Почему Ленин пошел на заключение Брестского мира?

Аватар пользователя Александр Р.

   Заключение правительством Ленина Брестского мира – наиболее атакуемое противниками Советской власти событие.

       Основные доводы, которые они при этом приводят , выглядят так – в результате этого мира Россия потеряла огромные территории, вынуждена была выплатить огромные контрибуции, а также вышла из состава победителей в Первой мировой войне. Интернет пестрит разными статьями типа «Какой позор!», в которых перечисляются все уступки , сделанные советской властью Германии по результатам этого мира, пафосно указываются проценты территории, которые потеряла Россия и количество денег, которые она ДОЛЖНА была выплатить.

     Забегая вперед, хочется спросить – а потеряла ли все это Россия и выплатила ли ? В ответ мы получаем молчание – мир то этот уже через несколько месяцев был расторгнут, и Германия убралась с оккупированных территорий, практически не получив никаких контрибуций.

     Также умалчивается и то, что на месяц раньше такой же мир с немцами заключила Украина, которая на тот момент была в состоянии войны с Советской Россией, и территории, которые Германия потребовала уступить, являлись в основном территориями Польши и Украины, а также Финляндии и Прибалтийских республик, которые и так получали независимость, так как не желали входить в состав Российской Федерации.

     Тем не менее, Брестский мир был заключен, и главный вопрос сейчас в том, насколько оправданным было его заключение.

   Публикуя сразу после Октября «Декрет о мире», в котором содержался призыв к немедленному миру без аннексий и контрибуций, Советское правительство вовсе не собиралось заключать какой- то сепаратный мир с немцами на невыгодных условиях. Позиция его состояла в том, что если империалисты не захотят заключения такого мира , то империалистическая война перерастет в войну революционную, во время которой Армия Советской России начнет освободительный поход против империалистических государств, его поддержат армии воюющих стран, которые направят штыки против своих капиталистов- кровососов, свергнут их, и на этом война закончится. Это наивное мнение преобладало тогда в головах большинства лидеров большевиков и левых эсеров. Вот что сказал по этому поводу Лев Троцкий в 1917 году

     - Нам в сущности незачем сейчас ломать себе голову над таким невероятным предположением. Война превратила всю Европу в пороховой склад социальной революции. Русский пролетариат бросает теперь в этот пороховой склад зажженный факел. Предполагать, что этот факел не вызовет взрыва, значит мыслить наперекор законам исторической логики и психологии. Но если бы случилось невероятное, если бы консервативная социал-патриотическая организация помешала немецкому рабочему классу в ближайшую эпоху подняться против своих правящих классов, - тогда, разумеется, русский рабочий класс защищал бы революцию с оружием в руках. Революционное рабочее правительство вело бы войну против Гогенцоллерна, призывая братский немецкий пролетариат подняться против общего врага. Точно так же, как и германский пролетариат, если бы он оказался в ближайшую эпоху у власти, не только имел бы "право", но и был бы обязан вести войну против Гучкова-Милюкова, чтобы помочь русским рабочим справиться со своим империалистским врагом. В обоих этих случаях руководимая пролетарским правительством война была бы только вооруженной революцией. Дело шло бы не о "защите отечества", а о защите революции и перенесении ее на другие страны. "Новый Мир" N 942,

21 (8) марта 1917 г.

     Такого же мнения – в пользу продолжения войны, уже как революционной, в случае отказа воюющих держав заключить всеобьемлющий мир, придерживался сразу после революции и Ленин, не сомневавшийся, что известие о социалистической революции в России подожжет пожар революций в остальных странах.

     Холодным душем для него и его соратников был отказ Антанты от заключения мира. Не получив позитивного ответа на свои мирные инициативы от своих союзников, Советская Россия начала переговоры с Центральными странами (Германией, Австро-Венгрией и их союзниками), которые, как известно, начались 20 ноября 1917 года и поначалу вроде бы протекали успешно – 22 ноября было заключено десятидневное перемирие, которое должно было автоматически продлеваться до уведомления о выходе из него одной из сторон, были согласованы предварительные условия, устраивавшие Советскую сторону. Однако затем немцы внесли в них две поправки, сводившие на нет все договоренности – требования принятия этих условий без промедления всеми воюющими державами, что, естественно, было невозможно, а также отказались от безоговорочного принципа самоопределения наций, заявляя, что предоставление независимости национальным образованиям должно происходить в соответствии с конституциями каждой страны.

     Ход переговоров, политика Троцкого по их затягиванию, ультиматум немцев и их условия и так всем хорошо известны, так что обсуждать их здесь нет смысла. Остановимся на другом – отношении соратников Ленина и Троцкого к возможности заключения мира. Реакция была крайне негативной, и хотя никто не считал, что Ленин и Троцкий могут поступить «так предательски», в партийных комитетах и Совнаркоме начались жаркие дебаты по этому вопросу, причем большинство участников к возможному заключению сепаратного мира отнеслись резко отрицательно, все еще надеясь на «революционный пожар» в воюющих странах – хотя и был ряд трезвых голов, которые говорили о возможности заключения мира в случае отсутствия поддержки со стороны рабочего движения на Западе, хотя бы для сохранения Советской власти в России как плацдарма для дальнейшего развития мировой революции.

     Ленин, после получения сообщения о германских условиях, провел совещание сначала со своими соратниками по Совнаркому, где Каменев и Троцкий уверенно заявили, что немцы не смогут сейчас начать наступление на Восточном фронте, а если и начнут – кайзер немедленно будет свергнут восставшими рабочими и солдатами.

      Однако вечером 17 декабря у Ленина состоялась встреча с представителями фронтов, крупных городских гарнизонов и военно-морских сил, прибывших в Петроград на конференцию по демобилизации. Как раз в этот момент на юге России наметилась серьезная контрреволюционная угроза, и целые эшелоны красногвардейцев отправлялись из Петрограда на Дон, на подмогу войскам Антонова- Овсеенко . Создание социалистической (Красной)армии еще не началась. Поэтому для Ленина вопрос о боеспособности «старой армии» имел решающее значение. Он забросал армейских представителей устными вопросами, а также попросил их заполнить письменно опросные листы — все на тему вероятности возобновления наступления германских войск и их продвижения к Петрограду, возможного результата такого развития событий, а также боеспособности российских войск на фронте в случае, если Россия прервет мирные переговоры. 

    Результаты ленинского опроса оказались удручающими. Большинство делегатов ответили, что в случае возобновления военных действий максимум, на что можно будет надеяться, это на организованное отступление русской армии. Однако, даже при самых благоприятных обстоятельствах, утрата артиллерии и эскалация стихийной демобилизации неизбежны. Очевидно было также, что основная масса представителей полагала, что в случае возобновления германского наступления русские войска будут не способны организовать серьезное сопротивление и предотвратить быструю оккупацию Петрограда. В связи с этим, подавляющее большинство военных настаивали, чтобы переговоры в Бресте затягивались как можно дольше, и, если понадобится, чтобы мир был заключен любой ценой.

     Ленин был потрясен полученными сведениями, которые говорили о полной деморализации и небоеспособности Армии, оставшейся от царской России и Временного правительства. В ночь с 18 на 19 декабря состоялось очередное заседание Совнаркома , на котором с данными опроса были ознакомлены другие его члены, среди которых было много противников заключения мирного договора. С докладом выступил являвшийся тогда главнокомандующим Крыленко, который подтвердил сведения, полученные в результате опросов.

     Однако, информацию признали «Исчерпывающей», приняли к сведению, но никаких решений по данной проблеме не приняли.

     Естественно, что эти сведения нигде не публиковались, так как представляли из себя военные секреты, которые могли спровоцировать немцев на отказ от ведения перговоров и проведение наступления на Восточном фронте, таким образом , широкая общественность оставалась в неведении относительно удручающего положения в Армии.

    После разрешения ситуации, возникшей вокруг Учредительного собрания, по настоянию ВЦИК, 24-27 декабря 1917 года Ленин провел на отдыхе в Финляндии. По всей видимости, во время этого отдыха он проанализировал обстановку на фронте , и принял решение о необходимости заключения мира с Центральными государствами на любых условиях, и с такой мыслью 28 декабря вернулся в Петроград.

     По приезду он изложил в «Тезисах по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира» (В.И. Ленин ПСС том 35 стр.243) свою позицию по проблеме, заключающуюся в том, что Советская Россия должна немедленно заключить мир с немцами на любых условиях – либо начать против них революционную войну, на которую у нее не было ни сил, ни средств , так как армия была истощена и не думала ни о каких военных действиях :

14. Нет сомнения, что наша армия в данный момент и в ближайшие недели (а вероятно, и в ближайшие месяцы) абсолютно не в состоянии успешно отразить немецкое наступление, во-1-х, вследствие крайней усталости и истомления большинства солдат, при неслыханной разрухе в деле продовольствия, смены переутомленных и пр.; во-2-х, вследствие полной негодности конского состава, обрекающей на неминуемую гибель нашу артиллерию; в-3-х, вследствие полной невозможности защитить побережье от Риги до Ревеля, дающей неприятелю вернейший шанс на завоевание остальной части Лифляндии, затем Эстляндии и на обход большой части наших войск с тыла, наконец на взятие Петрограда.

15. Далее, нет также никакого сомнения, что крестьянское большинство нашей армии в данный момент безусловно высказалось бы за аннексионистский мир, а не за немедленную революционную войну, ибо дело социалистической реорганизации армии, влития в нее отрядов Красной гвардии и пр. только-только начато.

При полной демократизации армии вести войну против воли большинства солдат было бы авантюрой, а на создание действительно прочной и идейно-крепкой социалистической рабоче-крестьянской армии нужны, по меньшей мере, месяцы и месяцы.

 

16. Беднейшее крестьянство в России в состоянии поддержать социалистическую революцию, руководимую рабочим классом, но оно не в состоянии немедленно, в данный момент пойти на серьезную революционную войну. Это объективное соотношение классовых сил по данному вопросу было бы роковой ошибкой игнорировать.

17. Дело стоит, следовательно, с революционной войной в данное время следующим образом:

если бы германская революция вспыхнула и победила в ближайшие три-четыре месяца, тогда, может быть, тактика немедленной революционной войны не погубила бы нашей социалистической революции.

Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким-либо другим

(например, блоком буржуазной Рады с Черновцами или что-либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений — вероятно, даже не через месяцы, а через недели — свергнет социалистическое рабочее правительство.

18. При таком положении дела было бы совершенно недопустимой тактикой ставить на карту судьбу начавшейся уже в России социалистической революции только из-за того, начнется ли германская революция в ближайший, кратчайший, измеряемый неделями срок. Такая тактика была бы авантюрой. Так рисковать мы не имеем права.

      После опубликования «Тезисов» в разных партийных комитетах, ВЦИК и Совнаркоме идут бесконечные дебаты по вопросу о необходимости заключения мира, причем, соглашаясь с ленинским тезисом о развале и небоеспособности старой Армии и отсутствии сил и средств для ведения «революционной войны», его противники выдвигали тезис о неспособности немцев начать какое либо наступление на Восточном фронте в связи с тем, что, во первых, основные их силы задействованы на Западе, во вторых, все противники заключения мира были уверены в том, что немедленно за началом наступления последуют революционные выступления рабочих в тылу немцев, кайзер будет сметен, и в Центральных странах пройдут революции.

     Ни выступления Крыленко, ни доводы военных специалистов, не действовали на сторонников революционной войны, их количество во всех голосованиях по проблеме заключения мира всегда преобладали

     В это же время Троцкий в Бресте продолжал свою политику «ни мира, ни войны», надеясь на разногласия среди членов немецкой и австро-венгерской делегаций. Однако среди представителей Центральных держав начала побеждать точка зрения немецкого Генерального штаба, особенно она окрепла, когда 9 февраля Украина заключила с ними сепаратный мир без согласования с делегацией Советской России.

     Немцы были уверены, что Россия вот-вот капитулирует, но 10 февраля Троцкий на заседании заявил, что Россия , не заключая мира, считает состояние войны с Центральными державами прекращенным и приступает к демобилизации армии.

     Растерянные главные члены делегации Центральных держав в тот же день собрались на последнее заседание. Все они, за одним серьезным исключением, были склонны оставить Россию в покое. Кюльман и Чернин полагали, что поскольку русские своим заявлением молчаливо признали, что оккупированные территории остаются в руках Германии, то воевать больше не за что.

   Исключением был генерал Гофман . Следуя инструкциям своего начальства, он настаивал, что раз цель перемирия с Россией, состоявшая в заключении мирного договора, не достигнута, то, как следует из условий перемирия, боевые действия должны быть возобновлены в семидневный срок . В конце концов, его точка зрения победила, и было решено заявить о прекращении перемирия и возобновлении боевых действий.

     13 февраля в Германии состоялся Коронный совет, на котором было принято решение об окончании перемирия и начале боевых действий, о чем 16 февраля телеграммой было сообщено в Петербург. В ней же говорилось, что, поскольку срок немецкого ультиматума истекал 18 февраля, немцы с этого числа возобновят военные действия .

     18 февраля немцы перешли в наступление, захватывая один город за другим, однако никаких революций ни в Германии, ни в Австро –Венгрии не последовало.

     Троцкий, который находился в кабинете Ленина в момент, когда принесли телеграмму о возобновлении военных действий, пишет в своих мемуарах, что Ленин , прочитав ее , в сердцах выпалил: «Все-таки они нас обманули... Эта зверюга своего не упустит» .

    И все таки многие – за исключением Ленина, Сталина и еще ряда большевистских руководителей –, считали, что у немцев нет сил и возможностей начать наступление на Восточном фронте и до самого начала этого наступления отказывались поддержать решение о заключении мира с немцами. Однако, когда это наступление все таки началось и стало видно, насколько деградировала и не способна к боевым действиям старая армия, мнение многих стало склоняться к необходимости заключения этого, как говорил Ленин, «похабного мира».

    И все же Ленину пришлось заявить, что он уйдет в отставку, если решение о заключении мира не будет принято. На этих условиях ни один сторонник «революционной войны» ни из левых эсеров, ни из «левых коммунистов» не захотел брать ответственность на себя. В результате предложение Ленина было принято, и Троцкому было поручено сообщить о том, что Россия принимает немецкие условия заключения мира. 24 февраля в Берлин ушло сообщение о том, что Россия принимает условия Центральных держав по заключению мира, а 3 марта мирный договор был подписан.

     Завершая статью, хочу сказать, что дебаты в отношении заключения мира еще долго продолжались в партии. «Левые коммунисты» доказывали, что нельзя было заключать «сделку с империалистами» , даже рискуя поражением революции. По их мнению, по мере продвижения немцев глубь страны, в ней поднималось бы движение против захватчиков, которое в конце концов поддержали бы «революционные восстания» в странах-захватчиках, что привело бы к мировой революции.

   14 мая 1918 года на обьединенном заседании ВЦИК и Московского Совета Ленин выступает с Докладом о внешней политике, в котором анализирует состояние , в котором анализирует отношения России с иностранными государствами, и разьясняет, почему пришлось пойти на Брестский мир и что он дал России. В его речи есть следующие слова :

  Мы оборонцы после 25-го октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы за­щищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнару­жили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим.

В.И. Ленин , ПСС, том 36 стр 341.
 

Брестский мир просуществовал до 13 ноября 1918 года, то есть, 8 месяцев, когда был аннулирован, и практически все его последствия были ликвидированы.

(следующая статья цикла по ссылке https://aftershock.news/?q=node/937413   )

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Эта статья - продолжения цикла ответов критикам Ленина.  Как правило, псоледние в своих статьях пишут много раз с начала перестройки повторяющиеся строки, не удосужившись разобраться - а что, в самом деле , происходилов те времена , и насколько обоснованными были действия того или иного персонаа , тем более Ленина, в тех условиях?

    Желающим подробно разобраться в событиях, понять логику действий Ленина и большевиков, предлагаю подробно изучить работы Ленина по приведенным в статье ссылкам. 

       Статья написана более года назад, дважды корректировалась, и в ней использовались материалы других авторов, ссылки на статьи  были утеряны при замене жесткого диска на моем компьютере. Однако должен сказать, что в основном использовался подход к теме, с которым я был согласен, а не текст статей, тем не менее я благодарен авторам .

Комментарии

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

С 1931по 1940 доход крестьянина вырос в ДЕВЯТЬ РАЗ.

В колхозах, кстати. Из-за колхозов, кстати.

Большевики решили проблему аграрного перенаселения, из-за которой голод в РИ был перманентным.

Огонька перекурили?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Антисоветчики и реальность --- это две параллельные прямые.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

В чем считаете, в трудоднях? Да, и не забудьте про немалую инфляцию 1930-х, а она таки была.

Проблему аграрного перенаселения решили методом ускоренной урбанизации, и в результате с 1960-х и кроме пары-тройки лет 1980-х скр в РСФСР были ниже 2-х. 

Аватар пользователя Владимир Станкович

Все вопросы к Львову и Милюкову.. ну и еще к 12 генералам верноподданно приставивших револьверы к царской голове(с)Л.Троцкий)

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Всяким керенским, львовым, родзянко...

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

И этим тоже,и навальным с сёминами.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Во ты клоун, это кого же тогда " предпли большевики " керенского -навального" ???

Так вот за кого ты топишь , бахахабахахаха.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Против клоунов слева и справа топлю.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А в центре там кто , ну ка расскажи в 17 году кто там был в центре и что там был за центр.

Смелее

Аватар пользователя Holzer
Holzer(8 лет 4 месяца)

А как вы различаете тогдашние жертвы гражданской войны и жертвы от гриппа?

Немцы своеобразно считают свои жертвы в 1 мировой. Если у нас объединяют всех погибших, то немцы умерших в госпиталях не считают. К тому же, если рассматривать наши жертвы в революции и гражданской, то следует учитывать и немецкую революцию (и не одну, кстати), добавить к ним жертвы до 33 года (голод, подавления бунтов, резня на улицах).

Аватар пользователя ckkp
ckkp(4 года 1 месяц)

Не стоит забывать, что армию развалили Керенский и компания.

Да и большевики получили свой шанс по результатам их деятельности.

Их не самая большая, но организованная партия просто подняла власть лежавшую на земле.

Но самая большая проблема была в том, что простой крестьянин в шинели воевать не хотел.

Особенно тогда, когда он почувствовал, что есть наконец шанс поделить землю по своему.

Послав далеко и надолго все принятые господами законы.

И землю в результате поделили. Конечный результат был не очень, но это другая история.

И эта поделенная по своему крестьянами земля помогла большевикам выиграть гражданскую.

Из положительных моментов, стоит отметить, что страна избавилась от долгового бремени.

И получила шанс построить новую жизнь по совершенно иным социальным стандартам.

Эти новые социальные стандарты и являются главным достижением революции. 

Цена была велика, но и результат стал своего рода эталоном.

Капиталюгам это очень не нравится.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

1) Ситуацию в РИ не надо было расскачивать.

2) Основной фронт Германииь был не на востоке, на западе, на востоке силы Германии были смешные.

3) Россия не могла стать победителем ПМВ.

4) У России не было возможности диктовать условия побеждённым - не была Россия победителем.

5) Веймарская рнеспублика и Рейх мягко говоря разные.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

не была Россия победителем.

Ясное дело. После предательства союзников путем заключения похабного сепаратного Брестского мира незаконно захватившими власть большевичками и отдачи немцам огромной части страны. Тут уж ни о какой победе речи не стало идти. И все ради того, чтобы власть свою ненаглядную удержать. Опять же, должок перед немцами товарищу надо было гасить.

И все это тогда, когда победа была уже очевидна.

Мир это "похабным" не я назвал. С чего бы это? А настоял на нем как раз Ленин. Даже остальные большевички несколько офигели. Пришлось ему угрожать, что все кинет на полдороге и уйдет.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Во ты красавец, а белые то генералы , что то получили от того что типа за антанту, хрена лысого только требования денег - рынков и пр вкусностей.

 Италия воевавшая за Антанту , чего получила ? Пососать леденцов .

Это вы кого союзниками называете Англию у которых кидать всех вокруг прямо таки национальный спорт. или Францию. Ну почитайте про судьбу Русского экспедиционного корпуса там, который честно воевал.

И кому это расскажите в октябре 17 года " победа " была очевидна , покажите мне того красавца.

 

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Прпоблема в том, что Николашкеу на английские деньги, кстати, скинули именно из-за попытоки заключения сепаратного мира.

Керенский - английская креатура и ни когда этого не скрывал.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Николашкеу на английские деньги, кстати, скинули именно из-за попытоки заключения сепаратного мира

Так Ленин не настаивал на заключении этого мира вплоть до скандала в руководстве партии?
Мы же тут его и Брестский мир обсуждаем.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Линан осуждаеют за то, что не дал растащить РИ на куски полностью.

Инфернальное зло для Запада.

На западе до 30х годов просто тупо не верили, что СССР не развалится сам.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Вот что вы тут обсуждаете вообще не понятно.

Брестский мир называли похабным, сами большевики , сплошь включая самое высшее руководство.

Это означает только одно. ну если ты конечно не убогий тупорылый дебил.

Означает это следующее. если б была хоть малейшая возможность отвязаться от этого , большевики бы отвязались.

А рассказы про отсосать Антанте или потерпеть еще годик другой третий.

Это из разряда тупо сдохнуть здесь и сейчас, и скорее всего вместе с Россией.

Вариантов сдохнуть большевикам и величие России просто не существует , ну если только сошествие Христа или инопланетян не случится.

Так что Бресткий мир так Бресткий мир. Его и обсуждайте . а не рассказывайте как в попу Керенского расцеловать было бы здорово, ради Англии.

 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

убогий тупорылый дебил
про отсосать Антанте
попу Керенского расцеловать

Какой академически выдержанный слог! :)

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ага точное определение , вы что себя узнали? Ну я вас таким не считал.

Просто манипулятор с засраными мозгами.Но если настаиваете . тогда конечно!

 

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Стоить напомнить, что в это время белые вовсю помогали Гитлеру. Это просто констатация.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Стоить напомнить, что в это время белые вовсю помогали Гитлеру.

Это вы советского генерала Власова имеете в виду?

Не надо бывшим белым приписывать эксклюзивности в этом вопросе. Были предатели Родины как со стороны белых, так и с со стороны красных. А были те, кто такое предательство отверг.

Причем в самом начале войны, надо признать, сдача в плен и переход на сторону врага носили достаточно массовый характер. Как раз именно по причине, назовем так, сильной нелюбви к партии большевиков у достаточно широких слоев населения. Это уже чуть позже война стала отечественной и приобрела совсем другие идеологические формы. В том числе и большевики были вынужден подправить некоторые свои воззрения и практики.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Это например казацкие атаманы . И тут есть очень большая разница, да со стороны красных случались предатели, как исключения из правил.

Так и у белых были вполне приличные люди, тоже в виде исключений.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Почти миллион воевавших против СССР и работавших хиви - это "исключение из правил"? Простите, но что-то не припомню ни одной из войн, чтобы в таком количестве против своей страны воевало столько солдат, офицеров и генералов. Даже при гнилом царском режиме и империалистической Первой мировой войне.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Из 200 миллионов, там половина бывших господ была если не больше, а из солдат простых идейных вообще наверное не было.

Так что опять вы пальцем в небо попали.

И откуда вы про миллион взяли, это еще что за народное творчество? Там в РОА только в 44 году собрали 120 т всякого сброда.

Что с благородиями вообще мизер получается.

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Нет, некоего Кирриловича, некоего Шойбнер-Рихтера и В.Бискупский активных участников пивного путча, Шойбнер-Рихтер даже погиб при этом. Можете сами поискать, информации навалом. 

Не надо бывшим белым приписывать эксклюзивности в этом вопросе.

Ну скромничать не надо. Финансировали и неплохо поддерживали. 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Ну скромничать не надо.

Так что насчет прославленного СОВЕТСКОГО генерала Власова?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Одна паршивая овца не показатель.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Одна паршивая овца не показатель.

Одна?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну давайцте жгите еще прославленных советских генералов , перешедших на торону Фашистов назовите , не скрывайте страшшную правду.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

прославленных советских генералов , перешедших на торону Фашистов назовите

Гугл в помощь. Гляньте заодно майоров и лейтенантов. Там всех в товарном количестве.

Так вот. Только высшего командного советского состава (генерал и выше) 22 человека, которые были арестованы и осуждены (5 — повешены по делу «власовцев», 13 — расстреляны на основании приказа Ставки № 270 от 16 августа 1941 года, 2 — умерли в заключении)

Не превращайте великий подвиг нашего народа в дурацкий придурковатый лубок, где стоит одинокий предатель Власов.

Уважайте тех, кто победил несмотря на предателей.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Не не , вы давайте жгите , а то 1941 г это ни разу не переход на сторону врага, там много чего могло быть, хоть банальная халатность.

 

5 генералов это вообще кто, какие " товарные количества" ? Чет как то слабовато .

 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Чет как то слабовато

А что такое бла-бла только смогли выдавить из себя в ответ на цифры?

Так-то в плен 80 человек высшего командного состава (генерал и выше) попали. 22 - это которые ИЗ НИХ были осуждены советским Судом ЗА ПРЕДАТЕЛЬСТВО, дезертирство и помощь врагу. Больше 25% от попавших в плен.

Никаких халатностей и иже с ними. По ним цифры намного больше.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну из тысячи с лишним генералов попали в плен 80 из этих 80  только 5 повешенны.

Остальные трусы , ну бывает . нефига не товарные количества.

Мизер и пыль.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Ну из тысячи с лишним генералов попали в плен 80 из этих 80  только 5 повешенны.

Во первых, высший командный состав в плен попадает не то, что редко, а исчезающе редко. Думаешь почему наши так с Паулюсом носились, как с писаной торбой.

Так что 80 попавших в плен - это очень много.

Из них ЧЕТВЕРТЬ (это чудовищно много) предали и были осуждены. Из 22 повесили 5, а 13 расстреляли, итого 18 из 22, остальные  4 пошли в тюрьму. 2 из этих последних 4, кстати, потом реабилитировали.

Такое чувство, что вы с цифрами совсем не дружите, если я вам ТАКОЕ должен тут разжевывать.

И до кучи, а то ведь 1999 - это тоже "тысяча с лишним". 1056 всего было генерал+ на начало войны.

И для сопоставления. Погибло за всю войну 416 человек высшего командного состава. Включая тех из упомянутых 80, кто и в плену не стал предателем.

Так вот во имя памяти тех, кто честно воевал и сложил головы, нельзя забывать про тех негодяев, что предали.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

С чего это много? давайте посмотрим на немецких генералов или английских или прочих.

И да в 41  году и в 42 армия СССР терпела поражения, это было и никто не отрицает. А при поражении в плен могут попасть все.

Из них ЧЕТВЕРТЬ (это чудовищно много) предали и были осуждены. Из 22 повесили 5, а 13 расстреляли, итого 18 из 22, остальные  4 пошли в тюрьму. 2 из этих последних 4, кстати, потом реабилитировали.

Зачем вы врете тупо и нагло , предали 5 человек.

 Остальные в тюрьму за халатность трусость и пр.

Ну бывает.

А давайте про Путинских министров поговорим и корпус сенаторов, хотите  а веть войны нет в плен никто не попал.

А ну че сравним по процентам воров которых назначили ? А хотите , или нет?

И до кучи, а то ведь 1999 - это тоже "тысяча с лишним". 1056 всего было генерал+ на начало войны.

Ну было на начало войны , еще в ходе войны их число значительно увеличилось.

И даже 5 от тысячи это ээээ , 0,5 % , да против Гитлера и то больше генералов заговорщиков было))))

Так что опять вы в пролете.

И для сопоставления. Погибло за всю войну 416 человек высшего командного состава. Включая тех из упомянутых 80, кто и в плену не стал предателем

Ну погибло 416 , 5 предателей .

И че?

Так вы даже не сказали еще сколько из этих 5 были из РККА и сколько левые чуваки.

Стесняетесь?

Так вот во имя памяти тех, кто честно воевал и сложил головы, нельзя забывать про тех негодяев, что предали.

А вот тут вы опять нагло манипулируете , нехорошо.

 

 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

давайте посмотрим на немецких генералов

Давайте.

1941 год - ни одного не попало в плен.
1942 год - ни одного не попало в плен.
1943 год - попали в плен 22 представителя высшего командования. Все в результате Сталинграда. Кстати, несколько из них были произведены в генеральские звания уже находясь в плену. А многие, пока были в котле, на прощание, так сказать.
1944 год - попали в плен 44 высших командира.
1945 год - при капитуляции Германии само собой уже их массово собирали. Аж 300 человек. Но это уже именно что капитуляция. И причем в эту цифру зачем-то включили всех высокопоставленных гражданских руководителей 3 райха.

То есть до общей капитуляции Германии 66 человек.

Цифра сопоставимая. Наши в основном попадали в плен в 1941-42 когда нас гнали и окружали. Они в в 1943-44, когда мы "повернули Землю вспять".

Многие из них сотрудничали с СССР. Тот же Паулюс, а он не просто генерал, а целый фельдмаршал. Впрочем согласился он на сотрудничество только в августе 1944 после казни его личных друзей, организовавших заговор против Гитлера. Полтора года отказывался сотрудничать.

Зачем вы врете тупо и нагло , предали 5 человек.

Это вы претензии к советскому Трибуналу предъявляйте со своим альтернативным мнением.

А давайте про Путинских министров поговорим

Нет не давайте. Я не позволю вам свернуть в чащобу и уйти от демонстрации вашего незнания истории своей страны.

Так вы даже не сказали еще сколько из этих 5 были из РККА и сколько левые чуваки.

Все 22 (двадцать два, запомните эту цифру) были ВЫСШИМ КОМАНДНЫМ СОСТАВОМ РККА. А не чуваками.

Так вот во имя памяти тех, кто честно воевал и сложил головы, нельзя забывать про тех негодяев, что предали.

А вот тут вы опять нагло манипулируете , нехорошо.

Разверните свое обвинение, если можете.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

1941 год - ни одного не попало в плен.
1942 год - ни одного не попало в плен.
1943 год - попали в плен 22 представителя высшего командования. Все в результате Сталинграда. Кстати, несколько из них были произведены в генеральские звания уже находясь в плену. А многие, пока были в котле, на прощание, так сказать.
1944 год - попали в плен 44 высших командира.
1945 год - при капитуляции Германии само собой уже их массово собирали. Аж 300 человек. Но это уже именно что капитуляция. И причем в эту цифру зачем-​то включили всех высокопоставленных гражданских руководителей 3 райха.

Ну да все верно 41 -42 год поражений у Германии особых не было.

Или вы всерьез думаете что при победах много народа в плен попадает?

Ну и 43- 44 --68 тел , сопоставимо с РККА.

И че ?

Многие из них сотрудничали с СССР. Тот же Паулюс, а он не просто генерал, а целый фельдмаршал. Впрочем согласился он на сотрудничество только в августе 1944 после казни его личных друзей, организовавших заговор против Гитлера. Полтора года отказывался сотрудничать.

А Власов не фельдмаршал а генерал. И че ?Опять все против вас ? Ну сочувствую.

Это вы претензии к советскому Трибуналу предъявляйте со своим альтернативным мнением.

Яяяя? что за бред, я как раз говорю 5 человек на вышку все сплошь прямые предатели, остальные на вышак не наработали, трусы дураки и пр.

Нет не давайте. Я не позволю вам свернуть в чащобу и уйти от демонстрации вашего незнания истории своей страны.

Ага вильнули  , ну так факты мы вроде как уже выявили, сколько там предателей получилось 5 человек , из обсуждаемого.Пол вашему это пипец многа , а по сравнению с кем многа то? Тольеко по сравнению с вашими фантазиями.

Все 22 (двадцать два, запомните эту цифру) были ВЫСШИМ КОМАНДНЫМ СОСТАВОМ РККА. А не чуваками.

Были 5 расстреляли --- это предатели. остальные трусы некомпетентные и пр. Все.

Разверните свое обвинение, если можете.

Да легко , речь у нас про кого идет? Про предателей , с фига ли вы тут начинаете задвигать про честно погибших за Родину ?Вы их что на одну доску с предателями ставите ?

Может я где то написал что про предателей нужно забыть? тоже нет.

А значит с вашей стороны прямая глуповатая манипуляция.

Стыдитесь.

 

 

 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Опять все против вас ? Ну сочувствую.

Все же зря отменили большевики предмет Логика в школе. Иначе вы, освоив таки умение мыслить логически, вряд ли смогли бы высказать подобное. После того, как мы тут обсуждали тезис оппонента БЕЛЫЕ ПОШЛИ ВСЕ ВОЕВАТЬ ЗА ГИТЛЕРА и моё дополнение что, НЕ ТОЛЬКО БЕЛЫЕ и не все. В пример был приведен знаменитый СОВЕТСКИЙ генерал Власов. На что вы сказали, что он был один. Я вам в панамку насовал фактов про 22 советских представителя высшего командования РККА, осужденных советским же Трибуналом за измену Родине и дезертирство. Это только высшего. Посчитать полковников, подполковников, майоров, капитанов и прочих лейтенантов с переводом их званий на момент попадания в плен на общепринятые я предложил вам самолично.

5 человек на вышку все сплошь прямые предатели, остальные на вышак не наработали, трусы дураки и пр.

Господи! Ну перечитайте то, что вы пишите до отправки. Расстрел - это не "вышак" в вашей терминологии. 5-рых, ВСЕ ВЛАСОВЦЫ И ТОЛКО ВЛАСОВЦЫ повесили. 13 РАССТРЕЛЯЛИ! Четверым дали сроки. Двое из них там и умерли.

Вы их что на одну доску с предателями ставите ?

Вас похоже еще и пониманию прочтенных на русском языке текстов плохо учили. Иначе не могу понять как из моего "Так вот во имя памяти тех, кто честно воевал и сложил головы, нельзя забывать про тех негодяев, что предали." вывести ваше "ставить на одну доску". Изучите что такое "противопоставление" в русском языке.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Все же зря отменили большевики предмет Логика в школе. Иначе вы, освоив таки умение мыслить логически, вряд ли смогли бы высказать подобное. После того, как мы тут обсуждали тезис оппонента БЕЛЫЕ ПОШЛИ ВСЕ ВОЕВАТЬ ЗА ГИТЛЕРА и моё дополнение что, НЕ ТОЛЬКО БЕЛЫЕ и не все. В пример был приведен знаменитый СОВЕТСКИЙ генерал Власов. На что вы сказали, что он был один. Я вам в панамку насовал фактов про 22 советских представителя высшего командования РККА, осужденных советским же Трибуналом за измену Родине и дезертирство. Это только высшего. Посчитать полковников, подполковников, майоров, капитанов и прочих лейтенантов с переводом их званий на момент попадания в плен на общепринятые я предложил вам самолично.

Где и кто написал что ВСЕ белые пошли воевать за Гитлера ? 

Вот об этом я и говорю, у вас какие то нелепые фантазии подменяют реальность.

Какие такие факты вы насовали? Про 5 расстрелянных ,так про это все знают. Для вас 5 это промышленные количества, и опять ваши фантазии пошли.

Господи! Ну перечитайте то, что вы пишите до отправки. Расстрел - это не "вышак" в вашей терминологии. 5-рых, ВСЕ ВЛАСОВЦЫ И ТОЛКО ВЛАСОВЦЫ повесили. 13 РАССТРЕЛЯЛИ! Четверым дали сроки. Двое из них там и умерли.

Ну и за что расстреляли то? За трусость и саботаж. ? Ну было дел о. но речь то про предателей . или вы опять все забыли?

Вас похоже еще и пониманию прочтенных на русском языке текстов плохо учили. Иначе не могу понять как из моего "Так вот во имя памяти тех, кто честно воевал и сложил головы, нельзя забывать про тех негодяев, что предали." вывести ваше "ставить на одну доску". Изучите что такое "противопоставление" в русском языке.

Как пишите так и понимаю. просили манипуляцию раскрыть. я раскрыл. вам даже возразить нечего .

 

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Про 5
расстрелянных ,так про это все знают. Для
вас 5 это промышленные количества, и опять
ваши фантазии пошли.

Давайте так. Вы еще раз повторяете про ПЯТЬ когда у вас на руках факт про 22, из них 18 к высшей мере и я теряю надежду и заканчиваю метать бисер. Это уже просто за всяким разумением.

вам даже возразить нечего

Нет. Прямо сейчас заканчиваю. Если бы предполагал, что вы придуриваетесь, еще можно было бы поиграться. Но так вы, похоже, утверждаете это всерьез, то боюсь подхватить ментальный какой-нибудь вирус от такой густой хуцпы как ваша.

Засим откланиваюсь.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну 5 власовцев , остальных не поянтно за что, разбираться не лень , но что не власовцы это точно.

Нет. Прямо сейчас заканчиваю. Если бы предполагал, что вы придуриваетесь, еще можно было бы поиграться. Но так вы, похоже, утверждаете это всерьез, то боюсь подхватить ментальный какой-​нибудь вирус от такой густой хуцпы как ваша.

Давайте фантазируйте дальше.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Примеры разные бывали. В плен попадали и раненные/контуженные, было несколько генералов и высших офицеров, которые осознанно перешли сами. В ПМВ такого не было - несмотря на немецкие фамилии части русских генералов и офицеров.

Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

В плен попадали и раненные/контуженные

Более того, из 80 советских высших командиров, попавших в плен, 8 (если мне не изменяет память) смогли потом бежать. Многие предпочли смерь плену. Многие погибли в плену, но не сдались.

Осуждены советским Трибуналом только 22.

Героизм наших воинов был массовым и беспримерным.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Че???

Мат часть это для слабаков понимаю.

https://valerongrach.livejournal.com/775295.html

http://naukarus.com/russkie-generaly-v-germanskom-plenu-v-gody-pervoy-mi...

Просто рука лицо.

Вы опять демонстрируете прямо таки удивительную некомпетентность.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Генералы русской армии в плен попадали. Но тогдашними власовцами не становились.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ага только против России воевали ну там за Финляндию Польшу и пр или на сторону Англии переходили как Колчак.

Бхахахаха.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Это было уже после распада страны, и в ходе Гражданской. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

И чего это типа оправдание измены Родине? 

Тогда и Власова на раз оправдаю.

Он же просто хотел свободную демократическую Россию.

А как вам ваша логика против вас.?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Нет, есть разница. В Гражданской войне нет правых и виноватых, там все стороны так или иначе в крови измазаны. И большевики, захватывая власть, знали на что шли. 

Есть большое подозрение, что большевики тоже сотрудничали с буржуйскими разведками и структурами - английскими ли, американскими, как т-щ Троцкий, или немецкими... Мне вот как-то сложно себе представить, что регулярно проводя своя съезды в англиях-швейцариях эти люди были совсем независимы от хозяев тех стран. Ну и в самом деле, то Бресткий мир, то оправка золота немцам, то покупка паровозов за то же золото, то что на поверхности - все неплохо вписывается в эту концепцию. Я надеюсь, вы в курсе, что Лена Голдфилдс, на золотых рудниках которой произошел известный расстрел, в ходе НЭПа опять получила в концессию те рудники? И за шо пролетарии боролись, стесняюсь спросить?

В общем, не надо только на Колчака всех собак вешать.

Страницы