Почему Ленин пошел на заключение Брестского мира?

Аватар пользователя Александр Р.

   Заключение правительством Ленина Брестского мира – наиболее атакуемое противниками Советской власти событие.

       Основные доводы, которые они при этом приводят , выглядят так – в результате этого мира Россия потеряла огромные территории, вынуждена была выплатить огромные контрибуции, а также вышла из состава победителей в Первой мировой войне. Интернет пестрит разными статьями типа «Какой позор!», в которых перечисляются все уступки , сделанные советской властью Германии по результатам этого мира, пафосно указываются проценты территории, которые потеряла Россия и количество денег, которые она ДОЛЖНА была выплатить.

     Забегая вперед, хочется спросить – а потеряла ли все это Россия и выплатила ли ? В ответ мы получаем молчание – мир то этот уже через несколько месяцев был расторгнут, и Германия убралась с оккупированных территорий, практически не получив никаких контрибуций.

     Также умалчивается и то, что на месяц раньше такой же мир с немцами заключила Украина, которая на тот момент была в состоянии войны с Советской Россией, и территории, которые Германия потребовала уступить, являлись в основном территориями Польши и Украины, а также Финляндии и Прибалтийских республик, которые и так получали независимость, так как не желали входить в состав Российской Федерации.

     Тем не менее, Брестский мир был заключен, и главный вопрос сейчас в том, насколько оправданным было его заключение.

   Публикуя сразу после Октября «Декрет о мире», в котором содержался призыв к немедленному миру без аннексий и контрибуций, Советское правительство вовсе не собиралось заключать какой- то сепаратный мир с немцами на невыгодных условиях. Позиция его состояла в том, что если империалисты не захотят заключения такого мира , то империалистическая война перерастет в войну революционную, во время которой Армия Советской России начнет освободительный поход против империалистических государств, его поддержат армии воюющих стран, которые направят штыки против своих капиталистов- кровососов, свергнут их, и на этом война закончится. Это наивное мнение преобладало тогда в головах большинства лидеров большевиков и левых эсеров. Вот что сказал по этому поводу Лев Троцкий в 1917 году

     - Нам в сущности незачем сейчас ломать себе голову над таким невероятным предположением. Война превратила всю Европу в пороховой склад социальной революции. Русский пролетариат бросает теперь в этот пороховой склад зажженный факел. Предполагать, что этот факел не вызовет взрыва, значит мыслить наперекор законам исторической логики и психологии. Но если бы случилось невероятное, если бы консервативная социал-патриотическая организация помешала немецкому рабочему классу в ближайшую эпоху подняться против своих правящих классов, - тогда, разумеется, русский рабочий класс защищал бы революцию с оружием в руках. Революционное рабочее правительство вело бы войну против Гогенцоллерна, призывая братский немецкий пролетариат подняться против общего врага. Точно так же, как и германский пролетариат, если бы он оказался в ближайшую эпоху у власти, не только имел бы "право", но и был бы обязан вести войну против Гучкова-Милюкова, чтобы помочь русским рабочим справиться со своим империалистским врагом. В обоих этих случаях руководимая пролетарским правительством война была бы только вооруженной революцией. Дело шло бы не о "защите отечества", а о защите революции и перенесении ее на другие страны. "Новый Мир" N 942,

21 (8) марта 1917 г.

     Такого же мнения – в пользу продолжения войны, уже как революционной, в случае отказа воюющих держав заключить всеобьемлющий мир, придерживался сразу после революции и Ленин, не сомневавшийся, что известие о социалистической революции в России подожжет пожар революций в остальных странах.

     Холодным душем для него и его соратников был отказ Антанты от заключения мира. Не получив позитивного ответа на свои мирные инициативы от своих союзников, Советская Россия начала переговоры с Центральными странами (Германией, Австро-Венгрией и их союзниками), которые, как известно, начались 20 ноября 1917 года и поначалу вроде бы протекали успешно – 22 ноября было заключено десятидневное перемирие, которое должно было автоматически продлеваться до уведомления о выходе из него одной из сторон, были согласованы предварительные условия, устраивавшие Советскую сторону. Однако затем немцы внесли в них две поправки, сводившие на нет все договоренности – требования принятия этих условий без промедления всеми воюющими державами, что, естественно, было невозможно, а также отказались от безоговорочного принципа самоопределения наций, заявляя, что предоставление независимости национальным образованиям должно происходить в соответствии с конституциями каждой страны.

     Ход переговоров, политика Троцкого по их затягиванию, ультиматум немцев и их условия и так всем хорошо известны, так что обсуждать их здесь нет смысла. Остановимся на другом – отношении соратников Ленина и Троцкого к возможности заключения мира. Реакция была крайне негативной, и хотя никто не считал, что Ленин и Троцкий могут поступить «так предательски», в партийных комитетах и Совнаркоме начались жаркие дебаты по этому вопросу, причем большинство участников к возможному заключению сепаратного мира отнеслись резко отрицательно, все еще надеясь на «революционный пожар» в воюющих странах – хотя и был ряд трезвых голов, которые говорили о возможности заключения мира в случае отсутствия поддержки со стороны рабочего движения на Западе, хотя бы для сохранения Советской власти в России как плацдарма для дальнейшего развития мировой революции.

     Ленин, после получения сообщения о германских условиях, провел совещание сначала со своими соратниками по Совнаркому, где Каменев и Троцкий уверенно заявили, что немцы не смогут сейчас начать наступление на Восточном фронте, а если и начнут – кайзер немедленно будет свергнут восставшими рабочими и солдатами.

      Однако вечером 17 декабря у Ленина состоялась встреча с представителями фронтов, крупных городских гарнизонов и военно-морских сил, прибывших в Петроград на конференцию по демобилизации. Как раз в этот момент на юге России наметилась серьезная контрреволюционная угроза, и целые эшелоны красногвардейцев отправлялись из Петрограда на Дон, на подмогу войскам Антонова- Овсеенко . Создание социалистической (Красной)армии еще не началась. Поэтому для Ленина вопрос о боеспособности «старой армии» имел решающее значение. Он забросал армейских представителей устными вопросами, а также попросил их заполнить письменно опросные листы — все на тему вероятности возобновления наступления германских войск и их продвижения к Петрограду, возможного результата такого развития событий, а также боеспособности российских войск на фронте в случае, если Россия прервет мирные переговоры. 

    Результаты ленинского опроса оказались удручающими. Большинство делегатов ответили, что в случае возобновления военных действий максимум, на что можно будет надеяться, это на организованное отступление русской армии. Однако, даже при самых благоприятных обстоятельствах, утрата артиллерии и эскалация стихийной демобилизации неизбежны. Очевидно было также, что основная масса представителей полагала, что в случае возобновления германского наступления русские войска будут не способны организовать серьезное сопротивление и предотвратить быструю оккупацию Петрограда. В связи с этим, подавляющее большинство военных настаивали, чтобы переговоры в Бресте затягивались как можно дольше, и, если понадобится, чтобы мир был заключен любой ценой.

     Ленин был потрясен полученными сведениями, которые говорили о полной деморализации и небоеспособности Армии, оставшейся от царской России и Временного правительства. В ночь с 18 на 19 декабря состоялось очередное заседание Совнаркома , на котором с данными опроса были ознакомлены другие его члены, среди которых было много противников заключения мирного договора. С докладом выступил являвшийся тогда главнокомандующим Крыленко, который подтвердил сведения, полученные в результате опросов.

     Однако, информацию признали «Исчерпывающей», приняли к сведению, но никаких решений по данной проблеме не приняли.

     Естественно, что эти сведения нигде не публиковались, так как представляли из себя военные секреты, которые могли спровоцировать немцев на отказ от ведения перговоров и проведение наступления на Восточном фронте, таким образом , широкая общественность оставалась в неведении относительно удручающего положения в Армии.

    После разрешения ситуации, возникшей вокруг Учредительного собрания, по настоянию ВЦИК, 24-27 декабря 1917 года Ленин провел на отдыхе в Финляндии. По всей видимости, во время этого отдыха он проанализировал обстановку на фронте , и принял решение о необходимости заключения мира с Центральными государствами на любых условиях, и с такой мыслью 28 декабря вернулся в Петроград.

     По приезду он изложил в «Тезисах по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира» (В.И. Ленин ПСС том 35 стр.243) свою позицию по проблеме, заключающуюся в том, что Советская Россия должна немедленно заключить мир с немцами на любых условиях – либо начать против них революционную войну, на которую у нее не было ни сил, ни средств , так как армия была истощена и не думала ни о каких военных действиях :

14. Нет сомнения, что наша армия в данный момент и в ближайшие недели (а вероятно, и в ближайшие месяцы) абсолютно не в состоянии успешно отразить немецкое наступление, во-1-х, вследствие крайней усталости и истомления большинства солдат, при неслыханной разрухе в деле продовольствия, смены переутомленных и пр.; во-2-х, вследствие полной негодности конского состава, обрекающей на неминуемую гибель нашу артиллерию; в-3-х, вследствие полной невозможности защитить побережье от Риги до Ревеля, дающей неприятелю вернейший шанс на завоевание остальной части Лифляндии, затем Эстляндии и на обход большой части наших войск с тыла, наконец на взятие Петрограда.

15. Далее, нет также никакого сомнения, что крестьянское большинство нашей армии в данный момент безусловно высказалось бы за аннексионистский мир, а не за немедленную революционную войну, ибо дело социалистической реорганизации армии, влития в нее отрядов Красной гвардии и пр. только-только начато.

При полной демократизации армии вести войну против воли большинства солдат было бы авантюрой, а на создание действительно прочной и идейно-крепкой социалистической рабоче-крестьянской армии нужны, по меньшей мере, месяцы и месяцы.

 

16. Беднейшее крестьянство в России в состоянии поддержать социалистическую революцию, руководимую рабочим классом, но оно не в состоянии немедленно, в данный момент пойти на серьезную революционную войну. Это объективное соотношение классовых сил по данному вопросу было бы роковой ошибкой игнорировать.

17. Дело стоит, следовательно, с революционной войной в данное время следующим образом:

если бы германская революция вспыхнула и победила в ближайшие три-четыре месяца, тогда, может быть, тактика немедленной революционной войны не погубила бы нашей социалистической революции.

Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким-либо другим

(например, блоком буржуазной Рады с Черновцами или что-либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений — вероятно, даже не через месяцы, а через недели — свергнет социалистическое рабочее правительство.

18. При таком положении дела было бы совершенно недопустимой тактикой ставить на карту судьбу начавшейся уже в России социалистической революции только из-за того, начнется ли германская революция в ближайший, кратчайший, измеряемый неделями срок. Такая тактика была бы авантюрой. Так рисковать мы не имеем права.

      После опубликования «Тезисов» в разных партийных комитетах, ВЦИК и Совнаркоме идут бесконечные дебаты по вопросу о необходимости заключения мира, причем, соглашаясь с ленинским тезисом о развале и небоеспособности старой Армии и отсутствии сил и средств для ведения «революционной войны», его противники выдвигали тезис о неспособности немцев начать какое либо наступление на Восточном фронте в связи с тем, что, во первых, основные их силы задействованы на Западе, во вторых, все противники заключения мира были уверены в том, что немедленно за началом наступления последуют революционные выступления рабочих в тылу немцев, кайзер будет сметен, и в Центральных странах пройдут революции.

     Ни выступления Крыленко, ни доводы военных специалистов, не действовали на сторонников революционной войны, их количество во всех голосованиях по проблеме заключения мира всегда преобладали

     В это же время Троцкий в Бресте продолжал свою политику «ни мира, ни войны», надеясь на разногласия среди членов немецкой и австро-венгерской делегаций. Однако среди представителей Центральных держав начала побеждать точка зрения немецкого Генерального штаба, особенно она окрепла, когда 9 февраля Украина заключила с ними сепаратный мир без согласования с делегацией Советской России.

     Немцы были уверены, что Россия вот-вот капитулирует, но 10 февраля Троцкий на заседании заявил, что Россия , не заключая мира, считает состояние войны с Центральными державами прекращенным и приступает к демобилизации армии.

     Растерянные главные члены делегации Центральных держав в тот же день собрались на последнее заседание. Все они, за одним серьезным исключением, были склонны оставить Россию в покое. Кюльман и Чернин полагали, что поскольку русские своим заявлением молчаливо признали, что оккупированные территории остаются в руках Германии, то воевать больше не за что.

   Исключением был генерал Гофман . Следуя инструкциям своего начальства, он настаивал, что раз цель перемирия с Россией, состоявшая в заключении мирного договора, не достигнута, то, как следует из условий перемирия, боевые действия должны быть возобновлены в семидневный срок . В конце концов, его точка зрения победила, и было решено заявить о прекращении перемирия и возобновлении боевых действий.

     13 февраля в Германии состоялся Коронный совет, на котором было принято решение об окончании перемирия и начале боевых действий, о чем 16 февраля телеграммой было сообщено в Петербург. В ней же говорилось, что, поскольку срок немецкого ультиматума истекал 18 февраля, немцы с этого числа возобновят военные действия .

     18 февраля немцы перешли в наступление, захватывая один город за другим, однако никаких революций ни в Германии, ни в Австро –Венгрии не последовало.

     Троцкий, который находился в кабинете Ленина в момент, когда принесли телеграмму о возобновлении военных действий, пишет в своих мемуарах, что Ленин , прочитав ее , в сердцах выпалил: «Все-таки они нас обманули... Эта зверюга своего не упустит» .

    И все таки многие – за исключением Ленина, Сталина и еще ряда большевистских руководителей –, считали, что у немцев нет сил и возможностей начать наступление на Восточном фронте и до самого начала этого наступления отказывались поддержать решение о заключении мира с немцами. Однако, когда это наступление все таки началось и стало видно, насколько деградировала и не способна к боевым действиям старая армия, мнение многих стало склоняться к необходимости заключения этого, как говорил Ленин, «похабного мира».

    И все же Ленину пришлось заявить, что он уйдет в отставку, если решение о заключении мира не будет принято. На этих условиях ни один сторонник «революционной войны» ни из левых эсеров, ни из «левых коммунистов» не захотел брать ответственность на себя. В результате предложение Ленина было принято, и Троцкому было поручено сообщить о том, что Россия принимает немецкие условия заключения мира. 24 февраля в Берлин ушло сообщение о том, что Россия принимает условия Центральных держав по заключению мира, а 3 марта мирный договор был подписан.

     Завершая статью, хочу сказать, что дебаты в отношении заключения мира еще долго продолжались в партии. «Левые коммунисты» доказывали, что нельзя было заключать «сделку с империалистами» , даже рискуя поражением революции. По их мнению, по мере продвижения немцев глубь страны, в ней поднималось бы движение против захватчиков, которое в конце концов поддержали бы «революционные восстания» в странах-захватчиках, что привело бы к мировой революции.

   14 мая 1918 года на обьединенном заседании ВЦИК и Московского Совета Ленин выступает с Докладом о внешней политике, в котором анализирует состояние , в котором анализирует отношения России с иностранными государствами, и разьясняет, почему пришлось пойти на Брестский мир и что он дал России. В его речи есть следующие слова :

  Мы оборонцы после 25-го октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы за­щищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнару­жили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим.

В.И. Ленин , ПСС, том 36 стр 341.
 

Брестский мир просуществовал до 13 ноября 1918 года, то есть, 8 месяцев, когда был аннулирован, и практически все его последствия были ликвидированы.

(следующая статья цикла по ссылке https://aftershock.news/?q=node/937413   )

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Эта статья - продолжения цикла ответов критикам Ленина.  Как правило, псоледние в своих статьях пишут много раз с начала перестройки повторяющиеся строки, не удосужившись разобраться - а что, в самом деле , происходилов те времена , и насколько обоснованными были действия того или иного персонаа , тем более Ленина, в тех условиях?

    Желающим подробно разобраться в событиях, понять логику действий Ленина и большевиков, предлагаю подробно изучить работы Ленина по приведенным в статье ссылкам. 

       Статья написана более года назад, дважды корректировалась, и в ней использовались материалы других авторов, ссылки на статьи  были утеряны при замене жесткого диска на моем компьютере. Однако должен сказать, что в основном использовался подход к теме, с которым я был согласен, а не текст статей, тем не менее я благодарен авторам .

Комментарии

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

И? Обычная практика. Добровольная армия. Кто вступил тот вступил 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Угу. Добровольная армия. Из: латышей, китайцев, австро-венгерских военнопленных, и с немалой долей евреев комиссаров. Тут как индустриализацией, когда порядочную предприятий строили под руководством и по проектам американских инженеров (и частично возможно на американские деньги) - можно часть и утаить, зачем про тех же китайцев активно трепать? 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

То есть это была не добровольная армия? 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Конечно, добровольная! Приходят так к военнопленным австрийцам да венграм, спрашивают, не хотя дескать совершенно добровольно послужить делу молодой пролетарской революции. Ну или на выбор - сидеть дальше. Вот примерно так, если верить википедии, примерно 60-70 тысяч австро-венгров и набрали. Совершенно добровольно, чай, не рабы какие.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

И? Чехи то в итоге уехали. А этим что мешало? 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Кто-то уехал. Кто-то, как Бела Кун, остался и даже сделал карьеру. До поры до времени, то бишь 1938-го года. Часть китайцев просидела до середины 20-х. Разное было.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

И какие выводы? На то как бы и добровольная армия. В чем отличие от всех других добровольных армии других стран и других времен? 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Вывод в том, что на начальном этапе гражданской войны большевики использовали чужаков, по сути - наемников: латышей, австрийцев, венгров, китайцев. Совсем уж на добровольную армию это мало похоже. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

А почему латыши наемники? Они были военнои частью россискои империи и гражданами россискои империи.

Потом они стали частью ркка. Напомню что в латвии была провозглашена советская власть, а потом их оккупировали немцы

Ссср еще в помине не было. 

Какие интересные иностранцы... 

Вы еще новгородцев в иностранцы запишите.  Они были другим государством и даже воевали против россии. И татар с башкирами туда же...  Они свои республики тоже провозглашали. 

Даваите же теперь ужаснемся татарским и башкирским наемникам? А сколько еще таких было? 

А потом вообще целый иностранец, аж грузин во главе страны стал... Правда николай второи тоже русскии весьма условный... Но это мелочи. 

Китайцы тоже исторически проживали на территории россискои империи. Были и мигранты тоже. Но как коренного китайца от мигранта вы можете отличить я хз. 

Особенно учитывая что китайцы - это не один народ. 

А еще монголы в россии проживают... И их до фига... 

Остались одни австриицы. Но одни австриицы как то неубедительно выглядят что ли? 

 

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Латвия быстро стала независимой. Почему большевики покончили с независимостью Грузинской Демократической республикой, но оставили в покое прибалтийские государства в полутор сотрнях километров от бывшей столицы (и это пришлось спустя 20 лет решать заново) - не могу понять, вам видать виднее.

 

Как бы на немецих штыках... Но вам зачем это знать?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Ну то есть договоренности с немцами распространялись не только на мир, уступку Украины и поставки золота. Какие  такие немецкие штыки в 1919-20-х гг, после проигрыша в ПМВ?

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    Насчет  "Отделения территорий " - каких ? Только именно Советской вастью, РСФСР, не учитывая то, что было УЖЕ занято немцами при Временном правительстве и отдано тем же немцам Центральной радой Украины за месяц до заключения Брестского мира Россией. 

Второе - сколько из этих 6 миллиардов Россия заплатила немцам ? Документы и факты свтудию.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Мутный
Мутный(3 года 4 месяца)

Например вот такая есть информация сколько успели выплатить большевики:

Ко всем упрочему Ленин обязался отправить в Германию 240 564 кг золота, четырьмя эшелонами, начиная с 20.09.1918 и последний не позже 31.12.1918 г. До крушения Германии 9 ноября большевики успели отправить в Берлин 93 535 кг золота и царских облигаций на 200 млн. золотых рублей.

https://man-with-dogs.livejournal.com/1100027.html

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация и набросы) ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Э, нет. такой номер не прокатывет - я вам таких блогов могу привести кучу, и там можно найти и как Ленин платил немцам, и как , наоборот, немцы платили золотом советской России за Брестский мир. Давайте ссылки на реальные архивные документы, которые бы подтверждали отправку золота. 

     Я понимаю, что за 8 месяцев какое то количество немцам было выплачено, но там и до миллиарда далеко, а эшелоны хлеба им посылала Украины - немцев не пустили в Россию, где они могли бы брать хлеб. 

     Кстати, одно примечание - вообще то эти миллиарды должны были быть выплачены Германии не  в  качестве контрибуций или репараций, а как возмещение за национализацию немецких предприятий на территории РСФСР. Как ни странно, шла война, а немецкие подданые владели предприятиями на территории России... 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Мутный
Мутный(3 года 4 месяца)

В том материале есть ссылки не источники.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация и набросы) ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Нет там ссылок на источники. Есть ссылки на  другие блоги.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Мутный
Мутный(3 года 4 месяца)

Я так понимаю вы даже не открывали ссылку))) 

623 Цит. по: История дипломатии. Т. 2. Л. 363.
624 РЦХИДНИ. Ф. 5. Оп. 1. Д. 2761. Л. 45.
625 Ленин В.И. ПСС. Т. 50. С. 431.
626 Там же. С. 86.
627 Там же С. 112.

https://man-with-dogs.livejournal.com/1100027.html

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация и набросы) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Все что марксистам и не вписывается в их догматическую концепцию - все сходу отвергается. Удобный подход однако, хотя в маргиналы и приводит.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

     Знаете, История дипломатии - издание 1945 года, очень редкое, но вам не повезло - у меня эта книга есть, 2 и 3 тома, и из них можно узанть, что все приведенное вашими авторами - это договор, а не то, что успела выплатить Россия. Более того, из текста в этом издании ясно, что основные выплаты должны были производится только после сентября 1918 года, и естественно, что из этих выплат немцы получили практически только дырку от бублика. 

     Донбасс, о котором идет речь, немцы к тому времени уже оккупировали - еще до заключения Брестского договора, однако там как раз наоборот - немцы обязались взамен поставляемой Россией нефти и бензина поставлять в Россию Донецкий уголь, то есть, поставки нефти по договору не были бесплатными. 

      По датам - немедленно Россия должна была выплатить 1,5 миллиарда марок, из них выплатила около 100 000 марок, остальные выплаты должны были идти - второй взнос -10 сентября, тоже 1,5 миллиарда, все остальное - после 30 сентября, один миллиард погашался русскими товарами после 15 ноября 1918 года . Уже  в сентябре РСФСР прекратила все выплаты, а 13 ноября вообще денонсировала договор, РККА перешла в наступления и занялы районы, занятые немцами в 1918 году до заключения Договора.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя AlexMinsk
AlexMinsk(4 года 4 месяца)

Какие районы заняли? От Минска до Бреста все отдали немцам, а потом полякам.  Действительно за что должны были воевать большевики? Там разве чужие граждане жили? А потом удивляются, почему это в западных районах русофобские настроения. Может корни оттуда идут?

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Не подскажете, их когда отдали - ДО Брестского мира или ПОСЛЕ ? Насколько мне известно, Брест, Гродно и так далее взяли еще в 1915 году, Минск в феврале 1918, то есть, до подписания Брестского мира. Поэтом сдавать то было нечего.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя AlexMinsk
AlexMinsk(4 года 4 месяца)

В статье написано: "Основные доводы, которые они при этом приводят , выглядят так – в результате этого мира Россия потеряла огромные территории, вынуждена была выплатить огромные контрибуции," и потом это кучей слов опровергается. То есть за часть своей страны воевать не было смысла? Там другие люди живут? Германия ушла, а территории назад вернула? До 39 года эти районы были под немцами и поляками. Именно в этих районах и расплодились потом антисоветские настроения, которые преобразовались в русофобскую политику.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

     Те трритории, которые в 1939 году вернули, под немцами не были - они оттуда ушли в том же 1918 году.  Поляки же заняли эти земли не просто так - в 20х годах было две советско-польские войны, когда наши войска стояли под Варшавой . Вот по результатам этих войн западные Украина и Беларусь отошли тогда к Польше, так что за часть своей страны как раз воевали, причем довольно сильно. Поляки то дошли практически чуть ли не до Киева в бытность незалежной Украины, однако их оттуда вышибли.

     Нужно учить историю, прежде чем писать комменты.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя AlexMinsk
AlexMinsk(4 года 4 месяца)

Не было бы Бресткого мира, не факт что появилась бы Польша, как отдельное государство. 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    Еще как появилась бы. Я вам больше скажу - даже если бы царя не свергли, и Россия была среди победителей, Польша и Финляндия в любом случае получили бы независимость. Потому что при решении вопроса о независимости стран центральной Европы сразу встал бы вопрос о той  части Польши, которая до этого была под немцами - и тогда вынырнула бы та самая "линия Керзона", граница этнической Польши. И Россия никуда бы не делась, Варшава стала бы независимой.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Я так понимаю вы даже не открывали ссылку

это источники цитат, а вовсе не той ахинеи, которую там лепит от себя автор и которую вы пытаетесь транслировать сюда

от того, что он ложь приправляет цитатами, никак эту ложь не подтверждающими, его материал не превращается в истину

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

       И куда немцы "вторглись " на территорию РСФСР после заключения "позорного мира ", не подскажете ? Украину не предлагать, потому что в то время она была отдельной страной , самостоятельно, за месяц до России заключившей мир с немцами. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Владимир Станкович

Сражение за Нарву, бои за Псков... в.

В качестве примера этой упорной борьбы можно привести 17-дневную оборону Херсона в период 19 марта – 5 апреля 1918 года и оборону Севастополя, когда германским войскам, занявшим 22 апреля Симферополь, понадобилось 9 дней, чтобы преодолеть оставшиеся 65 километров до Севастополя. В ходе эти девятидневных боев матросские отряды дважды отбрасывали немцев к Симферополю. И был момент, когда командование германского корпуса готовило приказ об отступлении своих войск из Крыма.
В мае-июле 1918 года в ходе ожесточенных боев под Батайском и на Таманском полуострове было сорвано германское наступление с целью захвата Северного Кавказа. В ходе этих боев на Таманском полуострове решительными контрударами частей Красной армии 14-16 июня был блокирован высадившийся там немецкий пехотный полк в 2.500 солдат и офицеров со 150 пулеметами и артиллерией. Понеся тяжелые потери, немцы 17 июня заключили там перемирие с красными войсками.
Конец цитаты

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Брестский мир - это капитуляция советской России перед практически проигравшей Германией

удивительным дураками, наверное, большевики были - в двух войнах против всего мира победили, а вот тут - ай-ай-ай...

Если это не так, вы всегда можете привести сражения Красной армии и германских вооружённых сил после их вторжения в 1918 году (уже после заключения "позорного мира") на территорию бывшей РИ.

Чушь какая. Почитай Бонч-Бруевича "Вся власть Советам":

"Пока усилиями петербургских рабочих налаживалась
оборона столицы на дальних к ней подступах и создавался
фронт Нарва — Чудское озеро — Псков — Себеж, на юге
страны сложилось крайне неблагоприятное положение.
Еще 9 февраля буржуазная Украинская Рада
заключила с Германией сепаратный мир, и австро-германские
войска начали занимать Украину, угрожая южной и
западной границам Советской России.
21 февраля немцы, цинично заявляя о своем
согласии на продолжение мирных переговоров, захватили
Минск и Режицу. Еще через три дня были заняты
Борисов, Ревель и Юрьев. Фактически Советская
республика была блокирована от Финского залива до Дона.
В самой Донской области уже группировались какие-то
враждебные Советам силы.
Первоначально возникшие фронты Северный и
Западный вскоре пополнились третьим; вновь возникший
Южный фронт спустя некоторое время протянулся через
Северный Кавказ и на востоке дошел до Волги..."

В марте германские разъезды и поддерживавшая их пехота были оттеснены и от Нарвы и от Пскова.

если таких сражений не было, значит все слова Ленина и Троцкого - обычное балабольство

Это тебе кто рассказал, что результат боевых действия определяется только крупными сражениями?

Удерживали населённые пункты и теснили противника - обычное дело.

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Замечательная пошла в последнее время тема - большевиков по всем фронтам оправдывать. Причем там где оправдывать не надо, а можно кое в чем и гордится - ликвидация безграмотности, рост продолжительности жизни и снижение детской смертности, ГОЭЛРО  - тут-то вопросов нет, пишите, приводите фактуру. Но нет, поперли статьи, оправдывающие то перекошенную за счет России и русских ресурсов национальную политику, то вот Брестский мир, то закупку паровозов в той же Германии и Швеции за золото. Военное-техническое сотрудничество, школы танкистов, летчиков и военных химиков с немецкими преподавателям и совместным обучением будущих офицеров РККА, вермахта и люфтваффе не хотите описать?

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

     А скажите, когда и где "совместно обучались будущие офицеры РККА, вермахта и люфтваффе" . Только учтите, что совместные школы Веймарской республики Германии и РККА существовали до прихода Гитлера к власти, и немедленно после этого были ликвидированы -в 1933 году, а вермахт и люфтваффе были созданы в 1935 году , то есть , только через два года ?

    Да, кстати , а каким боком "покупка паровозов за золото" наносила вред России - если учесть развал транспорта на ее территории в то время ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Обучались в 1920е и по начало 1930-х годов, на территории СССР. Летная школа под Липецком, танковая  - под Казанью. 

Да, я и написал, что обучались будущие офицеры вермахта и люфтваффе. Веймарская Германия не могла обучать свои вооруженные силы летному и танковому делу - в этом помогла Страна Советов.

Да, кстати , а каким боком "покупка паровозов за золото" наносила вред России - если учесть развал транспорта на ее территории в то время ? 

Уплаченной ценой за те паровозы. Очень похоже на согласованный вывоз золота за небольшую техническуб помощб. Проще говоря - сильная переплата. Вы так не считаете? 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

      Из того, что вы написали, следует - вы прекрасно знаете, что служащие вермахта и люфтваффе никогда не обучались на территоии России, а у офицеров Веймарской республики на лбу не было написано, что они - будущие офицеры гитлеровской армии. 

         И как это называть, кроме как набросом ?

     Насчет "Веймарская республика не могла ..." и так далее - Веймарская республика никогда не была врагом СССР,  наоборот, прочитайте, что таоке Лозаннское соглашение и так далее. К тому же еще неизвестно, кто кому больше помогал в обучении офицеров - Россия Германии или наоборот, Германия России - изучите историю этих контактов, может, поумнеете. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Факт остается фактом: на территории СССР в 1920-е начале 30-х годов готовились будущие офицеры и генералы вермахта и люфтваффе. Известно стало об этом совсем недавно - в светлые советские годы это почему-то не афишировалось.

Насколько понимаю, СССР предоставлял военно-техническую базу, Германию - преподавательские кадры, там были более чем опытные офицеры

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

на территории СССР в 1920-е начале 30-х годов готовились будущие офицеры и генералы вермахта и люфтваффе

чушь какая-то... вы ещё обвините царей в том, что они обучали декабристов и большевиков (тоже будущих)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Нет, тут существенная разница

https://zen.yandex.ru/media/wtgame/sekretnaia-shkola-i-poligon-liuftvaff...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80)

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

в чём именно разница?

предлагаю отвечать в свете приличного количества офицеров царской армии (всяко превышающих число германских генералов, обучавшихся в СССР), перешедших на сторону большевиков, например...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

И много те офицеры водили танков и знали летное дело?

Обратил внимание, что весьма порядочная часть выдающихся военачальников РККА/Советской армии 1941-45 гг имела в Первую мировую унтер-офицерские или младшие офицерские звания, надо полагать полезная была для них школа. Однако помимо уважаемого мною Б.М. Шапошникова сходу что-то не могу сходу вспомнить, кто из бывших царских высших офицеров или генералов командовал советскими войсками в 1941-45-х гг. У немцев в плане кадров от ПМВ дела были получше...

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

И много те офицеры водили танков и знали летное дело?

прилично водили и знали - во всяком случае мировую интервенцию с танками и самолётами от Советской России отвадили

е могу сходу вспомнить, кто из бывших царских высших офицеров или генералов командовал советскими войсками в 1941-45-х гг.

да вы посчитайте - генералами раньше 40-50 лет не становятся

это им в 45-м 70 лет было - куда там командовать в таком возрасте... они уж на пенсию давно все вышли

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Еще раз: у немцев с этим было получше. 

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

раз немцы пустили пенсионеров командовать, такой результат и получили в итоге

если это - "получше", то... для СССР это было точно получше))

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Факт остаеться фактом. Среди руководства россискои империи были будущие фашисты. 

Аватар пользователя СергиоПетров

Развал это чушь. Заводам просто не давали денег и заказов.

Более того на деньги выделенные для закупок в Швеции, Швеция  с НУЛЯ построила  паровозную промышленность.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Владимир Станкович

Ура -репортаж из параллельного мира! А памятники Алкашу и бородатому уроду Лаженицину у вас там тоже свалили? А Мавзолей не драпируют?  А Поклонскую в дурдом сдали?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Можете завтра съездить к мавзолею и посмотреть - задрапировали его, или нет?

Памятников Ленину в стране на порядки больше, чем Ельцину или Солженицину, не соизмеримо. Стоят, не сносят однако.

Поклонская в 2014-м году совершила гражданский подвиг. Молодая женщина сделала то, на что не решались взрослые мужики - не надо на нее наезжать, вы-то в 91-м не вышли защищать СССР, молчали бы в тряпочку. Сейчас при нынешнем либерализме горазды в интернетах вещать - тогда где вы все были?

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Памятников Ленину в стране на порядки больше, чем Ельцину или Солженицину

тогда можно и один гитлеру поставить? а чего - тоже на порядки меньше, чем Ленину...

тем более, что пособникам и союзникам гитлера памятников в России тоже есть уже некоторое "на порядки" меньшее количество

это у кого там говорится, что один раз - не пи@!а$...?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Зачем так передергивать? Ельцин - первый президент РФ, памятников ему существеннл меньше, чем Ленину как главе государства. 

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Ельцин - первый президент РФ

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Ленина со Сталиным так изобразить не хотите?

Страницы