательные маркеры.

Верно, слова одинаковые но смысл разный. Вы же сами заговорили про системный подход. Так зачем подходите к вопросу только по формальны признакам? В формулировке "от каждого по способностям, каждому по потребностям" при системном подходе еще и появляется "экосистема" в которой происходят процессы. Вот оно как если действительно системный подход. И немедленно возникаю ресурсно-ландшафтные условия как анизотропность ландшафта, количество энергии и ресурсов на воспроизводство общества как системы и показатели EROI для системы. Что "волшебным" придает формулировке принципиально иной смысл сильно отличающийся от формально. И понимать иначе значит упрощение до искажения реальной действительности. Еще после катастрофы бронзового века в библии записали "все позволено, но не все полезно". Специально для тех кто не способен сам понять совокупность системных факторов. Это я к тому, что "по потребностям и по способностям" в действительности всегда жестко детерминировано. И то и другое только с целью воспроизводства общества на качественно новом уровне в условиях неизменного роста анизотропности ландшафта, роста энергозатрат на воспроизводство общества как сложной системы и снижения показателя EROI. Вот оно как в действительности! Все и всегда жестко детерминировано на каждый момент времени, но всегда есть инварианты движения в будущее и возможность превзойти ресурсно-ландшафтные ограничения. Если мы конечно помним про "не все полезно" и понимаем зачем нам необходимо "от каждого по способностям и каждому по потребностям".

А потом, вы как себе представляете "государство"? Тоже формально? Как "машина подавления" и "воля господствующего класса"? Но простите, если уж говорим о системном подходе, то должны учитывать не только экономику, но и информатику и ресурсно-ландшафтные условия. И тогда государством у нас будет система реализации коллективной стратегии выживания, как система охранительной и регулятивной функции. И кто эти функции фактически выполняет, кто действиетльно реализует коллективную стратегию выживания, то фактически государством и является. Хотя формально привычным государством может и не быть. В этом смысле у текущей системы "государство" просто нет шансов. Никак не совместить информационное общество, цифровое производство и экосистемы с современным государством. Опять же, эта самая "воля господствующего класса" и "коллективная стратегия выживания" детерминирована ресурсно-ландшафтными условиями и исторически сложившейся культурой общества. Той исторической последовательностью которую общество прошло на ресурсно-ландшафтных условиях. Этот самый "господствующий класс" и есть следствие и результат разделения труда в имеющихся ресурсно-ландшафтных условиях. И только и существует пока условия позволяют, а его коллективная стратегия выживания может навязываться обществу пока избыток ресурсов и энергии ему это позволяют. Но праздник не может продолжаться вечно. Как и для каждого общества есть "изначальная" коллективная стратегия выживания как цивилизационный базис, что детерминирован историей общества на ландшафте, и с практической стороны представляет собой "культуру применения технологий" зафиксированную в культуре и этики общества. Опять же, этика это эмпирическое решение теории игр в ресурсно-ландшафтных условиях. И когда надстройку сносит, немедленно включается эта "исходная" коллективная стратегия выживания.

Так что формально государство уже труп. Что подтверждается его полной беззубость по отношению к информационным системам, агрегаторам и экосистемам. А все потому, что само государство продукт информационной системы общества но детерминированный экономикой. Да и как "машина подавления" государство теперь совершенно не эффективно. Но это уже к вопросу сущности права. Как не было бы сильно государство, какие бы отмороженные личности не находились у власти, безнаказанно право нарушать нельзя. Потому что права это не тоже самое что законы, и совсем не "воля господствующего класса", а прежде всего известные правила техники безопасности для сложных обществ. А закон это просто запись уставшего юриста по указанию "консилиума" правящего класса.

Так что марксисты были правы, но объясняли формально. И ни черта не разбирались в информатике и антропологии. Что нельзя поставить им в вину, поскольку большинство научных методов для системного подхода были открыты только недавно. Результатом формального подхода вместо системного стала катастрофа 53 года, когда выбирают развивать промышленность группы "Б" вместо качественного изменения группы "А". И тут их тоже понять можно. Форсированная индустриализация героическими усилиями и величайшая война в истории с последующим восстановлением производства, а тут системный подход требует перестроить все только что построенные индустриальные гиганты заново. Требуется отказ от массового производства и целенаправленное создание "гибких роботизированных производств". Тут кто угодно взвоет и попросит "перерыв". Но перерыв оказался ценой "Перестройки" и 91 года. А теперь все придется начинать снова и в значительно худших ресурсно-ландшафтных условиях с гораздо большей анизотропностью. Но и в этом есть положительный момент - выбора больше нет.

От таксиста не требуется понимание того, что такое системная организация труда, для того, чтобы работать в Яндекс-​Такси. Хотя и полезна.

:))) Очень смешно. Таксисту системное понимание вдалбливается экспертной системой на базе ИИ методами крайнего экономического принуждения. Или поймет или сдохнет к чертям от истощения. Экспертные системы "умеют объяснять". Это из серии "как не воспитывай ребенка на полтора МРОТ, все большевик получается". :))) 

Особенностью системного разделения труда является то, что там создаются локальные языки взаимодействия, которые могут иметь разные уровни абстракции, в зависимости от целевой аудитории.

:))) Горизонтальный перенос. Если уже системный подход, то и должны понимать что информационная система общества ОДНА НА ВСЕХ. Просто в каждом локальном случае вырабатываются отдельные решения по теории множеств и теории игр, а потом распространяются по всей информационной системе. И чем быстрее будет это происходить, тем будет выше и адекватней система целиком. Иначе ресурсно-ландшафтные условия быстро догонят и стукнут "по голове монтировкой".

И стоит аккуратней с понятием "язык". Язык это не только "протокол передачи информации" в устной и письменной форме, но еще и вся окружающая нас материальная культура. :))) Вы понимаете понятие "язык" только в узком смысле управления, как программирование, а я вам объясняю про язык взаимодействия людей в обществе и обществ. Естественный и формальный, и еще как материальную культуру, производственную культуру и культуру вообще. Что в некотором смысле тоже "языки программирования". 

Язык Яндекс-​Такси - достаточно простой. Язык управления сайтами на облаке amazon - сложнее. Язык процесса производства чипов TSMC - еще более сложен. Какой-​нибудь условный язык Яндекс-​Урожай, который позволит нанять народ на копку картошки, может быть вообще примитивным.

Но принципы одинаковые! И вы пишите про язык управления. И если принципы одинаковые, то только вопрос времени когда все эти системы будут объедены в одну систему управления. Одну! ;) Просто потому, что тогда издержки по управлению упадут в разы, просто потому что принципы одинаковые и унификация "языка" упростит управление. :)))

И нужно отметить, что по исследованиям Ж. Пиаже есть возрастные ограничения на освоение разный типов структур. То есть, ребенок до какого-​то возраста просто не сможет освоить системное понимание процессов. То есть, структура организации должна быть готова к наличию людей с разным уровнем понимания процессов.

Вы тут про "необходимость" эксплуатации детей или про жизненную необходимость учить всех, и всех вытягивать до уровня системного понимания. И даже если им это не хочется, даже если придется вдалбливать системное понимание методами экономического принуждения. Вы с целю определитесь. А то детерминизм ресурсно-ландшафтных условий есть всегда.

У вас видимо более узкое понятие разделения труда, ограниченное преднамеренно физическими действиями. Есть желаемый результат, и есть сумма действий (как физических, так и информационных [которые тоже имеют свою физическую проекцию]) для достижения этого желаемого результата. Есть язык описания того, как мы хотим достичь этот результат.

У вас профессиональная деформация. Это вы думаете что "есть язык". Но вы сначала ответьте сами себе на уже заданный вопрос: "И КТО ИХ ФОРМУЛИРУЕТ?". Кто формулирует задачи в действительности? Это именно про "новые конструкции".

и там неизбежно придется это формализовывать, и соответственно создавать формальную математику. 

А теперь вообразите что аналогичный процесс идут в обществе и уже тысячи лет. Слова могут оставаться прежними, но меняется их смысл и значение. Тысячи лет общество карабкается по лестнице "уровням систем". Падает и поднимается снова. Потому что нет иного способа превосходить ресурсно-ландшафтные ограничения кроме социального развития. А это самое социально развитие, это требует неуклонного роста "уровня систем" в массах. И все с неизменной целью воспроизводства системы общества в новых и более жестких условиях.

У меня впечатление, что у нас разные определения системной организации. Под наши оба определения видимо попадает Яндекс-​Такси. Но под ваше видимо не попадает TSMC (chip foundry, производство микросхем спроектированных другими) и amazon облако.

Да нет никакой разницы между Яндекс-Такси и TSMC. Принципы одинаковые! И могу вам еще подсказать несколько платформ, что предоставляют доступ к системам PLM и MES вместе с производственным оборудованием! Концепция «… as service» теперь неизбежность, поскольку максимально экономически эффективна. А теперь вообразите что управляется такая система на принципах аналогичных RenDanHeYi. И вы получите отдаленное представление о неизбежном будущем.

Разница между Яндекс-Такси и TSMC только в участниках системы. Система Яндекс-Такси имеет нулевую цену входа. А система TSMC требует астрономических сумм для участия. Когда технических ограничений для создания и тут "нулевой цены входа" нет. Просто у нас капитализм превратился из системы развивающей общественно производство, в систему ограничивающую доступ к средствам производства на основе экономической сегрегации. И теперь капитализм создает что-то новое только с "волшебного пенделя" государства и за его счет как "национализация убытков". Когда само государство начинает пинать капиталистом только в случаях крайней нужны, а потом еще и извиняется "национализируя убытки". Причем совсем крайней нужны. Нужно или общественные беспорядки, или чтобы население начало буквально дохнуть. Очевидно что такой системе не выжить. Да очевидное, у нее нет прогнозирования и планирования. Только "экономические рефлексы". Но рефлексов чертовки недостаточно для уровня производства TSMC. А только такое и экономически эффективно.

Это существующие организации с системным разделением труда в моем понимании. И свободный доступ там не предполагается, важным является то, что задачи делятся не по границе входов и выходов, а через "обогащение" процесса. То есть, разбиение задачи на разные параллельные аспекты, где каждый из участников отвечает за свой аспект задачи. Часть аспектов это языки, другие - это использование языков. То есть, задачи делятся на нитки и узор, или воду и волны.

Откуда черт возьми эти участники возьмутся в условиях экономической сегрегации. Разрыв между богатыми и бедными возрастает. А значит количество потенциальных участников сложного производства будет стремиться к нулю. Вы сами то посмотрите как бегают словно полоумные крупные корпорации в поисках производственных идей. Так что простите, но иного выхода кроме "свободного доступа к средствам производства" просто нет. Иначе у нас скоро не будет никакого производства.

Инженеры и технологи на пальмах не растут. И для их воспроизводства нужно в разы больше материальных благ чем для уровня "бери больше, кидай дальше". Вот потому "яма компетенций" углубляется и ширится. К чем и возвращаемся - сколько материальных благ доступно в массах общества, такое качество общества и будет воспроизводиться. Или вообще не будет воспроизводиться. Поскольку общество воспроизводится только на достигнутом уровне социального развития или вытесняется более простыми и примитивными жизненными стратегиями в буквальном смысле - приходят "варвары" и все рушат.

Достоинством каждого нового поколения языков управления является то, что эти новые поколения языков локализуют мышление, для принятия локального решения нужно учитывать меньшую долю общего процесса.

:))) Среди участников процесса! А если имеем жалкую и маленькую "элиту", то как "кровати не переставляй" систему большей сложности из нее организовать не возможно. А значит и производство не будет сложнее, а ресурсы будут истощаться. И обязательно наступает "конечная остановка" - социально-экономический коллапс и коллапс сложного общества. Ну и конечно будет коллапс управления. С него все и начнется.

Но для каждого языка, можно подобрать процесс, где количество необходимых элементов внимания превысит возможности человека, и где начнутся ошибки. И основная проблема не в количестве управленцев, а в этих когнитивных ограничениях.

А вы еще не заметили, что мы фактически имеем коллапс управления и входим в социально-экономический коллапс.

При переходе на язык следующего поколения, граница рассыпания достигается на большем объеме.

:)))) Ничего важного не забыли? Если управляемые неспособны понимать ваш "высокий язык" управления, то он бессмыслен. Как уже написал, информационная система общества одна на всех. И всех придется вытаскивать на системный уровень понимания. Иначе "как кровати не переставляй". Но если они понимают высокий уровень абстракций управления и имеют системное представления, то получают способность управлять обществом сами и в массах. И тогда на кой черт нужна элитарность? Достаточно того что не все это будет делать одинаково и не все способны делать это эффективно. Но вот доступ к системам управления придется сделать "свободным". О чем мы и говорим когда говорим о системах PLM и MES как «… as service». Придется заменить авторитарную политику на доказательную политику. Когда от каждого политика требуется доказать. Придется отменить наследуемые экономически привилегии, и заменить их за фактически заслуги. Придется отменить экономическую сегрегацию. Придется обеспечить уровень материального обеспечения для всех без исключений и на уровне достаточном для воспроизводства сложного общества. Просто потому, что это жизненная необходимость выживания общества. А иначе нас ждет коллапс с "огненными письменами в небе" и "хождением по пустыни". Причем письмена будут самые натуральные написанные ракетами, и пустыня будет самая натуральная созданная современными средствами поражения.

Какую из 10-ти ваших статей в имеете в виду?

Последнюю: https://aftershock.news/?q=node/935629

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Я прочитал статью, и кажется я понял, в чем основное различие наших подходов.

  • Я пытают описывать то, что реально происходит, и оценивать текущие векторы движения.
  • Вы пытаетесь построить описание некого возможного идеального результата этого движения.

Хотя для каждого уровня языка описания реальности существует такой идеальный результат, этот результат никогда не был достигнут. И у этого есть определенные причины.

Если рассмотреть прошлые идеалы, то для принципа делегации, идеалом является теократия, где мир устроен в соответствии со священным писанием. Каждый действует в соответствии с моральными нормами (общей прошивкой), выполняя приказы высшего существа. Утопия Мора – это одно из описаний такого «идеального» общества, на том уровне абстракции. Идеалом государства является теократия (или «просвещенная» монархия, что тоже разновидность теократии). В этом отношении, СССР был вариантом теократии по структуре, с коммунизмом, в качестве предмета веры.

Для принципа черного ящика, идеалом является свободный рынок, где люди принимают рациональные решения, и где есть свободная конкуренция товаров и идей. Почти в чистом виде этот идеал в фантастике был описан Р. Хайнлайном, у других авторов я видел только менее чистые формы этого идеала. Глобализация – это продолжение этого идеала.

В качестве примера идеала системного уровня, вполне можно взять ваше описание.

Одной из общих причин неудач является «народ не тот». Это верно, как для теократов, так для рыночников. В вашей модели, я думаю есть тоже аналогичная опасность, чтобы модель работала, нужно массовое системное понимание действительности. При этом, обучение такому пониманию – дорого, долго, и требует существенных личных усилий. Развитая социальная среда может снизить затраты, но не убрать. То есть, будут те, кто пока не дорос, не может дорасти (по биологическим ограничениям), у кого не стимулов расти, и тех, кто окатился назад, в результате психологических ловушек или легких поражений мозга.

Другой причиной является то, что любой язык моделирования имеет некоторый оптимальный объем модели, после которого, он начинает требовать большего от человека, чем он может справиться. Про это я писал раньше.

Следующая причина – эволюционная. При превышении допустимой когнитивной сложности процессов, процессы начинают менять, с целью сохранения управляемости. Первой ловушкой является снижение сложности языка описания процессов. И Маркс с Энгельсом вляпались в нее на полном ходу. Но если текущий уровень языка не справляется, то более простые уровни будут справляться еще хуже на больших объемах, хотя на малых объемах ситуация может выглядеть лучше. Поэтому начинают оптимизировать существующие процессы, и вырабатывают технологию создания «хороших» процессов. Однако, для этого нужно встать позицию над языком описания, и при работе с этой над-позиции, постепенно создается новый уровень языка описания.

Когда появятся массовые учебники «как правильно строить системную организацию», то мы уже будем в полушаге от создания пост-системного языка управления, и этот язык будет превосходить системный язык описания так же, как системный язык превосходит язык черных ящиков. Организации, построенные на этом новом языке, будут превосходить по эффективности системные организации, и будут состоять из разных системных организаций в качестве элементов. С позиции этого нового языка, те идеалы, которые вы описываете будут выглядеть еще одной ретроградной антиутопией, также как Утопия Мора выглядит таковой для либералов. На этом новом пост-системном уровне будут сформулированы другие идеалы. И это событие произойдет задолго до того, как этот идеальный системный строй будет иметь шанс воплотиться.

Данный процесс произошел в средние века, когда современная наука появилась из теологии, как результат программы исследования законов, данных богом природе. И сейчас этот процесс происходит в виде общей теории систем, которая попыталась преодолеть ограничения концепции черных ящиков в науке. С новой позиции, надежна разбить природу на черные ящики, с формальным описанием выглядит наивной и ограниченной. Однако, системный подход — это тоже не конечная остановка мышления.

По этой причине, идеал, конечно, интересный, но только в качестве весьма приблизительного ориентира. И я также думаю, что не существует траектории, по которой этот идеальный результат может быть достигнут. С моей точки зрения, более полезным было бы понимание и оптимизация текущей эволюционной ситуации.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

— — Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно... — сказала Алиса.
— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.
— ...только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. — Нужно только достаточно долго идти.

«Алиса в Стране чудес»

Так куда вы хотите попасть? Или вам все равно куда идти? Вы уже определитесь, хотите вы быть субъектом или объектом в сложной системе. Есть у вас свобода воли, или вы только частица закрученная водоворотом исторического процесса. Безвольная и покорная ресурсно-ландшафтным условиям и социально-экономически противоречиям. И опять же, это зависит от системного уровня на котором вы находитесь сами.

Я пытают описывать то, что реально происходит, и оценивать текущие векторы движения.

И что вам даст совокупность векторов? И вы не забили, что совокупность векторов в данном случае будет аттрактором? Так его не нужно искать. И так известно что это будет. И ваши усилия направлены на вычисление "странного аттрактора". Он же коллапс сложного общества, коллапс управления и социально-экономический коллапс. Ничего личного, только теория катастроф. А вы предлагаете "бег на месте".

Если будет "бег на месте", то только вопрос времени когда EROI догонит и прижмет к стенке. Только вопрос времени, когда сложная среда распадется на множество диссипативных систем и они разрушат общую систему. Только вопрос времени, когда наступит момент, что все участники сложного общества будут стремиться к разрушению общей сложной системы. И времени почти не осталось. Просто посмотрите вокруг. Никто не хочет войны, но все делают все возможное для ее начала.

Это же не только высокие абстракции теории управления. Но и вполне конкретная мировая война за ресурсы и гражданская война за экономическую власть. И при текущем техническом могуществе, мало никому не покажется, никто не будет обделенным.

  • Вы пытаетесь построить описание некого возможного идеального результата этого движения.

Не думайте что предлагаю "утопию". Как раз нет. Обратное, утверждаю что исторический детерминизм объективная реальность. Как и объективная реальность ресурсно-ландшафтные условия. И чтобы действительно "управлять множеством векторов" нужно задавать "ценности". Именно в этом заключается свобода воли. Можете выбрать "бег на месте", а можете выбрать "ценности" что ведут к новому компактному подмножеству фазового пространства как аттрактору. Знакомы с механикой Лагранжа? Так это тоже самое - принцип наименьшего действия. Физическая экономика заставит вас к нему прийти даже если выберете "окольные пути". И в этом исторический детерминизм. Вопрос только в том с какими потерями придется прийти к этому же самому наименьшему действию.

И выстраивая аксиоматику "идеальной системы" прекрасно понимаю, что если она не противоречива, то она неполная. Поскольку помню доказательство Геделя о неполноте и помню, что такое "антропный принцип". Но вы видимо забыли о неполноте в попытка найти "универсальный язык управления". Ваш язык будет обязательно неполным. Иное невозможно. А значит и коллапс для каждой системы управления обязателен.

В действительности, чтобы постоянно избегать коллапса нужно регулярно менять эту самую аксиоматику. Вот про это в действительности написанная мной последняя статья. Что можно сменить точку зрения. Что всегда найдется "пространство правил" позволяющее решать задачи более эффективно и методом наименьшего действия. А вот шарик всегда падает. 

И ваш "универсальный язык управления" будет работать если фактически будет принадлежать к "пространству правил" более высокого порядка. А значит и будет основан на новой аксиоматике. И будет описывать "дерево преобразований" и последовательность аттракторов. Когда в рамках текущей системы решения принципиально не существует. Задача остается нерешаемой принципиально. И что это за "новая" аксиоматика и ценности уже прямо указал, как "свободный доступ к средствам производства", "доказательная политика", "свободное распространение знаний" и "гарантированное воспроизводство на качественно новом уровне". Что не более чем "техника безопасности" для более высокой сложности. Да и задача системного понимания в массах решается гораздо проще чем вы думаете, через новое качество материальной культуры. Что все тоже "цифровая экономика", "роботизированное производство" и "информационное общество". Вопрос только в том "на что направленно" и "каковы ценности положенные в основу". Опять же вопрос "техники безопасности".

В конечном итоге выйдем мы из коллапса или нет, определяется той долей "прибавочного продукта" что мы тратим на развитие общества, на социальное развитие, и прежде на развитие общественного производства. Выбором между элитным потреблением и социальным развитием. Капитал в действительности величина отрицательная. Его концентрация пропорциональная деградации среды хозяйственной деятельности. Так сказать "экологический детерминизм".

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

И что вам даст совокупность векторов? И вы не забили, что совокупность векторов в данном случае будет аттрактором? Так его не нужно искать. И так известно что это будет. И ваши усилия направлены на вычисление "странного аттрактора". Он же коллапс сложного общества, коллапс управления и социально-​экономический коллапс. Ничего личного, только теория катастроф. А вы предлагаете "бег на месте".

Прежде чем куда-то идти, нужно понять собственное местоположение, и ТТХ доступного транспорта. На автомобиле, не доехать до луны, даже если она уже видна на горизонте.

Не думайте что предлагаю "утопию". Как раз нет. Обратное, утверждаю что исторический детерминизм объективная реальность. Как и объективная реальность ресурсно-​ландшафтные условия. И чтобы действительно "управлять множеством векторов" нужно задавать "ценности". Именно в этом заключается свобода воли. Можете выбрать "бег на месте", а можете выбрать "ценности" что ведут к новому компактному подмножеству фазового пространства как аттрактору. Знакомы с механикой Лагранжа? Так это тоже самое - принцип наименьшего действия. Физическая экономика заставит вас к нему прийти даже если выберете "окольные пути". И в этом исторический детерминизм. Вопрос только в том с какими потерями придется прийти к этому же самому наименьшему действию.

Жизнь - это неустойчивое равновесие, и движется к другим положениям неустойчивого равновесия, и может существовать только находясь в потоке энергии и материи. И любой такой поток истощается, единственный выход - это находить новые потоки. Идеального состояния не достичь, и никакая фиксированная модель общества не позволит человечеству выжить, надежду дает только эволюционная смена моделей на новые, которые позволят выжить еще чуть-чуть, и увидеть путь чуть дальше.

В действительности, чтобы постоянно избегать коллапса нужно регулярно менять эту самую аксиоматику. Вот про это в действительности написанная мной последняя статья. Что можно сменить точку зрения. Что всегда найдется "пространство правил" позволяющее решать задачи более эффективно и методом наименьшего действия. А вот шарик всегда падает. 

Новые поколения языков меняют не аксиоматику (содержание), а логику (структура, форма). Формальная разница между логикой принципа делегации и принципа черных ящиков достаточно хорошо понятна. Это разница между логикой первого порядка, и логикой второго порядка. Более ранние языки использовали трансдукцию (размышление по аналогии) в качестве логики. Системная логика - еще формально не оформилась (по крайней мере я не нашел).

Задача остается нерешаемой принципиально. И что это за "новая" аксиоматика и ценности уже прямо указал, как "свободный доступ к средствам производства", "доказательная политика", "свободное распространение знаний" и "гарантированное воспроизводство на качественно новом уровне". Что не более чем "техника безопасности" для более высокой сложности. Да и задача системного понимания в массах решается гораздо проще чем вы думаете, через новое качество материальной культуры. Что все тоже "цифровая экономика", "роботизированное производство" и "информационное общество". Вопрос только в том "на что направленно" и "каковы ценности положенные в основу". Опять же вопрос "техники безопасности".

  • "свободный доступ к средствам производства" - может существовать только при условии бесконечности ресурсов, и средств производства. а так, нужно ограничивать этот доступ к производству и ресурсам, вводя барьеры для доступа: деньги, репутация, и т.д.
  • "доказательная политика" - ну например - эпидемия. неизвестны характеристики вируса. что делать? проводить 10 исследований, или принимать решение на глазок? Доказательная политика возможна когда есть время доказывать, и когда есть согласие по аксиоматике и логике, а ведь согласия нет даже по базовым теориям в экономике и психологии, где куча теорий с разными граничными условиями. Как вы собираетесь доказывать?
  • "свободное распространение знаний" - практически достигнуто. ну есть закрытые области, вроде актуальной политики, но теории и базовые модели  - хорошо доступны. Есть проблемы с доступом к обучению и сертификации, но это уже отдельный вопрос.
  • "гарантированное воспроизводство на качественно новом уровне" -  гарантировать можно только отсутствие воспроизводства и вымирание человечества. Все остальное - потом и кровью, и со слабыми надеждами на успех на каждом шагу.

И ваш "универсальный язык управления" будет работать если фактически будет принадлежать к "пространству правил" более высокого порядка. А значит и будет основан на новой аксиоматике. И будет описывать "дерево преобразований" и последовательность аттракторов.

Слова "универсальный", я в данной статье и комментариях не употреблял (зато я употреблял слово "локальный" в применении к языкам). Откуда вы его взяли? Одна из основ системного подхода в управлении это создание локальных языков под задачу, в том числе и для задачи управления в конкретной области. Таксисту не нужно знать системный подход к управлению, он работает с упрощенной языком задач, которая является продуктом системного способа управления.

И выстраивая аксиоматику "идеальной системы" прекрасно понимаю, что если она не противоречива, то она неполная. Поскольку помню доказательство Геделя о неполноте и помню, что такое "антропный принцип". Но вы видимо забыли о неполноте в попытка найти "универсальный язык управления". Ваш язык будет обязательно неполным. Иное невозможно. А значит и коллапс для каждой системы управления обязателен.

Ну и? Коллапс любого фиксированного языка управления - неизбежен при росте управляемого объема деятельности, о чем я писал даже в статье. Смена структуры языка позволяет отодвинуть ограничения на объем деятельности, но не убрать (хотя на начальных этапах внедрения могут быть пустые надежды на это).

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Прежде чем куда-​то идти, нужно понять собственное местоположение, и ТТХ доступного транспорта. На автомобиле, не доехать до луны, даже если она уже видна на горизонте.

Именно это вам и объясняю. Правильный вопрос - что мы есть такое?

Идеального состояния не достичь, и никакая фиксированная модель общества не позволит человечеству выжить, надежду дает только эволюционная смена моделей на новые, которые позволят выжить еще чуть-​чуть, и увидеть путь чуть дальше.

Нет не позволяет. И в этом нет сомнений. Но глупо предполагать что мы с такой ситуацией как "смена модели" сталкиваемся в первый раз. Нам пора уже научить видеть "последовательность предобразовании" и все возможное дерево "стабильных состояний". И если хорошо подумать, такая возможность есть.

Системная логика - еще формально не оформилась (по крайней мере я не нашел).

Так и предложил вам иную точку зрения. Точку зрения, что позволяет сформировать системы подход.

"свободный доступ к средствам производства" - может существовать только при условии бесконечности ресурсов, и средств производства. а так, нужно ограничивать этот доступ к производству и ресурсам, вводя барьеры для доступа: деньги, репутация, и т.д.

Ну вот опять и снова. Всегда так говорил "на всех не хватит" и во все времена и при каждой смене моделей. Еще говорили "они дураки, и ничего доверить нельзя". Но хочется вас напомнить, что обсуждаем мы не раздачу лопат и станков каждому желающему. А обсуждаем свободный доступ к информационным систем управления современным технологическим производством. Информационная система легко переварит любую порнографию, любых идиотов, как сегодня это делает интернет и социальные сети. И нет никаких причины реализовывать планы всех безумцев. Достаточно реализовывать только лучшее из лучшего и с минимальными экономическими издержками. Этот самый "свободный доступ" нужен не ради "свободы от эксплуатации" или "абстрактного гуманизма", и уже тем более не ради счастья "свободы свободных художников". А затем и только затем, чтобы реализовывать производственные процессы с минимально возможными затратами ресурсов и энергии, только тогда когда это действиетльно требуется, там где требуется и всегда иметь в запасе альтернативное решение производственной задачи. Всегда и стабильно иметь запас производственных идей и накопление производственных знаний. Иметь качественные рост участников общественного производство и иметь цифровое портфолио на каждого. Что не только "запас идей", но и накопление компетенций. Непрерывный рост качества общественного производства.

"доказательная политика" - ну например - эпидемия. неизвестны характеристики вируса. что делать? проводить 10 исследований, или принимать решение на глазок? Доказательная политика возможна когда есть время доказывать, и когда есть согласие по аксиоматике и логике, а ведь согласия нет даже по базовым теориям в экономике и психологии, где куча теорий с разными граничными условиями. Как вы собираетесь доказывать?

А догадаться, что если политика доказательная, то есть "цифровой след" доказательств что складывается в компетенции. Так что будет и на каждый случай специалист с наиболее подходящими компетенциями. А не просто "хороший парень" и потому он пусть "за нас решает". Так что простите, политика должна быть доказательной. Вот прямо как сейчас в науке и медицине в частности. Не можешь доказать, так нечего устраивать популизм.

 "свободное распространение знаний" - практически достигнуто. ну есть закрытые области, вроде актуальной политики, но теории и базовые модели  - хорошо доступны. Есть проблемы с доступом к обучению и сертификации, но это уже отдельный вопрос.

Знание без применения путая формальность. Все мы много что учили. Но только применение критерий знания. А то что у нас формально "все доступно", это как-то очень сомнительно. Достаточно посмотреть на ценники "за обучение" и соотнести их с доходами населения и количеством реально свободного времени у населения. Формально вроде все доступно, но экономическая сегрегация имеет место. И это экономическая сегрегация просто кричит демографией. Тут уже писал, общество воспроизводится только на достигнутом уровне социального развития. Или не воспроизводится.

  • "гарантированное воспроизводство на качественно новом уровне" -  гарантировать можно только отсутствие воспроизводства и вымирание человечества. Все остальное - потом и кровью, и со слабыми надеждами на успех на каждом шагу.

А просто вспомнить такое изобретение человечества как  "социальное государство" никак не льзя? Так придется. Поскольку общество перестало воспроизводиться. А значит недостаточно для воспроизводства материальных благ. И когда пишу про гарантированное воспроизводство, пишу об этом само балансе. Количество реальных материальных благ должно быть достаточно для воспроизводства общества на достигнутом уровне социального развития. Остальное все формы коллективного самоубийства.

 Таксисту не нужно знать системный подход к управлению, он работает с упрощенной языком задач, которая является продуктом системного способа управления.

Если ваш язык не позволяет описать как из таксиста сделать сотрудника TSMC, то он никому не нужен. И не имеет практической ценности. Как устроить экономическую сегрегацию и остановить технологическое развитие придумали до вас. Вот только намечающиеся результаты никому не нравятся.

Ну и? Коллапс любого фиксированного языка управления - неизбежен при росте управляемого объема деятельности, о чем я писал даже в статье. Смена структуры языка позволяет отодвинуть ограничения на объем деятельности, но не убрать (хотя на начальных этапах внедрения могут быть пустые надежды на это).

Так значит настаиваете на "бег на месте"? :))) Другу точку зрения уже предложил.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

Просматривается страх Маркса к разделению труда.

..Хотя это изобретение человечества резко повысило производительность труда, но создается классовое различие.

Даже в ущерб производительности труда. Лишь бы не было классовых различий, приводящих к капитализму...

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Это издержки изучения производства снизу-вверх, ну и недостаточно сложности производства в то время. Один человек еще мог понять полный производственный процесс отдельного предприятия. Но с другой стороны, причины для этого были, в том числе и явные проблемы с положением и правами рабочих. Однако, откат к иерархическому строю, а потом первобытно-общинному строю - это типичный поиск золотого века в прошлом, только с "прогрессивной" риторикой. Такой поиск является привлекательным для многих, так как он предлагает более простую и понятную модель общества, по сравнению со сложностью современности, и поэтому марксизм так привлекал студентов. Сейчас это желание простоты социума эксплуатирует жанр фентези, что наверное лучше, так как канализирует желание упрощать социум в социально-приемлемые рамки.