Почему Ленин пошел на заключение Брестского мира?

Аватар пользователя Александр Р.

   Заключение правительством Ленина Брестского мира – наиболее атакуемое противниками Советской власти событие.

       Основные доводы, которые они при этом приводят , выглядят так – в результате этого мира Россия потеряла огромные территории, вынуждена была выплатить огромные контрибуции, а также вышла из состава победителей в Первой мировой войне. Интернет пестрит разными статьями типа «Какой позор!», в которых перечисляются все уступки , сделанные советской властью Германии по результатам этого мира, пафосно указываются проценты территории, которые потеряла Россия и количество денег, которые она ДОЛЖНА была выплатить.

     Забегая вперед, хочется спросить – а потеряла ли все это Россия и выплатила ли ? В ответ мы получаем молчание – мир то этот уже через несколько месяцев был расторгнут, и Германия убралась с оккупированных территорий, практически не получив никаких контрибуций.

     Также умалчивается и то, что на месяц раньше такой же мир с немцами заключила Украина, которая на тот момент была в состоянии войны с Советской Россией, и территории, которые Германия потребовала уступить, являлись в основном территориями Польши и Украины, а также Финляндии и Прибалтийских республик, которые и так получали независимость, так как не желали входить в состав Российской Федерации.

     Тем не менее, Брестский мир был заключен, и главный вопрос сейчас в том, насколько оправданным было его заключение.

   Публикуя сразу после Октября «Декрет о мире», в котором содержался призыв к немедленному миру без аннексий и контрибуций, Советское правительство вовсе не собиралось заключать какой- то сепаратный мир с немцами на невыгодных условиях. Позиция его состояла в том, что если империалисты не захотят заключения такого мира , то империалистическая война перерастет в войну революционную, во время которой Армия Советской России начнет освободительный поход против империалистических государств, его поддержат армии воюющих стран, которые направят штыки против своих капиталистов- кровососов, свергнут их, и на этом война закончится. Это наивное мнение преобладало тогда в головах большинства лидеров большевиков и левых эсеров. Вот что сказал по этому поводу Лев Троцкий в 1917 году

     - Нам в сущности незачем сейчас ломать себе голову над таким невероятным предположением. Война превратила всю Европу в пороховой склад социальной революции. Русский пролетариат бросает теперь в этот пороховой склад зажженный факел. Предполагать, что этот факел не вызовет взрыва, значит мыслить наперекор законам исторической логики и психологии. Но если бы случилось невероятное, если бы консервативная социал-патриотическая организация помешала немецкому рабочему классу в ближайшую эпоху подняться против своих правящих классов, - тогда, разумеется, русский рабочий класс защищал бы революцию с оружием в руках. Революционное рабочее правительство вело бы войну против Гогенцоллерна, призывая братский немецкий пролетариат подняться против общего врага. Точно так же, как и германский пролетариат, если бы он оказался в ближайшую эпоху у власти, не только имел бы "право", но и был бы обязан вести войну против Гучкова-Милюкова, чтобы помочь русским рабочим справиться со своим империалистским врагом. В обоих этих случаях руководимая пролетарским правительством война была бы только вооруженной революцией. Дело шло бы не о "защите отечества", а о защите революции и перенесении ее на другие страны. "Новый Мир" N 942,

21 (8) марта 1917 г.

     Такого же мнения – в пользу продолжения войны, уже как революционной, в случае отказа воюющих держав заключить всеобьемлющий мир, придерживался сразу после революции и Ленин, не сомневавшийся, что известие о социалистической революции в России подожжет пожар революций в остальных странах.

     Холодным душем для него и его соратников был отказ Антанты от заключения мира. Не получив позитивного ответа на свои мирные инициативы от своих союзников, Советская Россия начала переговоры с Центральными странами (Германией, Австро-Венгрией и их союзниками), которые, как известно, начались 20 ноября 1917 года и поначалу вроде бы протекали успешно – 22 ноября было заключено десятидневное перемирие, которое должно было автоматически продлеваться до уведомления о выходе из него одной из сторон, были согласованы предварительные условия, устраивавшие Советскую сторону. Однако затем немцы внесли в них две поправки, сводившие на нет все договоренности – требования принятия этих условий без промедления всеми воюющими державами, что, естественно, было невозможно, а также отказались от безоговорочного принципа самоопределения наций, заявляя, что предоставление независимости национальным образованиям должно происходить в соответствии с конституциями каждой страны.

     Ход переговоров, политика Троцкого по их затягиванию, ультиматум немцев и их условия и так всем хорошо известны, так что обсуждать их здесь нет смысла. Остановимся на другом – отношении соратников Ленина и Троцкого к возможности заключения мира. Реакция была крайне негативной, и хотя никто не считал, что Ленин и Троцкий могут поступить «так предательски», в партийных комитетах и Совнаркоме начались жаркие дебаты по этому вопросу, причем большинство участников к возможному заключению сепаратного мира отнеслись резко отрицательно, все еще надеясь на «революционный пожар» в воюющих странах – хотя и был ряд трезвых голов, которые говорили о возможности заключения мира в случае отсутствия поддержки со стороны рабочего движения на Западе, хотя бы для сохранения Советской власти в России как плацдарма для дальнейшего развития мировой революции.

     Ленин, после получения сообщения о германских условиях, провел совещание сначала со своими соратниками по Совнаркому, где Каменев и Троцкий уверенно заявили, что немцы не смогут сейчас начать наступление на Восточном фронте, а если и начнут – кайзер немедленно будет свергнут восставшими рабочими и солдатами.

      Однако вечером 17 декабря у Ленина состоялась встреча с представителями фронтов, крупных городских гарнизонов и военно-морских сил, прибывших в Петроград на конференцию по демобилизации. Как раз в этот момент на юге России наметилась серьезная контрреволюционная угроза, и целые эшелоны красногвардейцев отправлялись из Петрограда на Дон, на подмогу войскам Антонова- Овсеенко . Создание социалистической (Красной)армии еще не началась. Поэтому для Ленина вопрос о боеспособности «старой армии» имел решающее значение. Он забросал армейских представителей устными вопросами, а также попросил их заполнить письменно опросные листы — все на тему вероятности возобновления наступления германских войск и их продвижения к Петрограду, возможного результата такого развития событий, а также боеспособности российских войск на фронте в случае, если Россия прервет мирные переговоры. 

    Результаты ленинского опроса оказались удручающими. Большинство делегатов ответили, что в случае возобновления военных действий максимум, на что можно будет надеяться, это на организованное отступление русской армии. Однако, даже при самых благоприятных обстоятельствах, утрата артиллерии и эскалация стихийной демобилизации неизбежны. Очевидно было также, что основная масса представителей полагала, что в случае возобновления германского наступления русские войска будут не способны организовать серьезное сопротивление и предотвратить быструю оккупацию Петрограда. В связи с этим, подавляющее большинство военных настаивали, чтобы переговоры в Бресте затягивались как можно дольше, и, если понадобится, чтобы мир был заключен любой ценой.

     Ленин был потрясен полученными сведениями, которые говорили о полной деморализации и небоеспособности Армии, оставшейся от царской России и Временного правительства. В ночь с 18 на 19 декабря состоялось очередное заседание Совнаркома , на котором с данными опроса были ознакомлены другие его члены, среди которых было много противников заключения мирного договора. С докладом выступил являвшийся тогда главнокомандующим Крыленко, который подтвердил сведения, полученные в результате опросов.

     Однако, информацию признали «Исчерпывающей», приняли к сведению, но никаких решений по данной проблеме не приняли.

     Естественно, что эти сведения нигде не публиковались, так как представляли из себя военные секреты, которые могли спровоцировать немцев на отказ от ведения перговоров и проведение наступления на Восточном фронте, таким образом , широкая общественность оставалась в неведении относительно удручающего положения в Армии.

    После разрешения ситуации, возникшей вокруг Учредительного собрания, по настоянию ВЦИК, 24-27 декабря 1917 года Ленин провел на отдыхе в Финляндии. По всей видимости, во время этого отдыха он проанализировал обстановку на фронте , и принял решение о необходимости заключения мира с Центральными государствами на любых условиях, и с такой мыслью 28 декабря вернулся в Петроград.

     По приезду он изложил в «Тезисах по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира» (В.И. Ленин ПСС том 35 стр.243) свою позицию по проблеме, заключающуюся в том, что Советская Россия должна немедленно заключить мир с немцами на любых условиях – либо начать против них революционную войну, на которую у нее не было ни сил, ни средств , так как армия была истощена и не думала ни о каких военных действиях :

14. Нет сомнения, что наша армия в данный момент и в ближайшие недели (а вероятно, и в ближайшие месяцы) абсолютно не в состоянии успешно отразить немецкое наступление, во-1-х, вследствие крайней усталости и истомления большинства солдат, при неслыханной разрухе в деле продовольствия, смены переутомленных и пр.; во-2-х, вследствие полной негодности конского состава, обрекающей на неминуемую гибель нашу артиллерию; в-3-х, вследствие полной невозможности защитить побережье от Риги до Ревеля, дающей неприятелю вернейший шанс на завоевание остальной части Лифляндии, затем Эстляндии и на обход большой части наших войск с тыла, наконец на взятие Петрограда.

15. Далее, нет также никакого сомнения, что крестьянское большинство нашей армии в данный момент безусловно высказалось бы за аннексионистский мир, а не за немедленную революционную войну, ибо дело социалистической реорганизации армии, влития в нее отрядов Красной гвардии и пр. только-только начато.

При полной демократизации армии вести войну против воли большинства солдат было бы авантюрой, а на создание действительно прочной и идейно-крепкой социалистической рабоче-крестьянской армии нужны, по меньшей мере, месяцы и месяцы.

 

16. Беднейшее крестьянство в России в состоянии поддержать социалистическую революцию, руководимую рабочим классом, но оно не в состоянии немедленно, в данный момент пойти на серьезную революционную войну. Это объективное соотношение классовых сил по данному вопросу было бы роковой ошибкой игнорировать.

17. Дело стоит, следовательно, с революционной войной в данное время следующим образом:

если бы германская революция вспыхнула и победила в ближайшие три-четыре месяца, тогда, может быть, тактика немедленной революционной войны не погубила бы нашей социалистической революции.

Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким-либо другим

(например, блоком буржуазной Рады с Черновцами или что-либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений — вероятно, даже не через месяцы, а через недели — свергнет социалистическое рабочее правительство.

18. При таком положении дела было бы совершенно недопустимой тактикой ставить на карту судьбу начавшейся уже в России социалистической революции только из-за того, начнется ли германская революция в ближайший, кратчайший, измеряемый неделями срок. Такая тактика была бы авантюрой. Так рисковать мы не имеем права.

      После опубликования «Тезисов» в разных партийных комитетах, ВЦИК и Совнаркоме идут бесконечные дебаты по вопросу о необходимости заключения мира, причем, соглашаясь с ленинским тезисом о развале и небоеспособности старой Армии и отсутствии сил и средств для ведения «революционной войны», его противники выдвигали тезис о неспособности немцев начать какое либо наступление на Восточном фронте в связи с тем, что, во первых, основные их силы задействованы на Западе, во вторых, все противники заключения мира были уверены в том, что немедленно за началом наступления последуют революционные выступления рабочих в тылу немцев, кайзер будет сметен, и в Центральных странах пройдут революции.

     Ни выступления Крыленко, ни доводы военных специалистов, не действовали на сторонников революционной войны, их количество во всех голосованиях по проблеме заключения мира всегда преобладали

     В это же время Троцкий в Бресте продолжал свою политику «ни мира, ни войны», надеясь на разногласия среди членов немецкой и австро-венгерской делегаций. Однако среди представителей Центральных держав начала побеждать точка зрения немецкого Генерального штаба, особенно она окрепла, когда 9 февраля Украина заключила с ними сепаратный мир без согласования с делегацией Советской России.

     Немцы были уверены, что Россия вот-вот капитулирует, но 10 февраля Троцкий на заседании заявил, что Россия , не заключая мира, считает состояние войны с Центральными державами прекращенным и приступает к демобилизации армии.

     Растерянные главные члены делегации Центральных держав в тот же день собрались на последнее заседание. Все они, за одним серьезным исключением, были склонны оставить Россию в покое. Кюльман и Чернин полагали, что поскольку русские своим заявлением молчаливо признали, что оккупированные территории остаются в руках Германии, то воевать больше не за что.

   Исключением был генерал Гофман . Следуя инструкциям своего начальства, он настаивал, что раз цель перемирия с Россией, состоявшая в заключении мирного договора, не достигнута, то, как следует из условий перемирия, боевые действия должны быть возобновлены в семидневный срок . В конце концов, его точка зрения победила, и было решено заявить о прекращении перемирия и возобновлении боевых действий.

     13 февраля в Германии состоялся Коронный совет, на котором было принято решение об окончании перемирия и начале боевых действий, о чем 16 февраля телеграммой было сообщено в Петербург. В ней же говорилось, что, поскольку срок немецкого ультиматума истекал 18 февраля, немцы с этого числа возобновят военные действия .

     18 февраля немцы перешли в наступление, захватывая один город за другим, однако никаких революций ни в Германии, ни в Австро –Венгрии не последовало.

     Троцкий, который находился в кабинете Ленина в момент, когда принесли телеграмму о возобновлении военных действий, пишет в своих мемуарах, что Ленин , прочитав ее , в сердцах выпалил: «Все-таки они нас обманули... Эта зверюга своего не упустит» .

    И все таки многие – за исключением Ленина, Сталина и еще ряда большевистских руководителей –, считали, что у немцев нет сил и возможностей начать наступление на Восточном фронте и до самого начала этого наступления отказывались поддержать решение о заключении мира с немцами. Однако, когда это наступление все таки началось и стало видно, насколько деградировала и не способна к боевым действиям старая армия, мнение многих стало склоняться к необходимости заключения этого, как говорил Ленин, «похабного мира».

    И все же Ленину пришлось заявить, что он уйдет в отставку, если решение о заключении мира не будет принято. На этих условиях ни один сторонник «революционной войны» ни из левых эсеров, ни из «левых коммунистов» не захотел брать ответственность на себя. В результате предложение Ленина было принято, и Троцкому было поручено сообщить о том, что Россия принимает немецкие условия заключения мира. 24 февраля в Берлин ушло сообщение о том, что Россия принимает условия Центральных держав по заключению мира, а 3 марта мирный договор был подписан.

     Завершая статью, хочу сказать, что дебаты в отношении заключения мира еще долго продолжались в партии. «Левые коммунисты» доказывали, что нельзя было заключать «сделку с империалистами» , даже рискуя поражением революции. По их мнению, по мере продвижения немцев глубь страны, в ней поднималось бы движение против захватчиков, которое в конце концов поддержали бы «революционные восстания» в странах-захватчиках, что привело бы к мировой революции.

   14 мая 1918 года на обьединенном заседании ВЦИК и Московского Совета Ленин выступает с Докладом о внешней политике, в котором анализирует состояние , в котором анализирует отношения России с иностранными государствами, и разьясняет, почему пришлось пойти на Брестский мир и что он дал России. В его речи есть следующие слова :

  Мы оборонцы после 25-го октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы за­щищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнару­жили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим.

В.И. Ленин , ПСС, том 36 стр 341.
 

Брестский мир просуществовал до 13 ноября 1918 года, то есть, 8 месяцев, когда был аннулирован, и практически все его последствия были ликвидированы.

(следующая статья цикла по ссылке https://aftershock.news/?q=node/937413   )

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Эта статья - продолжения цикла ответов критикам Ленина.  Как правило, псоледние в своих статьях пишут много раз с начала перестройки повторяющиеся строки, не удосужившись разобраться - а что, в самом деле , происходилов те времена , и насколько обоснованными были действия того или иного персонаа , тем более Ленина, в тех условиях?

    Желающим подробно разобраться в событиях, понять логику действий Ленина и большевиков, предлагаю подробно изучить работы Ленина по приведенным в статье ссылкам. 

       Статья написана более года назад, дважды корректировалась, и в ней использовались материалы других авторов, ссылки на статьи  были утеряны при замене жесткого диска на моем компьютере. Однако должен сказать, что в основном использовался подход к теме, с которым я был согласен, а не текст статей, тем не менее я благодарен авторам .

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Гражданская война началась в ответ на вооруженный захват власти. Насколько помню, первые несколько лет сами большевики называли это событие не иначе как переворот.

Боевые потери в Гражданскую оценивают в цифру порядка 1 млн человек, плюс-минус.

Какое отношение власти страны имеют к жесточайшему голоду в этой стране? Прямое. Неурожаи случались и раньше. И голодные года  - тоже. Но таких масштабов в последние годы РИ голода таки не было, до стольки  миллионов умерших дело все-таки не доходило.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Во-первых. Власть в ноябре 1917 взяли не большевики, а Советы. Орган не менее легитимный, чем нелигитимное Временное правительство. Гражданскую войну начали донские сепаратисты, подстрекаемый с Запада Чехословацкий корпус, страны Антанты и местные националисты разных мастей. Большевики заканчили этот бедлам предельно быстро и с минимальными потерями.

Реальные боевые потери в Гражданскую войну оцениваются в 300 тыс человек и в разы ниже потерь в Первую мировую. Рассказы про миллионы загубленных - это любимое развлечение нашей либеральной интеллигенции. Часто учитывают косвенные демографические потери. Но они и от Первой мировой были, и в разы больше.

Власти страны не могли иметь отношение к неурожаю из-за засухи, отсталых технологий в сельском хозяйстве и отсутствии запасов из-за 3 лет мировой войны и 2-х лет гражданской. Хотя бы потому что власть ещё ничего не успела сделать. Вот к голоду 1933 года ваши замечания уместны.

 И почитайте про голод 1891-1892 года. Если считать так же придирчиво, то там число жертв тоже на миллионы пойдет. Тогда умерло 6 братьев и сестер моего деда между прочим.

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

Ещё забыли пандемию гриппа 1918/19 гг. - знаменитой "испанки". Вот от неё действительно во всём мире погибли миллионы. Это в-четвёртых, если что.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Нет предела зверствам большевиков.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Насчет пандемии не спорю, унесла немало жизней. Но голод 1921-22 года - тоже.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   И какое отношение это имеет к заключению Брестского мира ?

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Это все в череде событий. Не все однако приняли тот мир и такую партию, которую такой мир подписывает и земли направо-налево ради удержания своей власти раздает.

Аватар пользователя AlexMinsk
AlexMinsk(4 года 4 месяца)

А немцы получили опыт, что Россию можно побеждать. И решили потом попробовать снова. Не было бы Бресткого мира, история могла бы пойти по другому пути. Германия могла бы напасть на Британию, а не на Совесткий  Союз.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

       Мальчик , сколько вам лет ?  Неужели вы не знаете,  с кем воевала Германия до нападения на СССР в 1941 году, с 1939 года ?

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Неужели устроила вторжение в Англию?

Да вроде нет, пошла тем же путем, что и Наполен за 130 лет до этого. Только России это обошлось гораздо дороже...

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    Да вы что ? А не подскажете, кого немцы долбали в Дюнкерке , и по какой стране запускали свои ФАУ разных поколений ?  Кого бомбила люфтваффе во время "Битвы за Британию"? 

      Немцы просто поняли, что операцию по вторжению в Англию они не потянут,  а населению нужно было показывать победы, армию - либо распускать, либо натравить на кого то, в противном случае она сама сбросит нацистов . Вот и отправили ее воевать в СССР, надеясь заодно и землицы урвать, опять же на скорую победу и приичный грабеж.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

В Дюнкерке немцы дали англичанам уйти, а могли ведь додолбить. ФАУ и самолеты люфтваффе запускали, тут не спорю - вопрос только, насколько эффективно это было, СССР долбили куда интенсивнее.

Насколько помню, в Первую мировую кайзеровских флот вполне неплохо противостоял королевскому. Может, все-таки разворот на восток был вызван в том числе и уступками большевиков и сдачей земель в 1918-м, а от англичан с американцами немцы в том году потерпели поражение?

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Так победили, что Германская Империя распалась. Не в последнюю очередь под влиянием революции в России.

Кстати, когда немецкий Генштаб в 1940-м планировал нападение на СССР, про Брестский мир даже намеков не было. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Зато были живы немецкие офицеры, которые помнили, как легко красные сдавали тот же Псков и убегали переносили столицу из прифронтового Петрограда в более удаленную Москву.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Ну не надо сову на глобус натягивать. Немецкие генералы исходили из реальных возможностей, и то сильно просчитались. Воспоминания молодости на восточном фронте тут никаким боком.

Кстати в 1915-м царская армия сдавала города с не меньшей прытью. А к лету 1917 боеспособность ее была весьма условной. Дезертировали целыми батальонами. И вина большевиков в этом микроскопическая.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

В 1941-м города сдавали и поинтенсивнее 1915-го однако. И сдавались в плен целыми армиями. И на службу тем же немцам перебегали генералы, чего не было в 1914-17 однако...

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Разные эпохи, разные возможности. Тем не менее немцев захлопали практически а одиночку. Чего в Первую мировую невозможно представить даже теоретически.

Кстати немецкие армии тоже сдавались пачками, даже вместе с фельдмаршалами. Чего не было в 1914-17. Однако.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Цена за эту "почти в одиночку" - существенное превышение потерь  СССР в ВМВ в сравнение с РИ в ПМВ, когда немцы воевали всю войну на два фронта.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Ну да. Так в Первую мировую Восточный фронт был для немцев второстепенным. В этом был главный косяк Сталина, что он допустил войну один на один с Германией и всей подмятой под них Европой

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Косяков хватало. Например, присоединение Западной Украины к УССР.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

какая милота - вы за 1 час успели 6 раз поцеловаться - ~1 раз в каждые 10 минут... поистине немецкая педантичность))

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Мсье любит статистику?

Я ее тоже обожаю

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

извините за хамство пустое

сбился с другой ветки обсуждения, где этот же персонаж наладил междусобойчик, и отписал почему-то вам в эту ветку

постараюсь быть внимательнее

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Существует мнение, что Паулюсу звание фельдмаршала присвоили аккурат накануне, чтобы тот застрелился - но у него оказался свой взгляд на свою судьбу.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Кстати-да. Раскол в обществе-вот что еще паскудного было от прихода к власти большевиков. Не было ни единого воинского соединения из русских военнопленных в ПМВ. И, уж тем более-не было пленных военачальников, перешедших на сторону тех же германцев. В ВМВ...ну что там говорить. Про Власова и Жиленкова( а так же про еще-как минимум пятерых генералов Красной Армии) все знают. Это не считая всяких там " Восточных легионов". Те же приебалты-МАССОВО пошли на службу в вермахт. И так же массово-сдавались в 1941. И, это те же самые приебалты( ну или дети их), которые в 1916-наравне с русскими храбро обороняли Ригу. Что-то-тут не то...

  

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Издержки коллективизации, большевистского решения национального вопроса, ну и репрессий, в том числе и среди военных. Война сплотила советское общество - а если бы ее не было?

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

То есть Власов стал предателем из-за коллективизации? Бред же.

Аватар пользователя Отец Гервасий

А из-за чего? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Не знаю, не могу сказать. Но до сдачи в плен он был в целом неплохим военачальником, вполне удачно воевавшим и под Киевом, и под Москвой. Иначе бы его не назначили командармом 2-й ударной.

Но можно предположить, что коллективизация и отношение к людям как к винтикам со стороны советской власти сыграло немалую роль в сдаче в плен немцам миллионов красноармейцев. А вы как это объясняете?

Да, сюда же можно привести пример локотской республики.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Почитайте в чем разница между позиционной окопной войной и маневренной с механизированными корпусами.

Кстати во ВМВ на стороне немцев воевало много бывших царских офицеров и даже целый генерал Краснов

Аватар пользователя Отец Гервасий

А при чем тут разница? Окопная война или маневренная? Либо ты предатель либо нет.

Насчет Краснова и микроскопической части царского офицерства...так они в отличии от Власова( убежденного коммуниста вроде как)-и не были ни коммунистами ни гражданами СССР даже. Ну так-то. Тот же Деникин не пошел воевать за немцев. Вполне себе русский генерал. Из крестьян, если что. 

   А в какие же" белые генералы" вы запишете миллион простых вчерашних советских колхозников( в основном), призывного возраста( а стало быть комсомольцев и даже коммунистов), перешедших на сторону врага?

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Разница в том, что залп дивизии образца 1941 года весил больше тонны. Когда немецкие моторизованные корпуса выходили в тыл и прерывали снабжение, снаряды, патроны и топливо быстро заканчивалось. А без всего этого с хорошо организованными и вооруженными немцами воевать было тяжело. Это в байках рассказывают про одну винтовку на троих и атаку с черенками лопат.

Добровольно на сторону врага переходили единицы, обычно сражались до последней возможности. Это уже позднее в плену некоторые соглашались на службу в хиви. И то судя по немецким отчётам хиви массово бежали к партизанам.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Ну-то есть-советская армия была вооружена не хуже немецкой. Сражались до последней возможности. На сторону врага переходили единицы. Массово бежали к партизанам. 

   Откуда тогда 4.5 миллиона пленных, миллион только русских, воевавших на стороне врага? Причем( еще раз для не прочитавших)-бОльшая часть-комсомольцы и коммунисты? Ну и беспартейные тоже. Это уже я не говорю о германце, дошедшем до Воронежа и Царицына(!), бомбившего даже Уральск, если что. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Когда немецкие моторизованные корпуса выходили в тыл

Насколько помню статистику, на момент вторжения вермахта а территории СССР, в РККА имелось численное превосходство в танках и самолетах над противником. Недолго правда...

Аватар пользователя Отец Гервасий

Это вообще песня. Немецкие танки на момент начала войны-ну те же БТ-7 и Б-26 по большому счету. Это только в фильмах-в 1941 году-все немцы со "шмайссерами", а танки-сплошь Тигры последней версии. 

   Как-то надо было оправдаться за немыслимые потери( а тогда же сразу вопрос-а ради чего тогда вся вот эта бодяга с коммунизмом и всем остальным?!) -вот и навыдумывали супероснащенную германскую армию и неподготовленную советскую. Ага...это после Халхин-Гола, Испании, Финляндии( бывшая губерния, если что). Да как так-то!!

Чушь собачья все это. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Не совсем чушь, но все таки.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Не было бы Бресткого мира, история могла бы пойти по другому пути.

Ну да. Заняли бы немцы Петроград - и не понадобилась бы блокада через 20 лет...

Германия могла бы напасть на Британию, а не на Совесткий  Союз.

Не могла. Германию готовили всем миром именно к уничтожению коммунизма и его оплота - СССР.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

Чем мотивировал Ленин заключение Брестского мира?

Что если не хотим потерять всё, нужно отдать малое.

Только дурак тогда не понимал этого.

А сейчас не понимают многие.

Вывод - дураков расплодилось в новой России чрезмерное количество...

Аватар пользователя Отец Гервасий

Что, комми, пошли статейки массово в ожидании Байдена? )) 

Бресткий мир- похабный. Советская власть-сволочная. Ничего у вас по второму разу не взлетит. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Не спится? У меня кстати дед воевал в Первую мировую. Таких ужасов нарассказывал. А уж про дореволюционную жизнь с бабкой что рассказывали. Беспросветная бедность, идущая с незапамятных времён. После такого рассказы булкохрустов могут вызывать только кривую усмешку.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Не спится. Возраст)). У меня не дед( я-видать-моложе вас лет на 50. Вам под 100 уже?), прадед тоже пришел с германской газами травленый. Конечно-я его и не видел, и рассказов его не слышал. Но-то что знаю-со вторых уже слов-через деда и отца-не шибко он приветствовал советскую власть. Хотя-был простым солдатом сибирских полков. 

      

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Не, мне 45. 1975 года рождения. Отец 1935-го. Дед 1896-го. А прадед родился где-то в конце правления Николая I. Традиция. Пришлось продолжить. Вон рядом сопит младший сынуля 2015 г.р.

Из-за такого разрыва в поколениях меньше передаточных звеньев и лучше понимаешь ту эпоху. Поскольку застал живых свидетелей.

Дед кстати тоже недолюбливал советскую власть. Хоть и после мировой повоевал немного в Красной армии. В колхоз вступил последним, долго оставался единоличником.

Но это не отменяет его рассказов о дореволюционной молодости.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Послушайте...как у вас при ваших 45 годах жизни дед мог воевать в ПМВ и в Красной Армии. Либо вы Мафусаил, либо он. Я не в том смысле, чтобы вас в чем-то уличить. Просто посчитайте. Арифметика.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Я же писал годы рождения.

1975 - мой гр

1935 - гр отца

1896 - гр деда.

В 1914-м ему как раз исполнилось 18 лет. Что вас смущает? Да, я потомственный поскребыш.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 2 месяца)

и опять милота - только уже с батюшкой - и тоже ~6 поцелуев за ~1 час ))

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

Чо, попик, прадед с анненковцами вместе рубал шашкой сицилистов (с)?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

У меня прадед вернулся из австрийского плена, и на Родине уже немного прожил

Аватар пользователя Отец Гервасий

А у нас пленные австрияки-много чего построили, кстати. Вот не помню сейчас-были ли пленные именно немцы, а австрияк было много. Скорее всего-чехи в большинстве, конечно. Но-есть и часть построенная пленными немцами и японцами. Это уже после ВМВ. Кстати, к японцам местное население относилось вполне благодушно. К немцам-в основном нет. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 3 месяца)

1. Большевики своей агитацией в окопах развалили армию, потом оказалось не кем воевать - офицеры уничтожены, а сами "коммисары" только языком агитацию трепать могли.

2. Морской флот без офицеров превратился в груду железа с красными тряпками на мачтах.

3. Инженеры и техники, как представители дворянства и угнетателей "трудового народа", от управления предприятиями отстранены. Кто был убит, кто сбежал. Точных цифр нет, а "верные коммунисты-ленинцы" ни за что не признаются для какого количества народа они стали палачами.

Предприятия остались без управления, выпуска продукции нет, а значит и нет зарплаты проллетариям, пролетели знацца.

Отсутствие выпускаемой продукции потянуло за собой снижение торгового оборота и как следствие падение оборота финансов. Россию от банкротства спасли дореволюционные запасы золота, которым "великий вождь" откупался и от Германии, и от Антанты.

4. Беднейшее крестьянство, на которое так возлагали свои надежды Ленин со своим кагалом, потому и было беднейшим, что рукожопое, т.е. неспособное вести крестьянское хозяйство. Способных хозяйственников, объявив кулаками и эксплуататорами, "по-запаре" вырезали, имущество разграбили и пропили. Поставок продуктов в города нет, несчасные люмпены(нем. лохмотья, тряпки) голодают. Как результат - продразвёрстка, т.е. ограбление крестьян рабочими, отсюда и крестьянские восстания, утопленные в крови. 

Рассуждения, что Германии не выплатили всю сумму репараций отметаются, поскольку ни Ленин, ни его камарилья не знали о будущей победе Антанты над Германией и согласились на всю сумму выплат, которая ложилась на плечи так любимого ими народа. К тому же по результатам Первой Мировой войны Россия оказалась должна Англии, Франции, САСШ.  СССР был вынужден выплатить всё до копейки.

Подобьём итог:

Армия и Флот развалены большевиками, командования нет, промышленность стоит, предприятия усиленно разворовываются, Империя рассыпалась на кучу государств в которых идёт война за власть, часть крестьянства уничтожена, остальные ограбленны и загнаны в нищету, Анлия, Франция, СевероАмериканские Соединённые Штаты, Япония высадили оккупационные десанты и пытаются огрызть себе куски территории Империи, на части подконтрольной большевикам идут массированные ограбление и уничтожение аристократии и технической интеллигенции, т.н. "красный террор", голод в Поволжье, многочисленные банды, грабящие всех подряд.

Вот результат революции. Если Ленин это предвидел, то он сволочь и мудак, если нет, то он тупой дебил.

Кому нужны какие-то факты, доказательства, документы говорю сразу идите... в архивы, библиотеки и сами ройтесь, мне хватило института с комсо-парт-активистами.

Страницы