С уважением отношусь к достижениям СССР и ко многим базовым принципам его архитектуры - от ликвидации ростовщичества до национального контроля над внешней торговлей. В то же время с большой опаской отношусь к строителям сферических коней в вакууме, агрессивно навязывающих рецепты построения абстрактных обществ через борьбу и уничтожение существующей системы. Независимо от того, радикальные это левые, или школьники, понуждаемые к уличным боям известным ЦРУ-шным провокатором.
Ниже суммировал некоторые ключевые моменты по данному вопросу в дискуссии с Марксистом:
Марксист:
А разве Справедливая Россия - левая партия?
alexsword:
Вот официальная программа партии. Цитирую:
Мы за социалистическое будущее нашей Родины!
Обсуждать насколько искренне и насколько они увлекаются популизмом - не будем, речь о формальных признаках. Это не отличительный признак левых?
Марксист:
Надо изучить программу партии. Есть совсем немного характерных черт, позволяющих отличить настоящих левых (марксистов и коммунистов) от популистов.
1. Провозглашение общественной собственности на средства производства, т.е. упразднение института частной собственности.
2. Утверждение необходимости диктатуры пролетариата.
Поищу, что об этом есть в их программе. Например, у Платошкина этого не было, хотя он так же ратовал за социализм.
alexsword:
Так любой партии спонсоры нужны. Для некоторых партий, кстати, деньги от спонсоров это даже не средство, а цель.
Так что вменяемая партия не будет запугивать спонсоров.
Марксист:
Совершенно верно. Поэтому настоящая левая партия не может быть в буржуазном государстве парламентской партией.
alexsword:
Вот. Сложим теперь два и два, и посмотрим какие следствия из Ваших слов возникают?
1. "Настоящие левые" это политические маргиналы.
2. Шансы прихода к власти они имеют только при крахе системы и возникновении вакуума власти.
3. В силу маргинальности они далеки от карьер и от управления реально сложными системами и процессами.
4. Так как они оторваны от денежных потоков, в целом они голодны и оборваны, при этом постоянны нуждаются в деньгах для какой-то деятельности, становясь комфортной средой для вербовки иностранными спецслужбами.
5. В силу оторванности от управления, даже при получении власти, отсутствие опыта приведет к зачисткам большей части из них - тупо будут проваливать работу. Целесообразность зачисток следует и из 4 фактора.
Иными словами у них нет ни политического настоящего, ни политического будущего. Сегодня это маргиналы, завтра трупы. Их апофеоз, как у мотылька в костре, краток, ярок и ужасен. Это дети хаоса, и не нужные нигде в стабильной системе.
Еще одно любопытное следствие - из-за своей ориентации на уничтожение системы и отсутствие политического будущего, их тактика и мотивация (в стабильной системе) никак не отличаются от других таких же маргиналов, нацеленных на уничтожение системы, будь это, скажем, религиозные фанатики или уличная пехота, проплаченная глобалистами.
Вас не настораживают такие естественные тактические союзники?
Поэтому я бы не якшался с ними. Нарабатывайте лучше деловой и управленческий опыт, учитесь быть полезными, а это пригодится в любой системе, хоть нынешней, хоть любой иной будущей.
Марксист:
Прочитал, прикинул пять пунктов на большевиков. Довольно близко к тому что было. Но ведь так всегда с революционными силами. Разве может быть иначе? Если бы меня спросили - готов ли я отдать жизнь за светлое коммунистическое будущее, которого не увижу и в котором не поживу? Я бы однозначно ответил - да!
Все люди умирают, но человек может выбрать станет он тленом или пеплом.
alexsword:
Так куча народу, без всякого кипиша и ревборьбы, нашла место в строю и в РИ, и у Сталина. Спецы они всем нужны. Учитесь приносить пользу людям, и Ваши навыки будут востребованы любой конструктивной системой. В отличие от "профессиональной борьбы".
Марксист:
К сожалению не только спецы, а ещё и чиновники низкого ранга в не малом количестве перекочевали в советский чиновничий аппарат.
alexsword:
А почему "к сожалению"? Это нормально и, более того, неизбежно, если оперировать не сферическими конями, а реальными задачами, требующими решения в многомиллионой системе. У этих чиновников были навыки для решения задач, в отличие от многих профессиональных борцов, вот и все.
Марксист:
Потому, что они принесли с собой разлагающее мелкобуржуазное сознание и прочие наработки буржуазных общественных отношений - подкуп, кумовство, коррупция, очковтирательство.
alexsword:
Ну так сделайте еще один логический шаг и получите "народ не тот", т.е., оказывается, из реально имеющихся строительных материалов сферические кони не построить.
Разрыв между носителями таких идей (если они массово прорываются к власти) и реальными задачами системы будет увеличиваться, пока система их не выхаркнет, путем зачистки и ликвидации, если не в физическом плане, то в политическом. Вы в точности обрисовали и мотивацию, и проблемы такого мотылька, ровно те предпосылки, которые и ведут его к финальному итогу, повторюсь:
Сегодня это маргиналы, завтра трупы. Их апофеоз, как у мотылька в костре, краток, ярок и ужасен. Это дети хаоса, и не нужные нигде в стабильной системе.
Очень полезная дискуссия, из которой следуют не менее полезные, а главное, правдивые, выводы. Полностью солидарен с автором.
... куча народу, без всякого кипиша и ревборьбы, нашла место в строю и в Российской империи, и у Сталина. Спецы они всем нужны. Учитесь приносить пользу людям, и Ваши навыки будут востребованы любой конструктивной системой. В отличие от "профессиональной борьбы".
Комментарии
отлично!!!! Пример. Сталинская артель направленная на благо народа это работающая артельнатива нынешним мелкобуржуазному предпринимателю, фермеру показала свою эффективность , а эти, как правило, также грабят трудовые массы на подачках крупной буржуазии
Все принципиально возможные формы устройства общества и взаимодействия между социальными группами опробованы самое позднее в античности. Какому проценту людей реально нужен коммунизм? Где-то пяти. Остальные интересуются им, только когда жрат становится нечего.
бгг, это очень наивно - думать что знаешь как оно было там , в античности.
как по мне - всё что мы наблюдали/наблюдаем это реакция на внешнее воздействие/понуждение.
все верно.
после фашизма, любой нынешний популизм, он левый, и он именно про отнять и поделить.
"ведь ты этого достойна, лореаль париж", вот и весь нынешний марксизм.
Маркс наверняка вертится там в стекловате.
Нее им ущербненьким еще очень хочется крови
каково же будет их удивление, возмущение и негодование
Маниловщина
"Разрыв между носителями таких идей (если они массово прорываются к власти) и реальными задачами системы будет увеличиваться, пока система их не выхаркнет, путем зачистки и ликвидации, если не в физическом плане, то в политическом. ..." - это верно, но ровно до тех пор, пока "система" решает появляющиеся задачи. Мы уже сейчас видим как флагманская система капитализма США начинает пробуксовывать. Жажда прибыли и халявы побеждают здравый смысл. У нас, у России, есть свой вариант развития? Если есть, хорошо бы его озвучить. Если нет, то придется пережить революцию повторно или откатиться к феодализму.
Ошибочное суждение, из которого делаются ошибочные выводы.
Во-первых, левая партия может существовать на пожертвования самих членов партии. Во-вторых, в буржуазном государстве спонсором левых может быть не только буржуазия, но и сам пролетариат.
Нет, левые, на мой взгляд, вполне легально могут проходить к парламент при отсутствии незаконного (т.е. не соответствующего написанным правилам) противодействия буржуазии. А вот с этим проблемы.
Нет, они вполне могут получить власть легально, через получение большинства в парламенте, выборы управляющих лиц.
Это весьма спорный тезис, т.к. так-то все сложные системы управляются наемными работниками, а не лично капиталистами. Все менеджеры, эксперты, специалисты это пролетариат.
Тут постоянно обсуждается нормальность з\п пролетариев, тем более белых воротничков.
Пролетарии это не алкаши с завода, это все наемные работники.
Как раз пролетариат и не оторван от управления, т.к. по сути на нем все и держится. См. п. 3.
Резюмируя: левая партия вполне может существовать и получить власть легальными способами.
На ограниченном земельном участке нельзя построить здание, предусмотренное одним проектом, вначале полностью/частично не демонтировав здание, предусмотренное другим проектом. Это вам любой строитель скажет.
Они передушат друг друга за копейку, но даже если соберут необходимую сумму - неприменимо ее украдут и разосрутся
это ж жывотные, у них бытие определяет сознание, потомки дарвиновской обезьяны
Спонсоров внутри страны на диктатуру пролетариата и красный террор найти проблематично
Алекс прав...маргинализация и западное финансирование их удел
Очень многие из так называемых коммунистов скачут сейчас на форумах по инструкциям от партнёров с целью замутить майдан в России и свергнуть Путина, под либерастическими флагами не вышло, теперь пытаются под красными - им всё равно под какими, лишь бы майдан. Поэтому дискуссия с ними весьма затруднительна - они аргументам не внемлют, методичка США для дискуссий не предназначена, она вручена для того, чтобы по ней долбили, а не в аргументы собеседника вникали.
Недавно мой брат привёз из Москвы такие инструкции. Не правда, что их выдают бесплатно, приходится платить и не малые деньги.
Так на вас, лохах, коммуняки еще и деньги делают?!
А плавать вы должно быть учились в бассейне без воды у человека, который однажды смотрел по телевизору соревнования по плаванию?
Спасибо. Развеселили.
Предлагаете ничего не изучать, а сразу размахивать флагом и строить баррикады?
Третий раз уже вам повторяю - учите матчасть. Первоисточники изучайте. В Сети куча бесплатного материала на эту тему.
От того что вы взяли себе на АШ ник Марксист Вы им не стали.
И еще: профессиональные революционеры не строили баррикады, они на них звали. Ну или вели, это уж как вам больше нравится. Они вели людей под пули, но сами на них не лезли. Профессиональный революционер это вот :
https://vk.com/video264577659_456240094
Вам нужно в очередь встать учить меня марксизму. Будете где-то в третьем десятке.
Я не учу вас марксизму. Всего лишь констатирую отсутствие у Вас знаний.
Если Вас также оценивает еще два десятка человек, пожалуй стоит задуматься?
Поддержу мнение Алекса--работай хоть в системе хоть вне её, главное докажи что способен добиваться результата, а через это покажи жизнеспособность своих убеждений.
На стороне Алекса. Марксист с блеском доказал нежизнеспособность защищаемой им "теории".
Большого смысла в этих боях не вижу, так как процесс, при котором богатые будут богатеть, а бедные, соответственно, беднеть ни остановить, ни даже притормозить не удастся. Конечно, учитывая количество добровольных и проплаченных глашатаев буржуазного рая, значительной части населения сумеют вдолбить в голову, что коммунизм - это плохо, частная собственность неприкосновенна, а сегрегация общества естественна.
Они не сумеют сделать только одного: обеспечить более менее не скотский образ жизни подавляющей части населения. И коммерческий интерес, в конце концов, до конца добьёт социальные плюшки и примется за армию. Вот тогда и случится то, что должно. То есть, банально, должны созреть условия. В строгом соответствии.
Хорошая поговорка гуляет по сети: "на полтора мрот как ребёнка не воспитывай , всё одно большевик получается".
Это лишь часть проблемы. Сама капиталистическая система упёрлась в пределы роста, а без расширения рынков сбыта она начинает сама собой загибаться. Так что деградация её неизбежна. Вопрос лишь в том, что придёт на смену.
Это глубоко ошибочная теория, как и многое из того, что нёс Маркс. Один мой знакомый, весьма предприимчивый человек, посмотрел как-то на кучу мусора во дворе с выходом на оживлённый перекрёсток, взял кредит в банке под залог всего своего имущества и на месте мусорной кучи построил автомойку. Сделал доброе дело для общества - что-то полезное создал и дал работу нескольким десяткам человек, которые его клятым эксплуататором вовсе не называют, они рады у него работать, они бы сами не смогли вместо мусорной кучи автомойку сделать. И ему одной автомойки вполне достаточно, он точно не собирается их по всему городу делать и даже вторую строить, вполне нормально этот капиталист живёт без всякого расширения. Не соответствуют реальности теории Маркса. Нет у него на автомойке никакой классовой борьбы и никакого расширения.
При чём здесь какая-то мойка и куча мусора? Речь идёт о том, что капиталистам нужен платёжеспособный спрос, который постоянно увеличивается, а это невозможно без расширения рынков сбыта.
Вполне этот спрос может существовать без всякого увеличения. Его искусственно подогревали с тех пор, как в США ударились в рейганомику, а по сути если у человека есть 5 свитеров - ему 25 вовсе не обязательно, он и без расширения своего спроса спокойно проживёт, сейчас на Западе именно эта тенденция пошла - снижение потребления, а вовсе не увеличение.
Человек без расширения своего спроса легко проживёт. А вот капитализм без расширения платёжеспособного спроса жить не может. Мало выпустить на рынок всем нужный товар или услугу, нужно, чтобы у людей были деньги её купить.
Чтобы у людей были деньги её купить - расширяться вовсе не обязательно. Проблема ваших марксистов в том, что они долбят постулаты и упорно не хотят видеть, что реальная жизнь им не соответствует.
Реальная жизнь им как раз соответствует. Только вы это почему-то отказываетесь видеть. Вы выше писали про рейганомику. И зачем же по-вашему тамошние капиталисты начали накачку спроса потребительскими кредитами? Да потому что уже тогда система начала буксовать без новых рынков, и они поняли, что если так пойдёт дальше, то они неминуемо проиграют СССР. Рейганомика дала отсрочку капитализму на пару десятков лет. А потом им открылись рынки бывшего соцлагеря, что ещё добавило времени. Сейчас опять началось. Вот только новых рынков уже не предвидится. Кончилась Земля, да и кредиты больше некому давать, и так каждому нищему негру уже всучили долг.
верно . или сокращения рабочих ртов...НТ прогресс однако говорит о том , что ныне достаточно каждому трудящемуся в мире работать 1 (один) час ..
Пишущее против социализма и Коммунизма думают что именно они будут дворянам и графьями...
Сколько учителей и врачей за 20 лет сократили!?
Вовсе не получается и в то время далеко не со всеми вышло. Нищий Циолковский голодал и путь человечеству в космос прокладывал, а не помышлял о том, чтобы у более богатого соседа что-то отобрать, а его убить, если будет сопротивляться, что-то там о необходимости красного террора, без него никак, по утверждению Ленина. На данный момент никаких революционных предпосылок в России. Они не возникают из-за неравенства, только из-за неприемлемого низкого уровня жизни какой-то части населения. А сам по себе факт неравенства вообще ничего не значит. Если народ в Монако живёт хорошо, то этому народу глубоко пофиг, что князь Монако Альбер живёт во дворце и ещё лучше, чем народ - пусть себе живёт, нет проблем, а в России сейчас точно нет неприемлемого низкого уровня жизни - от голода не умирают.
"...этому народу глубоко пофиг, что князь Монако Альбер живёт во дворце и ещё лучше, чем народ" - Если бы дело ограничивалось только этим, но у нас в стране за условным принцем Альбером хренова туча принцев поменьше и с амбициями мелкопоместных князьков. Наивно думать, что они просто живут себе своё удовольствие. По каким-то неведомым мне законам они - чиновники, бандиты, спецслужбы, политики, суд - будут сбиваться в кучи власть имущих и в конце концов наступит свой "снарядный голод". Не думаю, что стоит уповать на порядочность этих персонажей, процесс идёт, гниение продолжается.
Первый раз такое слышу, но это просто супер.
Вообще-то в реальной жизни коммунизм это и не хорошо и не плохо, это никак. null.
Самый важный вывод.
Безотносительно к марксизму.
Если система управления становится таковой, что допускает появление маргиналов, то это гнилая система и скоро будут трупы.
В здоровой системе обязательно должна быть здоровая оппозиция. Это должна быть именно здоровая, системная оппозиция. Она не должна быть придворной и соглашательской. Она должна быть голодной, но и не без денег совсем. И самое главное - она должна периодически становиться властью чтобы не терять навыки управления.
Если в системе нет оппозиции - появятся трупы.
Двухпартийная система?
Маргиналы есть абсолютно во всех системах.
Как показывает пример Британии и Сша - две куклы на двух руках одной личности-системы
Прочтение этой статьи Алекса подвело меня к мысли, что неправильно думать отдельно о Власти и отдельно об Оппозиции, которые между собой фактически ведут войну. Нужно думать о единой Системе Власти, в которой есть и властная группировка и оппозиционная группировка.
Маргиналов, конечно, есть везде и всегда. Но! Значимое системное значение они получают тогда, когда одна из группировок фактически уничтожает другую.
И тогда получается то, о чем пишет Алекс - трупы.
Да. При внимательном рассмотрении, а иногда вообще очень явно, борьба власти и оппозиции в западных демократиях напоминает борьбу нанайских мальчиков. И это правильно. Это работает единая Система Власти с целью недопущения тех самых трупов.
Что сейчас идеи коммунистов за революцию и свержение власти в России точно не взлетят - хорошо видно по истории с Платошкиным. Его уже арестовали за эти призывы (по сути - это экстремизм) - а народу до фонаря тот Платошкин, никто с красными флагами толпами не бегает и не требует его освободить.
Реми Майснер про Платошкина: "Классовую сущность государства Зю и Платошкин отрицают. О классовой борьбе - ни слова. Об экспуатации - ни слова. О диктатуре пролетариата - и подавно, молчок.
Мне вот интересно: если человеку настолько чужды все основные "красные" идеи, то почему он агитирует именно под красным флагом?"
Алекс, у вас фундаментальная ошибка. Политика, это практическая деятельность по построению будущей экономической реальности. И потому, чтобы заниматься политикой совсем не обязательно иметь должность и звание. Достаточно чтобы вас слушали и к вашему мнению прислушивались. И в тоже время, политика как практическая деятельность, детерминирована общественным мнением. Простая легитимность власти и законов. За всеми полицейских не поставишь. Исполняться будут только указания власти не идущие в противоречие с общественным мнением. Можно конечно разово и "пенсионную реформу" замутить, но потом быстро пополняются ряды "революционеров". Так и власть и повесить могут. Вот и получается, что фактически политика, это то будущее которое вы пропагандируете.
И опять же, тот же самый "социализм" бывает очень разным. Формально, в фашисткой Германии тоже был социализм. Ну и конечно кажется что любой грамотный специалист найдет своей применение в любой государственной системе. И этот вопрос помнится подробно разбирали на Нюрнбергском процессе. Это специалисты писали планы утилизации евреев и мировой войны. И вроде бы "просто исполняли приказы". Но как все вышло?
Так что настоящий вопрос, настоящий водораздел, разделяющий правых и левых, это вопрос будущее для всех или только для "богоизбранных" за счет всех остальных. Левые могут сильно отличаться в средствах и программах. Могут во многом ошибаться. Но суть не меняется. Один хотят для избранных за счет всех остальных, другие хотят для всех и без избранных.
И в текущий исторический момент все очень просто. Для существующей социально-экономической системы коллапс неизбежен. Неизбежен и коллапс управления для государство. И это точно не вина левых иди результат деятельности левых. А историческая неизбежность исторической формации. А уж "революционеры" обязательно найдутся. Но скорее их осознанно и целенаправленно вырастит сама власть "вместо левых". В этом да, настоящих левых будут уничтожать. И за коллапсом обязательно последует диктатура. Но вот вопрос чья это будет диктатура еще не решен. Диктатура тоже не может быть против общественного мнения и должна иметь надежный социальный базис. Отсюда снова фундаментальный вопрос - "что мы сегодня пропагандируем? Какие идеи мы сегодня пропагандируем, такая и будет диктатура и ее цели. А то что в любом случае будет "социализм" можно уже не сомневаться. Но опять же, "социализмы" очень разные бывают.
Тогда ваша мечта - нынешние США, где компетенции не значат вообще ничего, правит голимый популизм, хайли лайкли и обещания хавки в корыта.
Вопрос в том на что направлены эти самые "компетенции". Ведь специалисты могут как создавать, так и разрушать. И это и есть вопрос политики. Можно построить коммунизм, а можно фашизм. И в обоих случаях требуются специалисты. Сам по себе специалист "подобен флюсу, полнота его односторонняя". Так понятно?
И США сегодня разрушают отличные специалисты. Просто такова политика. Политика совсем не обязательно в интересах общества или государства. Сегодня любая политика в частных и узких интересах. Просто потому что капитализм в "терминальной стадии". А все формации в терминальной стадии одинаковые - группка "богоизбранных" пытаются любой ценой сохранить свою власть и наследуемые привилегии. Вопреки здравому смыслу и чувству самосохранения. Все как всегда - "после меня хоть потоп".
Существование парламента в системе государственного устройства -не нужно ,это архаичная система искусственно принесённая в нашу систему управления ,не отвечает декларируемым задачам,а именно представлять/учитывать интересы граждан в правительственных решениях.Возможно добавить что то в придуманную мной формулировку или где нибудь есть точная юридическая,это сути не меняет.Эта толпа в основном непрофессионалов с популистскими предложениями способна дестабилизировать работу правительства ,чтоб купировать катастрофические решения ,во всём мире придумали различные способы ну там подконтрольное правительству большинство в партиях даёт возможность управлять ими.В РФ придумывали тоже на эту тему много чего (и правильно делали ,это лучше чем расстреливать парламент из танков)подкупали партии и депутатов(фактов у меня нет ,это предположения -,для дотошных)создавали свои подконтрольные,раньше дарили депутатам квартиры иногородним и тд.Люди идущие туда (в парламент)знают с какой стороны маслом намазано ,выборная компания стоила кратно больше заработка депутата,то ,что оплачивала это дело партия не меняет дело меняет конечного выгодополучателя.Хорошо б уменьшить парламент человек до10или5скока бы сэкономили и улучшили систему управления.
Отлично тема раскрыта. Согласен с Алексом.
Алекс, Марксист (как минимум за поднятие вопроса и умение вести диалог), респект.
Такое ощущение что Главред спорит с сам собой даже не пытаясь разобраться. Кратко пробежимся по тезисам
Пока да.
Нет, при дележки между жабой и гадюкой они могут предложить свой вариант))))
Очередной бред от Главреда. Сторонники левых идей, а также им сочувствующие работают и служат начиная от дворника и заканчивая крупными менеджарами гос. компаний. от ФСБ и Полиций до армий и флота. Если выполнить условия прийти к власти (а к ней можно прийти только при поддержки большинства) многие из них помогут своим опытом и знаниями в становлении.
Тубус, Семин и пр. бегающими в рубище я пока не замечал)))))
Так как 4 пункт изначально имеет ложные предпосылки то и выводы из него тоже ложные. Для подобных людей тот же Ленин писал: Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
Отсюда вывод невозможно просто так взять и прийти к власти не опираясь на тот или иной класс.
Ну а дальше как говорится "Остапа понесло"
Гравред сам создал чучело сам его и победил))))))
Подобный бред был слышен еще при рабовладельчиской системе, но с тех пор почему то мир не погрузился в полный хаус)))) Не что не ново под луной)))))
Дальше разбирать поток сознания очень тяжело такое ощущении, что очутился в глубоком прошлом и разговариваешь с помощником работорговца, тезисы почти одинаковые)))))
Это как раз Вы спорите с голосами в голове.
Я лишь описал портрет - и перспективы - типичного борца.
При этом я нигде не утверждал, что существуют вечные системы. Все системы имеют начало и имеют конец. С деятельностью борцов, однако, эти циклы связаны мало.
Да, соглашусь, и я вам показал что ваш портрет не верен)))) Поэтому у кого голоса в голове можно и поспорить))
То есть мы рассматриваем сферического коня в вакууме))))) Они (системы), что же по вашей логике по щелчку пальцев появляются и потом исчезают? Нет, ведь это бред! Согласно тому же Диалектическому материализму предыдущие системы (капитализм тоже) разрешая одни противоречия потом порождает другие, и при этом прошу заметить противоречия в самой системе и порождают борцов с ней которые в дальнейшем и приводят к ее смене. Поэтому ваше высказывание чем то похоже на идеалестическое шаманство.
диалектический материализм не имеет отношения к реальности
Многих в последнее время поражает, вместо того что бы стать на плечи гигантов, что бы дальше видеть, появляются карлики с заявлением: Я так вижу. На вопрос: видите дальше-лучше? они начинают вопить о дискриминаций. Итог как и наука так и развитие мысли находятся в глубочайшем кризисе. Поэтому я предпочитаю все же залезать на плечи Гигантов)))))
Постоянно призываю левых хоть на плечах гигантов, хоть на ушах, но проанализировать системные ошибки прошлого и постараться их больше не повторять... Но беда в том, что стоянию на гигантах, они предпочитают забеги по граблям, сами того не замечая, что таким образом компрометируют и себя, и идеи гигантов, да и самих гигантов - тоже
К вам это не относится точно, не раз даже здесь читал хорошие разборы вашей писанины. Поэтому вы уж простите но я стараюсь на старости лет не читать ваше очередное пробитие дна))))))
Ни в коем случае не призываю читать вас "пробития дна". Достаточно будет просто не желать унижения русских, поражения России и организации на ее территории гражданской войны. Этого вполне достаточно.
Это не его мнение, а конспект сказанного Марксистом, правильно ли он его понял - вопрос другой, но сам главред такого не утверждает.
Страницы