Почему Ленин пошел на заключение Брестского мира?

Аватар пользователя Александр Р.

   Заключение правительством Ленина Брестского мира – наиболее атакуемое противниками Советской власти событие.

       Основные доводы, которые они при этом приводят , выглядят так – в результате этого мира Россия потеряла огромные территории, вынуждена была выплатить огромные контрибуции, а также вышла из состава победителей в Первой мировой войне. Интернет пестрит разными статьями типа «Какой позор!», в которых перечисляются все уступки , сделанные советской властью Германии по результатам этого мира, пафосно указываются проценты территории, которые потеряла Россия и количество денег, которые она ДОЛЖНА была выплатить.

     Забегая вперед, хочется спросить – а потеряла ли все это Россия и выплатила ли ? В ответ мы получаем молчание – мир то этот уже через несколько месяцев был расторгнут, и Германия убралась с оккупированных территорий, практически не получив никаких контрибуций.

     Также умалчивается и то, что на месяц раньше такой же мир с немцами заключила Украина, которая на тот момент была в состоянии войны с Советской Россией, и территории, которые Германия потребовала уступить, являлись в основном территориями Польши и Украины, а также Финляндии и Прибалтийских республик, которые и так получали независимость, так как не желали входить в состав Российской Федерации.

     Тем не менее, Брестский мир был заключен, и главный вопрос сейчас в том, насколько оправданным было его заключение.

   Публикуя сразу после Октября «Декрет о мире», в котором содержался призыв к немедленному миру без аннексий и контрибуций, Советское правительство вовсе не собиралось заключать какой- то сепаратный мир с немцами на невыгодных условиях. Позиция его состояла в том, что если империалисты не захотят заключения такого мира , то империалистическая война перерастет в войну революционную, во время которой Армия Советской России начнет освободительный поход против империалистических государств, его поддержат армии воюющих стран, которые направят штыки против своих капиталистов- кровососов, свергнут их, и на этом война закончится. Это наивное мнение преобладало тогда в головах большинства лидеров большевиков и левых эсеров. Вот что сказал по этому поводу Лев Троцкий в 1917 году

     - Нам в сущности незачем сейчас ломать себе голову над таким невероятным предположением. Война превратила всю Европу в пороховой склад социальной революции. Русский пролетариат бросает теперь в этот пороховой склад зажженный факел. Предполагать, что этот факел не вызовет взрыва, значит мыслить наперекор законам исторической логики и психологии. Но если бы случилось невероятное, если бы консервативная социал-патриотическая организация помешала немецкому рабочему классу в ближайшую эпоху подняться против своих правящих классов, - тогда, разумеется, русский рабочий класс защищал бы революцию с оружием в руках. Революционное рабочее правительство вело бы войну против Гогенцоллерна, призывая братский немецкий пролетариат подняться против общего врага. Точно так же, как и германский пролетариат, если бы он оказался в ближайшую эпоху у власти, не только имел бы "право", но и был бы обязан вести войну против Гучкова-Милюкова, чтобы помочь русским рабочим справиться со своим империалистским врагом. В обоих этих случаях руководимая пролетарским правительством война была бы только вооруженной революцией. Дело шло бы не о "защите отечества", а о защите революции и перенесении ее на другие страны. "Новый Мир" N 942,

21 (8) марта 1917 г.

     Такого же мнения – в пользу продолжения войны, уже как революционной, в случае отказа воюющих держав заключить всеобьемлющий мир, придерживался сразу после революции и Ленин, не сомневавшийся, что известие о социалистической революции в России подожжет пожар революций в остальных странах.

     Холодным душем для него и его соратников был отказ Антанты от заключения мира. Не получив позитивного ответа на свои мирные инициативы от своих союзников, Советская Россия начала переговоры с Центральными странами (Германией, Австро-Венгрией и их союзниками), которые, как известно, начались 20 ноября 1917 года и поначалу вроде бы протекали успешно – 22 ноября было заключено десятидневное перемирие, которое должно было автоматически продлеваться до уведомления о выходе из него одной из сторон, были согласованы предварительные условия, устраивавшие Советскую сторону. Однако затем немцы внесли в них две поправки, сводившие на нет все договоренности – требования принятия этих условий без промедления всеми воюющими державами, что, естественно, было невозможно, а также отказались от безоговорочного принципа самоопределения наций, заявляя, что предоставление независимости национальным образованиям должно происходить в соответствии с конституциями каждой страны.

     Ход переговоров, политика Троцкого по их затягиванию, ультиматум немцев и их условия и так всем хорошо известны, так что обсуждать их здесь нет смысла. Остановимся на другом – отношении соратников Ленина и Троцкого к возможности заключения мира. Реакция была крайне негативной, и хотя никто не считал, что Ленин и Троцкий могут поступить «так предательски», в партийных комитетах и Совнаркоме начались жаркие дебаты по этому вопросу, причем большинство участников к возможному заключению сепаратного мира отнеслись резко отрицательно, все еще надеясь на «революционный пожар» в воюющих странах – хотя и был ряд трезвых голов, которые говорили о возможности заключения мира в случае отсутствия поддержки со стороны рабочего движения на Западе, хотя бы для сохранения Советской власти в России как плацдарма для дальнейшего развития мировой революции.

     Ленин, после получения сообщения о германских условиях, провел совещание сначала со своими соратниками по Совнаркому, где Каменев и Троцкий уверенно заявили, что немцы не смогут сейчас начать наступление на Восточном фронте, а если и начнут – кайзер немедленно будет свергнут восставшими рабочими и солдатами.

      Однако вечером 17 декабря у Ленина состоялась встреча с представителями фронтов, крупных городских гарнизонов и военно-морских сил, прибывших в Петроград на конференцию по демобилизации. Как раз в этот момент на юге России наметилась серьезная контрреволюционная угроза, и целые эшелоны красногвардейцев отправлялись из Петрограда на Дон, на подмогу войскам Антонова- Овсеенко . Создание социалистической (Красной)армии еще не началась. Поэтому для Ленина вопрос о боеспособности «старой армии» имел решающее значение. Он забросал армейских представителей устными вопросами, а также попросил их заполнить письменно опросные листы — все на тему вероятности возобновления наступления германских войск и их продвижения к Петрограду, возможного результата такого развития событий, а также боеспособности российских войск на фронте в случае, если Россия прервет мирные переговоры. 

    Результаты ленинского опроса оказались удручающими. Большинство делегатов ответили, что в случае возобновления военных действий максимум, на что можно будет надеяться, это на организованное отступление русской армии. Однако, даже при самых благоприятных обстоятельствах, утрата артиллерии и эскалация стихийной демобилизации неизбежны. Очевидно было также, что основная масса представителей полагала, что в случае возобновления германского наступления русские войска будут не способны организовать серьезное сопротивление и предотвратить быструю оккупацию Петрограда. В связи с этим, подавляющее большинство военных настаивали, чтобы переговоры в Бресте затягивались как можно дольше, и, если понадобится, чтобы мир был заключен любой ценой.

     Ленин был потрясен полученными сведениями, которые говорили о полной деморализации и небоеспособности Армии, оставшейся от царской России и Временного правительства. В ночь с 18 на 19 декабря состоялось очередное заседание Совнаркома , на котором с данными опроса были ознакомлены другие его члены, среди которых было много противников заключения мирного договора. С докладом выступил являвшийся тогда главнокомандующим Крыленко, который подтвердил сведения, полученные в результате опросов.

     Однако, информацию признали «Исчерпывающей», приняли к сведению, но никаких решений по данной проблеме не приняли.

     Естественно, что эти сведения нигде не публиковались, так как представляли из себя военные секреты, которые могли спровоцировать немцев на отказ от ведения перговоров и проведение наступления на Восточном фронте, таким образом , широкая общественность оставалась в неведении относительно удручающего положения в Армии.

    После разрешения ситуации, возникшей вокруг Учредительного собрания, по настоянию ВЦИК, 24-27 декабря 1917 года Ленин провел на отдыхе в Финляндии. По всей видимости, во время этого отдыха он проанализировал обстановку на фронте , и принял решение о необходимости заключения мира с Центральными государствами на любых условиях, и с такой мыслью 28 декабря вернулся в Петроград.

     По приезду он изложил в «Тезисах по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира» (В.И. Ленин ПСС том 35 стр.243) свою позицию по проблеме, заключающуюся в том, что Советская Россия должна немедленно заключить мир с немцами на любых условиях – либо начать против них революционную войну, на которую у нее не было ни сил, ни средств , так как армия была истощена и не думала ни о каких военных действиях :

14. Нет сомнения, что наша армия в данный момент и в ближайшие недели (а вероятно, и в ближайшие месяцы) абсолютно не в состоянии успешно отразить немецкое наступление, во-1-х, вследствие крайней усталости и истомления большинства солдат, при неслыханной разрухе в деле продовольствия, смены переутомленных и пр.; во-2-х, вследствие полной негодности конского состава, обрекающей на неминуемую гибель нашу артиллерию; в-3-х, вследствие полной невозможности защитить побережье от Риги до Ревеля, дающей неприятелю вернейший шанс на завоевание остальной части Лифляндии, затем Эстляндии и на обход большой части наших войск с тыла, наконец на взятие Петрограда.

15. Далее, нет также никакого сомнения, что крестьянское большинство нашей армии в данный момент безусловно высказалось бы за аннексионистский мир, а не за немедленную революционную войну, ибо дело социалистической реорганизации армии, влития в нее отрядов Красной гвардии и пр. только-только начато.

При полной демократизации армии вести войну против воли большинства солдат было бы авантюрой, а на создание действительно прочной и идейно-крепкой социалистической рабоче-крестьянской армии нужны, по меньшей мере, месяцы и месяцы.

 

16. Беднейшее крестьянство в России в состоянии поддержать социалистическую революцию, руководимую рабочим классом, но оно не в состоянии немедленно, в данный момент пойти на серьезную революционную войну. Это объективное соотношение классовых сил по данному вопросу было бы роковой ошибкой игнорировать.

17. Дело стоит, следовательно, с революционной войной в данное время следующим образом:

если бы германская революция вспыхнула и победила в ближайшие три-четыре месяца, тогда, может быть, тактика немедленной революционной войны не погубила бы нашей социалистической революции.

Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким-либо другим

(например, блоком буржуазной Рады с Черновцами или что-либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений — вероятно, даже не через месяцы, а через недели — свергнет социалистическое рабочее правительство.

18. При таком положении дела было бы совершенно недопустимой тактикой ставить на карту судьбу начавшейся уже в России социалистической революции только из-за того, начнется ли германская революция в ближайший, кратчайший, измеряемый неделями срок. Такая тактика была бы авантюрой. Так рисковать мы не имеем права.

      После опубликования «Тезисов» в разных партийных комитетах, ВЦИК и Совнаркоме идут бесконечные дебаты по вопросу о необходимости заключения мира, причем, соглашаясь с ленинским тезисом о развале и небоеспособности старой Армии и отсутствии сил и средств для ведения «революционной войны», его противники выдвигали тезис о неспособности немцев начать какое либо наступление на Восточном фронте в связи с тем, что, во первых, основные их силы задействованы на Западе, во вторых, все противники заключения мира были уверены в том, что немедленно за началом наступления последуют революционные выступления рабочих в тылу немцев, кайзер будет сметен, и в Центральных странах пройдут революции.

     Ни выступления Крыленко, ни доводы военных специалистов, не действовали на сторонников революционной войны, их количество во всех голосованиях по проблеме заключения мира всегда преобладали

     В это же время Троцкий в Бресте продолжал свою политику «ни мира, ни войны», надеясь на разногласия среди членов немецкой и австро-венгерской делегаций. Однако среди представителей Центральных держав начала побеждать точка зрения немецкого Генерального штаба, особенно она окрепла, когда 9 февраля Украина заключила с ними сепаратный мир без согласования с делегацией Советской России.

     Немцы были уверены, что Россия вот-вот капитулирует, но 10 февраля Троцкий на заседании заявил, что Россия , не заключая мира, считает состояние войны с Центральными державами прекращенным и приступает к демобилизации армии.

     Растерянные главные члены делегации Центральных держав в тот же день собрались на последнее заседание. Все они, за одним серьезным исключением, были склонны оставить Россию в покое. Кюльман и Чернин полагали, что поскольку русские своим заявлением молчаливо признали, что оккупированные территории остаются в руках Германии, то воевать больше не за что.

   Исключением был генерал Гофман . Следуя инструкциям своего начальства, он настаивал, что раз цель перемирия с Россией, состоявшая в заключении мирного договора, не достигнута, то, как следует из условий перемирия, боевые действия должны быть возобновлены в семидневный срок . В конце концов, его точка зрения победила, и было решено заявить о прекращении перемирия и возобновлении боевых действий.

     13 февраля в Германии состоялся Коронный совет, на котором было принято решение об окончании перемирия и начале боевых действий, о чем 16 февраля телеграммой было сообщено в Петербург. В ней же говорилось, что, поскольку срок немецкого ультиматума истекал 18 февраля, немцы с этого числа возобновят военные действия .

     18 февраля немцы перешли в наступление, захватывая один город за другим, однако никаких революций ни в Германии, ни в Австро –Венгрии не последовало.

     Троцкий, который находился в кабинете Ленина в момент, когда принесли телеграмму о возобновлении военных действий, пишет в своих мемуарах, что Ленин , прочитав ее , в сердцах выпалил: «Все-таки они нас обманули... Эта зверюга своего не упустит» .

    И все таки многие – за исключением Ленина, Сталина и еще ряда большевистских руководителей –, считали, что у немцев нет сил и возможностей начать наступление на Восточном фронте и до самого начала этого наступления отказывались поддержать решение о заключении мира с немцами. Однако, когда это наступление все таки началось и стало видно, насколько деградировала и не способна к боевым действиям старая армия, мнение многих стало склоняться к необходимости заключения этого, как говорил Ленин, «похабного мира».

    И все же Ленину пришлось заявить, что он уйдет в отставку, если решение о заключении мира не будет принято. На этих условиях ни один сторонник «революционной войны» ни из левых эсеров, ни из «левых коммунистов» не захотел брать ответственность на себя. В результате предложение Ленина было принято, и Троцкому было поручено сообщить о том, что Россия принимает немецкие условия заключения мира. 24 февраля в Берлин ушло сообщение о том, что Россия принимает условия Центральных держав по заключению мира, а 3 марта мирный договор был подписан.

     Завершая статью, хочу сказать, что дебаты в отношении заключения мира еще долго продолжались в партии. «Левые коммунисты» доказывали, что нельзя было заключать «сделку с империалистами» , даже рискуя поражением революции. По их мнению, по мере продвижения немцев глубь страны, в ней поднималось бы движение против захватчиков, которое в конце концов поддержали бы «революционные восстания» в странах-захватчиках, что привело бы к мировой революции.

   14 мая 1918 года на обьединенном заседании ВЦИК и Московского Совета Ленин выступает с Докладом о внешней политике, в котором анализирует состояние , в котором анализирует отношения России с иностранными государствами, и разьясняет, почему пришлось пойти на Брестский мир и что он дал России. В его речи есть следующие слова :

  Мы оборонцы после 25-го октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы за­щищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнару­жили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим.

В.И. Ленин , ПСС, том 36 стр 341.
 

Брестский мир просуществовал до 13 ноября 1918 года, то есть, 8 месяцев, когда был аннулирован, и практически все его последствия были ликвидированы.

(следующая статья цикла по ссылке https://aftershock.news/?q=node/937413   )

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Эта статья - продолжения цикла ответов критикам Ленина.  Как правило, псоледние в своих статьях пишут много раз с начала перестройки повторяющиеся строки, не удосужившись разобраться - а что, в самом деле , происходилов те времена , и насколько обоснованными были действия того или иного персонаа , тем более Ленина, в тех условиях?

    Желающим подробно разобраться в событиях, понять логику действий Ленина и большевиков, предлагаю подробно изучить работы Ленина по приведенным в статье ссылкам. 

       Статья написана более года назад, дважды корректировалась, и в ней использовались материалы других авторов, ссылки на статьи  были утеряны при замене жесткого диска на моем компьютере. Однако должен сказать, что в основном использовался подход к теме, с которым я был согласен, а не текст статей, тем не менее я благодарен авторам .

Комментарии

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

под убитым императором имею ввиду Александра II Освободителя

этодругое

тогда действовали народовольцы, вдохновлённые тем и же декабристами

американских ушей в тех событиях историки не нашли, насколько мне известно

подрыв России внешними силами изнутри начался именно с финансирования большевиков в предверии Первой мировой войны

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Что тебя здесь не устраивает?

То, что этому людоеду таки удались его планы. Миллионам погибщих в ГВ людей все равно чем он ее развязывание для себя и своих мразей-соратников обосновывал.

Для любого психичесеи здорового человека в ГВ ничего хорошего быть не может.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

только один вопрос - Что такое "ГВ"? ))

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

только один вопрос - Что такое "ГВ"? ))

Общепринятое сокращение.

ГВ - Гражданская Война

ПМВ или 1МВ - Первая Мировая Война

ВМВ или 2МВ - Вторая Мировая Война

ВОВ - Великая Отечественная Война

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Общепринятое сокращение

Кем это принятое? И каким нормативным актом?

Например, "рашка" - тоже общепринятое в определённых кругах сокращение. Тем не менее, при некоторых обстоятельствах за него можно и статью схлопотать.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

рашка

Ну зачем так явно пытаться манипулировать?

Обозначенные мной сокращения активно используются в связанных темах, в том числе в журналистике и научных трудах.

По существу все верно?

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Обозначенные мной сокращения активно используются в связанных темах

используются в отношении обсуждаемого предмета ровно в таком же ключе, как "рашка" в отношении России

просто сейчас государственная власть не считает, что прошлое нельзя оскорблять, потому не преследует таких сокращальщиков

в том числе в журналистике и научных трудах.

привести примеры научных трудов с применением указанных сокращений сможете?

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

указанных сокращений

А зачем? Я не буду потакать вам в попытке увести дискуссию на не имеющую отношения к теме оной стезю.

По существу возражений нет. И это прекрасно. Зафиксировали.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Общепринятое сокращение

Кем это принятое? И каким нормативным актом?

Я не буду потакать вам в попытке увести дискуссию на не имеющую отношения к теме оной стезю.

тогда и пиши честно - не общепринятое, а навязываемое манипуляторами, поскольку не наказуемое пока что

хотя статья об оскорблении неопределённого круга лиц и засирание прошлого имеется

По существу возражений нет. И это прекрасно. Зафиксировали.

возражения есть

просто тебе они пока боком не выйдут, поэтому ты так беззаботно щебечешь

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

возражения есть

просто тебе они пока боком не выйдут, поэтому ты так беззаботно щебечешь

Понятно. Смешной балабол. А ну как еще подвигай так грозно-забавно бровями! ;)

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

А ну как еще подвигай так грозно-забавно бровями! ;)

но твоя гнилая тема с "ГВ" всё равно не прокатила

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Извините, но очень натянутый аргумент. 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

но очень натянутый аргумент

Это вообще не аргумент.

Тут и явная попытка подверстать весь идеологический слой, связанный с мерзкой идеологемой «рашка», к совершенно нейтральной аббревиатуре. Попытка очень ублюдочная, потому, что он тем самым возвышает значимость этой идеологемы «рашка». И шитая белыми нитками.

Тут и попытка перевести дискуссию в эмоциональное и полностью от темы отвлеченное обсуждение. Для этого и использована «рашка». Попытка очень неумелая, но это от общей убогости и отсутствия навыков.

А все это просто по причине отсутствия контраргументов.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Тут и явная попытка подверстать весь идеологический слой, связанный с мерзкой идеологемой «ГВ», к совершенно нейтральной аббревиатуре. Попытка очень ублюдочная, потому что он тем самым возвышает значимость этой этой идеологемы «ГВ». И шитая белыми нитками.

Тут и попытка перевести дискуссию в эмоциональное и полностью от темы отвлеченное обсуждение. Для этого и использована «ГВ». Попытка очень неумелая, но это от общей убогости и отсутствия навыков.

А все это просто по причине отсутствия контраргументов.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Именно так, и понятно почему.

 И то, что в 41 никто не призывал, кроме власовцев, конечно, к поражению собственного правительства -- говорит о том, что оно было действительно собственное, в отличие от николашкиного и буржуазного.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Про локотскую республику вы не в курсе, надо полагать... А это один из примеров

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Отличный пример)) вот только чего вы этим хотите сказать -- непонятно. Вы хотите сказать, что в св. 90х Россия наконец-то стала боольшой такой локотской республикой. )) надо над этим подумать.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Нет, не это.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

не стала? Ну не расстраивайтесь, может еще станет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Не дождетесь

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Ну так это ви по локотской республике тут ностальгируете, и в пример ее приводите. А может вам просто нравятся мужички в форме от хугабосс? Ну какое еще может быть объяснение такому вашему увлечению, если не врожденное рабство и (или) секпатология со склонностью к мазо?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Это вы про Великую Отечественную, ну простите не получилось у вашего любимого Власова слить клятых большевиков.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

То есть за царя терять людей - плохо, а за генсека куда больше - куда лучше? Или все-таки не стоит заниматься демагогией, а признать обе войны вынужденно необходимыми?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Аааа теперь для вас ПМВ и 2МВ это получается сражение за Царя или генсека??))))) Ой красавец!!!!

Нееее 1МВ и 2 МВ это разные войны , во второй была защита самой родины от уродов в человеческом обличии в виде фашистов.

А в 1МВ это чисто баре пар решили спустить в маленькой победоносвой войнушке ну и за гешевты подраться , не между собой конечно, а так чтоб холопу потели.

Так что не впаривайте ахинею.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

И те и другие  - баре. Только в ПМВ первая половина войны шла на западных рубежах, а в ВОВ сразу пошла на своей территории. Не будь отсталые царские генералы такими осталыми - тоже откались бы до Волги, подняли бы волну народного возмущения - и ай да опять брать Берлин. Но история не терпит состагательного наклонения, что было то было.

ВМВ прямо проистекает из вопросов, нерешенных в ВМВ. Германия решала свои вопросы, Наглия - свои, США - свои, Россия  - свои. Как сумели  - так и решили. Только вот цена для СССР была весьма немалой (и для Германии тоже, но тут все по заслугам).

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Неа , огромная разница прямо таки основополагающая.

А не откатились до волги по причине что у Германии еще и основной фронт был , ага на западе )))

Забыли бедняжка , ну почитайте мат часть.

И нет СССР всеми силами уходил от воны. в отличие от РИ которая войну приближала как могла.

 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Угу, так уходил, так уходил. То 130 тысяч жизней красноармейцев в Финляндии угробит, то часть Польши и Бессарабии присоединит, то Прибалтику в состав введет, то западенские земли к Украине, через которые самая гадость к развалу будущему ведущая и пошла.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну да уходили, чтоб граница не по территории Ленинграда шла, и да Прибалтика  или сам бери или немцам отдай .

И да уходили , а узнать что Франция с Англией на пару сольются за месяц, это даже Нострадамус не смог бы предсказать.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

А кто-то заставлял признавать границу в 30 км от Петрограда в 1918-м? Ну кроме жажды мировой революции конечно.

Да, а чем поход на Варшаву в 1920-м отличался от любой другой имперской войны на чужой (и когда-то своей) территории, а?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Как кто их благородия . которые ради своих амбиций затеяли гражданскую войну, и которым насрать было на Россию.

Да, а чем поход на Варшаву в 1920-м отличался от любой другой имперской войны на чужой (и когда-​то своей) территории, а?

Блин ну вы чут чуть то подучите мат часть то, а ну с таким то невежеством даже говорить толком не о чем.

ВЫ прочитайте про советско польскую войну и сразу поймете , что вовсе не СССР напало на Польшу .

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Я в курсе, что Польша вела военные действия и напала первой, но это разве повод ходить на Варшаву, а не отбить свои территории? Которые, кстати, пришлось в результате частично и отдать Польше, восточнее линии Керзона.

Да, СССР в 1920-м году еще не было smile10.gif

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну а раз в курсе, то чего такие тупые вопросы задаете, что нужно было сдаться и всю Украину с Белоруссией Панам подарить?

Типа сбросить баласт пораньше , ага.

 

 

 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Сдавать Украину с Белоруссией не надо было, но и неподготовленным идти на Варшаву - тоже. Так обороняющася сторона может стать агрессором. А в том случае - еще и по щам получить.

Зачем сначала признавать независимость, а затем пытаться захватить? Тут есть разница с Украиной-Белоруссией. Да, и чего пошли на Варшаву, а на Ригу и Ревель  - нет, хотя граница с Петроградом рядом?

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 10 месяцев)

Да, и чего пошли на Варшаву, а на Ригу и Ревель  - нет, хотя граница с Петроградом рядом?

на ригу и ревель не пошли потому что прибалты согласились заключить мир

а пилсудский мир заключать в 1919 отказался - хотя ему предлагали более выгодные условия чем в итоге подписали. но он полностью потерял берега и выдвинул совершенно неприемлемые требования. вот и пришлось воевать лишний год

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Нефига не подготовленные , аж до Варшавы дошли.

Это получается СССР в 45 агрессором был , эй ЦРУшник . ты что то совсем расслабился smile3.gif

Что значит зачем пытаться захватить, Польша напала, получила , и что нужно было понять и простить? А что не вышло, ну так Польшу накачали оружием против СССР. Бывает , война дело такое переменчивое.

А почему именно на Варшаву . тут вам нужно военные хроники тех лет почитать.

Авантюра да, но вполне могло получится .Чуток бы даже не войск а разведки профессиональней . и была бы 16 республика.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

С Польше в качестве 16-й республики СССР развалился бы не в 1991-м, а существенно раньше...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А это от другого совсем зависело, может быть позвали бы

"польских панов" плетками холопов демократических погнать)))  И все с СССР было бы нормуль.

 

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

Тааак! Это какую ещё "часть Польши"??? Давно ли оккупированные поляками части Украины и Белоруссии стали частью Польши? По Рижскому договору 1920 г.? Ну так он заключался с государством, которое в момент ввода войск на эти территории уже перестало существовать (когда правительство сбегает из страны, страна существовать перестаёт).

Но дело даже не в этом! Какая интересная оговорочка! Ни один вменяемый русский человек (независимо от того, в какие цвета он себя окрасил) никогда не назовёт возвращённые в 1939 г. русские земли "частью Польши".

Попался Штирлиц!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Тааак! Это какую ещё "часть Польши"???

Ну например, бывший имперский (то бишь австрийский) город Львов.  

Ни один вменяемый русский человек (независимо от того, в какие цвета он себя окрасил) никогда не назовёт возвращённые в 1939 г. русские земли "частью Польши".

Львов? Ивано-Франковск?  Тернополь? Какие на фиг это русские земли, если до ПМВ они входили в состав Австро-Венгерской импери?

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

Галицкая Русь? Нет?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

А что это? Такой же новодел, как и Украина? Галицкое княжество XII века помню, но оно было несколько юго-восточнее.

Так с чего Львов был российским городом, когда он был австрийским, а позже польским?

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

При том, что основал Львов Даниил Галицкий, назвал в честь своего сына, а они были ни разу не австрияки. Это тот Даниил, о котором говорится в "Слове о полку Игорные", что он "подпер горы Угорские своими железными полками", и который там упомянут вместе с Всеволодом Большое Гнездо, войско которого может "Волгу вёслами раскропить, а Дон вычерпать шеломами" . А прямыми потомками этого Всеволода были все московские правители вплоть до Фёдора Ивановича. Русь, в отличие от Украины никакой не новодел, а то, что Галицкую землю в какой-то момент захватили поляки, а потом поляков - австрийцы, не делает её ни польской, ни австрийской. 

Таки да, могли бы вас и лучше подготовить.

Кстати, если что, передайте вашему руководству, чтобы негров в Россию на нелегальную работу не присылать - спалят в момент.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

История не стоит на месте. С XII века порядочно времени прошло, и к 1940-му году менталитет жителей тех мест оказался достаточно заражен и русофобный. Дурново в своей записке накануне ПМВ прямо указывал желательное ограничение для русского мира  - по реке Збруч. Присоединение этих западных земель быстро отравило и Украину, и СССР. Хотите повторить?

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

Речь не о том, что я хочу и как считаю.  Стоило ли СССР присоединять Галицию и Волынь - вопрос действительно сложный, равно как и вопрос о степени безнадёжности дела по возвращению "западенцев" в "русский мир". На мой взгляд, при достаточно жёстких и последовательных действиях по борьбе с бендеровщиной (которую фактически свернули при Хрущёве), плюс культурная ассимиляция местного населения, прежде всего детей - и могло получиться. В конце концов, получилось же у австрийцев, чем наши хуже? 

Но речь, повторяю, не об этом. А об указании вами на польскую принадлежность этих земель. Что откровенно напрягает и вызывает вопросы относительно вашей собственной сущности. Ибо, повторяю, не представляю себе русского человека, могущего назвать западнорусские (западноукраинские) земли польскими. Воля ваша, но так обычно говорят или гусские либералы с какого-нибудь "Эха Москвы" или представители "цивилизованного" Запада, причём последние, кстати, любят поупрекать наше отечество (в любой его ипостаси) в захватах чужого и нежелании поддерживать "международный порядок, основанный на правилах" (западных, разумеется). Публика, которая тусуется на ресурсах типа "моськиного эха", сюда не заглядывает, значит...?

Кстати, любители Бандеры может и не русские, но уж не поляки точно - то ли две, то ли три сотни жертв "волынской резни" тому свидетельством.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Земли эти русскими были очень давно. А потом там шла движуха разных народов. И последние несколько веков были под австрийцами - и по сути русскими быть перестали. Для империи это нормально  -  какие-то земли приобретать, какие-то терять. Вы же не будете предъявлять претензий к Болгарии на том основании, что Святослав в X еще веке Доростол от византийцев оборонял, и вообще хотел в ту сторону столицу перенести?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Профессионализм ЦРУ находится на удручающе низком уровне))smile3.gif

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Вам виднее

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Конечно со стороны виднее, а с самокритикой и самоиронией  у вас все плохо.smile2.gif

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Ну да, похоронить в полтора раза больше русских, чем полные потери в Финской компании это так булкохрустетельно...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

пейсатель, потери наступающих априори  выше обороняющихся,  тем более в оборудованных укрепрайонах. Если бы не отодвинули границы, то потерь было бы несоизмеримо, а то и вовсе — ваши бы победили.

Страницы