О предсказательной силе марксизма

Аватар пользователя марксист

Марксизму часто ставят в укор его якобы неспособность предсказывать развитие событий и предвидеть будущие явления на основе своего научного метода. А раз так, то метод не научен и марксизм ошибочен. Я приведу цитату одного марксиста. Прочитайте её внимательно.

И, наконец, для Пруссии - Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, - сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, - крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса.

Думаю, все поняли, про какие события идёт речь. Осталось выяснить, кто и когда это написал. Под катом, соответствующая информация.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Впечатляет, не правда ли? Даже жутко становится от предсказаний такой точности. Если не знать марксизма, кажется, что в этом есть что-то мистическое. Марксистский метод, безусловно, позволяет делать определённые предсказания и предвидеть ход событий, но глубина этих предсказаний и отдалённость предсказываемых событий определяется интеллектуальными способностями конкретной личности, использующей этот метод.

Комментарии

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

и создание условий для окончательной победы рабочего класса.

 

Думаю, все поняли, про какие события идёт речь.

Майдан что ли..

Рабочий класс и холодильник,  окончательно победили интеллигенцию и философов.

Аватар пользователя smiler
smiler(8 месяцев 1 неделя)

Для человека, который был на прикорме английских спецслужб и мог "что-то такое услышать" - совсем неудивительно, тем более, если ему дали указивку это написать. Итоговое в этом фрагменте предсказание "создание условий для окончательной победы рабочего класса" почему-то не сработало...

 

Кстати,а марксизм-то тут причём? Если марксист бредит - то это может быть и не результатом применения им марксизма как метода познания smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 8 месяцев)

Марксизм тут при том, что став религиозным учением обьявил всю «переписку Каутского с Энгельсом» свящённым писанием и теперь на его основании может легко трактовать любые события в мире. Что удобно, Качество трактовок совершенно не мешает их количеству. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 1 месяц)

А победа рабочего класса - она где случилась? И в чём выражалась?

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 4 месяца)

Мне куда интереснее поискать в заявляемой «предсказательной силе» вывод из дискуссии Маркса с Михаил Санычем.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(7 лет 5 месяцев)

Пусть с бешенством ругают эту революцию буржуазия и пацифисты, генералы и мещане, капиталисты и филистеры, все верующие христиане и все рыцари II и II 1/2 Интернационалов. Никакими потоками злобы, клеветы и лжи не замутят они того всемирно-исторического факта, что первый раз за сотни и за тысячи лет рабы ответили на войну между рабовладельцами открытым провозглашением лозунга: превратим эту войну между рабовладельцами из-за дележа их добычи в войну рабов всех наций против рабовладельцев всех наций.

Первый раз за сотни и тысячи лет этот лозунг превратился из смутного и бессильного ожидания в ясную, четкую политическую программу, в действенную борьбу миллионов угнетенных под руководством пролетариата, превратился в первую победу пролетариата, в первую победу дела уничтожения войн, дела союза рабочих всех стран над союзом буржуазии разных наций, той буржуазии, которая и мирится и воюет на счет рабов капитала, на счет наемных рабочих, на счет крестьян, на счет трудящихся.

Эта первая победа еще не окончательная победа, и она далась нашей Октябрьской революции с невиданными тяжестями и трудностями, с неслыханными мучениями, с рядом громадных неудач и ошибок с нашей стороны. Еще бы без неудач и без ошибок удалось одному отсталому народу победить империалистские войны самых могущественных и самых передовых стран земного шара! Мы не боимся признать свои ошибки и трезво будем смотреть на них, чтобы научиться исправлять их. Но факт остается фактом: первый раз за сотни и за тысячи лет обещание «ответить» на войну между рабовладельцами революцией рабов против всех и всяческих рабовладельцев выполнено до конца и выполняется вопреки всем трудностям.

Мы это дело начали. Когда именно, в какой срок, пролетарии какой нации это дело доведут до конца, — вопрос несущественный. Существенно то, что лед сломан, что путь открыт, дорога показана.

В.И.Ленин // «К четырехлетней годовщине Октябрьской революции»

Аватар пользователя Сергей Капустин

этих побед было очень много - и самого разного масштаба. Сравни положение рабочего века 18 и современного.

Аватар пользователя НикифорВ
НикифорВ(2 года 9 месяцев)

Предсказатель из Маркса так себе, посредственный. Горизонт его видения был совсем недалёк от него самого и его времени. Что великолепно и очевидно доказывает Ричард Эбелинг, американский философ и экономист :

https://fee.org/articles/how-marx-got-on-the-wrong-side-of-history

Вкратце, аргументация Эбелинга :

- За 150 лет со времени публикации первого тома «Капитала» Маркса, отмечался колоссальный рост объёма капиталовложений, который не привёл ни к концентрации благ в руках всё меньшего и меньшего количества людей, ни к повышению уровня бедности масс. Не вызвал он и растущей поляризации общества на два класса –“владеюших собственностью эксплуататоров” и “не владеющего собственностью пролетариата”.

Более того, наиболее интересным общественным феноменом последних двухсот лет стало появление и рост масштабного «среднего класса». Вместо «богатых» и «бедных» сегодня существует разнообразие обеспеченных и не очень обеспеченных, средний класс составляет наибольшую часть населения в большинстве промышленных стран.

Вместо того, чтобы вызвать концентрацию капитала и, как следствие концентрацию богатства и доходов, рост объёма капиталовложений привёл к «распылению» собственности среди членов индустриального общества. Для такой эволюции капитализма были минимум две причины.

Финансовое посредничество и распределение материальных благ.

Во-первых, возникли финансовые рынки и финансовое посредничество. Современные банковские и финансовые организации возникли как посредники, занимающиеся сбором и перенаправлением ссудного капитала от людей, обладающих сбережениями, в руки желающих инвестировать. Для минимизации рисков потенциальной невыплаты со стороны клиента, было выгодно распространить эти средства среди большого числа заемщиков с бизнесом разных типов и размеров, и связать риски со ставкой процента и требованиям к обеспечению.

Поток средств в руки огромного количества инвесторов, которые при других условиях никогда не имели бы возможности начать или расширить разнообразные бизнес-предприятия, дал начало новым растущим источникам благ и накоплений, так как большинство этих ссуд «окупились» благодаря мудрому предпринимательскому использованию этих сбережений. Это значит, что были созданы новые капиталисты, новые владельцы имущества, новые формы накопления капитала.

Когда успешные предприятия принесли доходы, из которых могли выдаваться новые кредиты новым заёмщикам, капитал и богатство вместо того, чтобы «сконцентрироваться», распространился и расширился.

Разнообразие труда вместо его гомогенизации.

Во-вторых, Маркс предполагал, что технология массового производства приведет к гомогенизации трудовых навыков, необходимых для промышленной деятельности, понижая цену за разнообразный труд до наименьшего общего знаменателя, фактически, до «уровня выживания».

Индустриализация, а затем и “новый мир” “высоких технологий” принёс противоположные результаты. Развившаяся рыночная экономика создала спрос на широкий спектр трудовых умений и талантов. Результатом стала не гомогенизация труда, а его неоднородность по ценности и типу. Как следствие, образовался широкий спектр зарплат, но не в виде популярного «уровня дохода», а в виде комплексной структуры, где зарплаты соразмерны различиям между работниками и их особыми талантами и способностями в рамках определённого рынка.

Кроме того, Маркс не смог оценить взаимодействие между «трудом» и «капиталом». С одной стороны, реальный капитал и человеческий труд потенциально взаимозаменяемы в некоторых сферах и для определённых целей. Но, по большому счёту, «труд» и «капитал» дополняют друг друга в любой форме продуктивной деятельности.

В первую очередь, после десятилетий накопления и инвестирования капитала, производительный капитал был склонен расти быстрее в сравнении с ростом «трудовых ресурсов». Это означает, что со временем труд стал более “редким” фактором производства по сравнению с капиталом. Следовательно, ценность труда, в общем, повысилась по сравнению с капиталом.

Во-вторых, улучшение производственных мощностей благодаря инвестированию капитала повысило предельную продуктивность труда. Это означает, что с использованием лучших инструментов и техники продуктивность труда за человекочас возросла а поэтому возросла и производственная ценность каждого работника.

В третьих, хотя инвестиции капитала действительно могут приводить к потере рабочих мест, со временем (до тех пор, пока одинаковая или более высокая продуктивность будет достигнута при меньшем количестве задействованных работников) это освобождает некоторое количество профессионалов для работы над новыми задачами, которые общество ранее не могло поставить перед собой. Это, в свою очередь, создаёт новые возможности и для трудоустройства. Потому рыночная экономика не создаёт «резервную армию труда» из безработных, как предполагал Маркс.

 

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 4 месяца)

По мне наилучшим образом научность воззрений Маркса иллюстрирует тот его замечательный памфлет, которы в стране, пошедшей по пути практического воплощения теории десятилетиями не решались издать (единственная публикация — в катастройку, в журнале).

Аватар пользователя марксист

Обычная буржуазная апологетика не имеющая ничего общего с реальностью.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя НикифорВ
НикифорВ(2 года 9 месяцев)

Какая ещё "апологетика"? Апологетикой пытаетесь заняться вы, причём безуспешно! И что не является реальностью - то, что Маркс не предвидел широчайшего акционирования собственности, и таким образом не даже и не мог представить такой расконцентрации частного капитала, которую мы наблюдаем сейчас? Или не является реальностью то, что НТР привела к тому, что высокая квалификация рабочего по сути является сегодня орудием его труда, принадлежащим ему и только ему?

Вы даже не демагог, Марксист. Ваш подход к дискуссии душе всего характеризует высказывание американского писателя Френсиса Скотт Фитцджеральда, выданное им, правда, по иному поводу - Скотт Фитцджеральд как-то сказал : "Стерва - это женщина, которая внаглую называет чёрное-бедым, а белое-чёрным"...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 1 месяц)

smile11.gif

ЗЫ. Марксисту это как офтальмологическая уринотерапия.

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(2 года 9 месяцев)

Какая-такая расконцентрация капитала? Вам название группы "Авангард" что-то говорит? У всего уже есть хозяева, и узок их круг.

Аватар пользователя НикифорВ
НикифорВ(2 года 9 месяцев)

А вам название "Black Rock" (около $ 7 трлн актив, миллионы акционеров) - говорит? Кстати, "Vanguard", уступающий первое место упомянутому "Black Rock", тоже имеет многие миллионы акционеров. А узкая группа лиц, о которых вы говорите - это воротилы брокеража, которые управляют инвестдеятельностью в пользу клиента, разумеется, более чем небескорыстно...

Аватар пользователя марксист

В представленном вами первом посте нет ничего что бы подтверждалось реальностью.

Маркс не предвидел широчайшего акционирования собственности

И Маркс и Энгельс это описывали.

 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Престарелый Neo
Престарелый Neo(2 года 9 месяцев)

И Маркс и Энгельс это описывали.

Да, но и Нострадамус много чего описывал. И ведь частенько в точку, стервец такой. 

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(5 лет 5 месяцев)

Эбелинг врёт. Сверхконцентрация капитала существует и продолжается у отдельных личностей. Десятки и сотни миллиардов долларов капитала сосредоточены в одних руках, что равно бюджетам некоторых стран. Это то, что мы знаем. А что скрыто от глаз общественности? Недавно журналисты провели расследование - одному рокерскому клубу-магазину в Берлине увеличили аренду, решили найти собственника и попросить его не увеличивать. Это оказалось сложно, пришлось основательно покопаться. Оказалось, что почти половина!  сдаваемой собственности в Берлине сосредоточено в одних руках. Миллионного города в центре Европы. Скромные невидимые миллиардеры, которым абсолютно до лампочки беды и проблемы обычных людей. Только прибыль. А поляризацию общества хорошо посмотреть в Индии, там зримо - небоскреб, принадлежащий одному человеку возвышается над морем трущоб...

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Вывод где?

Где посылки в рамках марксизма и логическая цепочка вывода?

Нету...соответственно марксизм не при чем, а Энгельс с Марксом были неплохо информированы

ребята до некоторой степени были посвящены в планы "хозяев денег"

вот и весь хрен до копейки

Аватар пользователя марксист

ребята до некоторой степени были посвящены в планы "хозяев денег"

VDF может вами гордиться. Его чушь проникает в головы. 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

А представьте VDF не при делах

Какая кстати была цель Первой Мировой Войны

Аватар пользователя марксист

Это война за передел уже разделённого мира. Классическая империалистическая война.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 4 месяца)

Других реалистичных объяснений быть не может?

Плохо. Понимание материалистической и маркистской концепции антропоморфизма категории причинно-следственных связей Вам пока недоступно.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Так, да не так

империалистические войны до этого шли за передел колониального рынка

метрополии не валили, а в результате Первой Мировой были уничтожены

Австро-Венгерская Империя

Российская Империя

Германская империя

С РИ получилась незадача...а какой был Керенский!

Потребовалась Вторая Мировая

В результате не стало Британской Империи

и опять с РИ (СССР) незадача

Аватар пользователя Отец Гервасий

С РИ(СССР)-не совсем так. Страна, народ-все-таки надорвались вчистую. Отчасти эта надорванность стала одной из причин как раз 1991 г.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Согласен, там уже было достаточно комбайнера и переворота

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 1 месяц)

Отчасти эта надорванность стала одной из причин....

Коллекционирую закорытный бред про причины разрушения страны. Про надорванность ешшо не было.

Молодец, попанька. Спасибо за креатив.

Аватар пользователя марксист

ПМВ сопровождалась переделом колоний. Даже началась с передела колоний, а вылилась в противостояние империй.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Даже началась с передела колоний

С убийства Фердинанда...но не суть, повод мог быть любой

Цель этих войн - глобализация, финансовая в первую очередь

А вы марксисты верные приспешники мирового финансового капитала

Аватар пользователя марксист

С убийства Фердинанда...но не суть, повод мог быть любой

Это именно повод. А передел колоний и сфер влияния начался задолго до этого убийства.

Цель этих войн - глобализация, финансовая в первую очередь 

Это какая-то новая теория. Придётся приложить не мало сил, что бы доказать, что глобализация была причиной войны, а не следствием. 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Это какая-то новая теория. Придётся приложить не мало сил, что бы доказать, что глобализация была причиной войны, а не следствием. 

Где вывод Билли?

где цепочка логического вывода из марксистских начальных?

Вы сами предоставили косвенную улику, свидетельствующую об информированности Маркса-Энгельса

в качестве второй косвенной можно привести Капитал К Марса где он сконцентрирован на борьбе с национальной промышленной буржуазией и старательно обходит стороной финансовую... более того называет отмирающей (эт к вопросу о предсказательной способности марксова вероучения)

Можно третью косвенную поискать...и ведь найдется

кста я не понимаю зачем это доказывать...достаточно посмотреть кому выгодно

Нац буржуазии не выгодно - все отнимут

Пролетариату (промышленному/сельхоз) не выгодно - были свободными становятся гос рабами

Выгодно только глобализаторам

 

Аватар пользователя марксист

где он сконцентрирован на борьбе с национальной промышленной буржуазией и старательно обходит стороной финансовую...

Мне уже надоело писать критикам марксизма, которые его не изучали, что при жизни Маркса финансового капитала не существовало. Он не мог об этом писать.  

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Робот класса Буратино нырять не может

не может, а ныряет (с) Буря в стакане

при жизни Маркса финансового капитала не существовало.

Да ну?

https://psm7.com/world/top-10-samyx-staryx-bankov-mira.html

или

Капитал издан в 1867

а

Chartered Bank of India, Australia and China

История Chartered Bank of India, Australia and China[en] началась в 1853 году, когда шотландец Джеймс Уилсон (также известный как основатель журнала The Economist) получил от королевы Виктории королевскую концессию на открытие банка в Юго-Восточной Азии[11]. В 1858 году начали работу первые отделения в Мумбаи, Калькутте и Шанхае, в следующем году — в Сингапуре и Гонконге. С 1862 года банк начал печатать бумажные деньги Гонконга[12], а с 1859 по 1890 год выпускал также бумажные деньги в Малайзии[13]. Банк занимался финансированием торговли между Азией и Европой; объём этой торговли сильно возрос после открытия в 1869 году Суэцкого канала[5]. В основном транспортировались чай из Китая, кофе и ром из Индии и Явы, табак и специи с Филиппин, а также опиум из Индии в Китай; со временем всё большую роль играла торговля хлопком[14].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Standard_Chartered

Он не мог об этом писать.  

Не мог а писал

По отношению к денежному капиталисту промышленный капиталист – работник, но работающий в качестве капиталиста, т. е. эксплуататора чужого труда.

https://www.litres.ru/karl-marks/kapital-tom-tretiy/chitat-onlayn/page-34/

в одном только месте проговорился

 

Аватар пользователя марксист

Я мог бы даже пари заключить на то, что вы спутаете банковский и финансовый капитал. Вы не первый критик марксизма, кто путает банковский и финансовый капитал. Как же мне вас жаль, критиков марксизма. Про банковский капитал у Маркса есть.

Сейчас вы мне будете доказывать, что разницы нет и что Маркс специально скрывал этот факт поскольку он работал на фининтерн. Я отвечу, что про финансовый капитал нужно читать у Ленина. Финансовый капитал - диалектическое развитие банковского. Вы мне что-то возразите. Я уже не единожды участвовал в этой дискуссии.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Финансовый капитал - диалектическое развитие банковского

нет предмета обсуждения, я не признаю диалектику

 

Аватар пользователя марксист

Тогда просто прочитайте работу Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма", в которой он показал как эволюционно банковский капитал превратился в финансовый и в чём их принципиальное отличие.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Вы про сращивание банковского капитала и промышленного и создание ТНК?

ну так это было задолго до Ленинской работы...

См Ост Индийские компании, генуэзцев в Британии

https://finbiz.spb.ru/wp-content/uploads/2016/04/fursov.pdf

ЗЫ и да

я ж не просто так Стандарт Чартер вспомнил

с 1613 а инфы с гулький тбм

ЗЫЗЫ

у этих прообразов ТНК(Ост Инд комп) даж свои ЧВК были

все новое - хорошо забытое старое...диалектика....не смешите

Аватар пользователя марксист

Наука чётко определяет начало империализма с началом 20 века. На эту тему писал не только Ленин, но и ряд других экономистов, например, Гильфердинг.

В домонополистический период банковский капитал был подчинён промышленному, в период империализма произошло не просто сращивание банковского и промышленного, а подчинение промышленного капитала финансовому. Т.е. согласно диалектике произошло отрицание и явление перешло в свою противоположность.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Наука чётко определяет начало империализма с началом 20 века

Наука умеет много гитик (с)

Сначала Наука говорила что Земля сжимается...контракционная гипотеза и она доминировала - оказалась неверной

потом появилось учение о геосинклиналях

потом Наука наука столкнулась с молодостью океанического дна и срединно-океаническими хребтами и незамедлительно придумала гипотезу спрединга и субдукции (а вместе тектонику литосферных плит - типа главенствует, но бред редкий)

Сейчас есть очень интересная гипотеза Ларина, (гидридное ядро, расширение Земли)

так по шажочкам к истине Наука приближается

А Вы 

Наука чётко определяет

Мне смешно

ЗЫ

И да

В домонополистический период банковский капитал был подчинён промышленному

Ост Индийские компании но только торговлей (торговый капитал) занимались и промышленность обязательно кой-какая была

(все возить морочно, что то можно изготавливать в Индиях)

акции свободно торговались...Вы хотите сказать что банки (представители банков, главы банков) не были крупными акционерами

не поверю

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

И смотрите

The Western Union Company — американская компания, специализирующаяся на предоставлении услуг денежного посредничества. Основана в 1851 году. Является одним из лидеров на рынке международных денежных переводов.

Как только телеграф в США появился в товарных количествах так и появилась система денежных переводов

Вдруг?   Да хрен там, она существовала если не со Средних Веков, то с Нового Времени точно

а тут новую технику освоили

Фин кап гораздо древнее чем о нем думают, как и монополизм

Например Пунические войны это противодействие Рима торговой монополии Карфагена в Западном Средиземноморье

 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

В домонополистический период банковский капитал был подчинён промышленному

Маркс негодует

По отношению к денежному капиталисту промышленный капиталист – работник, но работающий в качестве капиталиста, т. е. эксплуататора чужого труда.

https://www.litres.ru/karl-marks/kapital-tom-tretiy/chitat-onlayn/page-34/

Аватар пользователя iwm
iwm(8 лет 3 недели)

При ограниченном количестве фактов и бесконечном количестве теорий всегда найдётся некоторое количество теоретических построений, совпадающих с данным набором фактов (с).

Простите, но предсказывать войну на горизонте 30 лет - это ниочём. Т.е. Энгельс прокукарекал, а история подкатила фактик, а потом ещё подкатила и т.д. Цепочка вывода не озвучена,  сразу вывод  "я так щитаю". 

Статистика на базе одного совпадения. Ню-ню. 

Аватар пользователя марксист

Простите, но предсказывать войну на горизонте 30 лет - это ниочём.

Т.е. вы в состоянии описать войну в период до 2050 года? Просветите нас.

Т.е. Энгельс прокукарекал, а история подкатила фактик, а потом ещё подкатила и т.д.

 История сверялась по Энгельсу!? smile8.gif

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Орка
Орка(2 года 8 месяцев)

А сейчас таких "информированных" нет? Почитать бы. 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(4 года 5 месяцев)

Есть

Аватар пользователя Орка
Орка(2 года 8 месяцев)

Ссылку можно?

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)

Зачем Вам? Джентльменам верят на слово.

Аватар пользователя Орка
Орка(2 года 8 месяцев)

Так я же верю, верю что есть. Но и прочитать хочется.

Страницы