О датировании истории (Принципы, опыт, методологические разрешения)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Сводка сущностных сведений об имеющихся методах датирования памятников, предметов, событий с иллюстрацией на примерах и поправками типовых ошибок.

 

То и дело приходится сталкиваться не только с незнанием базовых положений датирования исторических документов, памятников и событий, но и с элементарным нежеланием включать хотя бы здравый смысл в этих темах. Будет полезно напомнить общие места и по-простецки пояснить их, попутно иллюстрируя на примерах.

Тема на самом деле не настолько сложная. Т.к. в видимой части достоверности датирования, в основных принципах и навыках датирования, она вовсе не требует ни технических приспособлений, ни специальных научных знаний, ни выдающихся усилий ума. Дело в том, что каждый из нас в своём практическом повседневном опыте не только непрерывно датирует, но и очень хорошо понимает условности и безусловность датирующих процедур.

Я сообщаю общую идею методов, объяснение сути, проблем и принципов, с помощью которых можно устранить проблемы. Вот ряд по мере уменьшения очевидности сообщения.

 

1. Самое простое. Каждый хотя бы приблизительно знает, сколько лет ему самому и всему его окружению. Возраст людей и событий прямо написан на лицах и предметах. Разумеется, нужно уметь читать такие «записи». Любой нормальный человек это может без всякого выщего образования и радиоуглеродного анализа, в силу своего опыта, относительно, с рождения заставая уже готовым всё что старше и наблюдая нарождение молодого, а также перенимая (устный и письменный) опыт предков, сообщающих счёт времен и событий по общепринятой абсолютной шкале лет. Коротко такой учёт времени называется датировкой по преданию. Поскольку предание основано на прямой передаче дат и другой информации от лица к лицу, искажение в нём просто неизбежно. Любое предание является мифом (домыслами фактов, которым приписывается статус реально бывшего). Но нужно понимать главное в форме и содержании предания. Оно искажает всё, кроме личного знания. Если я, Иванов, родился в деревне Ивановка, то я точно, без искажений, передам свою фамилию сыну, но обязательно ошибусь с именем прапрапрадеда, с временем его проживания, родом занятий и т.д.. И если мои предки и потомки проживают в Ивановке непрерывно столетиями, то они точно передают от предков к потомкам и название своей деревни (даже если ее по ходу переименуют), но обязательно соврут, почему так деревня названа или переименована (то ли от первопоселенца Ивана, то ли от того, что преобладают Ивановы, то ли Иван так назвал и т.п.). Единственная слабость устного предания: чем дальше от события, тем более сомнительным кажется всё. В конце концов, при запредельной древности предания Иванов, если он глуповат и необразован, может и засомневаться в себе и своей деревне, становясь Иваном, не помнящим родства. Но даже в этом случае предание достоверно номинально:  если предание есть, то обязательно за ним стоят какие-то факты.

Наука история начинается с устных преданий, накапливая их в летописях, а затем вылущивая из того и другого реальную суть. В преданиях, несмотря на накопившиеся несуразности, обязательно есть подлинная основа. Поэтому глупо, заметив какие-то противоречия, целиком отказываться от предания. Например, так именно поступили Фоменко и Носовский, в частности заявив, что на Волхове раньше не было ничего, а Новгородом это ничто назвали «романовские историки», чтобы подогнать факты под интересы воцарения династии Романовых. Плевать, что сами новгородцы, из поколения в поколение живущие в древних культурных слоях и стенах, ничего не знают о переименовании и о том, что не было ни их предков, ни культурного слоя. Что стоит их физическая реальность по сравнению с внезапной догадкой гигантов мысли, утративших чувство своей этнической, родственной и поместной реальности! Как Фоменко и Носовский пренебрегают фактами и летописного предания, явно сопричастного с реальностью Новгорода, см. К. Воронкова «Ересь Фоменко и Носовского, или Что мы НА САМОМ ДЕЛЕ знаем о Великом Новгороде из летописей» – https://voronkov-kirill.livejournal.com/104328.html. А что нужно было сделать с приволховской местностью «романовским историкам», чтобы так «переименовать», наглядно пояснил В.Л. Янин («Зияющие высоты» академика Фоменко – http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm).

Отрицать такую элементарную, хотя бы номинальную достоверность предания можно только специально, из мошеннических или вражеских соображений, чтобы намеренно переписать историю в угоду кому-то или чему-то. Однако в историографических датировках по преданию есть всё же проблема некритического восприятия номенов (имён, дат, сообщений) – по традиционным установкам толкования. Самое известное – миф о булгарах-волгарах (моя сводка и решение частично есть в https://inform-ag.ru/publications/234/ и https://inform-ag.ru/publications/233/). В принципе, установочное восприятие легко преодолевается конкретным разбирательством номенов. Но беда в том, что практически никто не хочет отказываться от своих установок (они ведь потому и установки, что сформированы не случайно, а по серьезным причинам, в результате обучения, коллективной передачи предания). См. наглядный пример, когда историк Д. Верхотуров с обоснованием заявляет, что он и не собирается входить в разбирательства противоречащей традиции темы вологов (https://inform-ag.ru/publications/77/). А вот такую беду двойной (теоретической и практической) установки не преодолеть ничем. Только сознание своего несовершенства, собственное желание самообразовываться может подвигнуть того, кто считает себя спецом, разбираться, вникать в то, что он и так, кажется, хорошо знает. Вот почему я и создаю возможность повышения общей образованности, предлагая такие специфические темы для всеобщего обозрения.

2. Другой простой способ надежного датирования – автодата. Это указание даты самим автором на документе или предмете. Так мы делаем, например, в письмах при частной или официальной переписке. Бывают прямые даты (по действующей шкале датирования), бывают косвенные (сообщение о затмении, наводнении, войне). Сомнительность автодат связана, прежде всего, с необщепринятостью обозначений или хроношкал, отчего есть сложность с установлением момента и с привязкой его к принятой шкале. Момент в косвенных датах устанавливается средствами привлечённых данных и наук (о чем ниже). А для понимания прямых дат нужно знать и понимать уместную условность знаков и условия шкал. Например, древнерусская шкала лет обозначается с помощью знаков кириллицы, и счет там идёт по условиям так называемого сотворения мира (по Византийской эре). Вот почему нужно понимать условия перевода дат в русских летописях, применяя известную поправку 5508 / 5509. Подобные поправки есть не только в хронологии, но и во всех естественнонаучных шкалах. Все они условны, т.к. работают только при определенных условиях. Например, нынешнее градуирование температуры от 0 до 100°C  (градусов по Цельсию) отражает точку замерзания и кипения воды. Но в реальности все гораздо сложнее (температура кипения воды высоко в горах меньше 100°C и т.п.).

При желании, можно манипулировать любыми условиями и условностями. Например, в том же Новгороде была найдена берёста с изображением и надписью «св. Варвара» и датой с помощью титлованных букв, обозначающих, по расшифровке Янина и А.А. Зализняка, 6537 г. (1029 год н.э.) (Новгородская псалтырь начала XI века - древнейшая книга Руси –  http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM). Учитывая, что начертания царапались (в угловато-рваном стиле) на берёсте, которая изрядно пострадала за 1000 лет и в результате «реанимации» этой находки, знаки не очень чётки. Тем более на фото и копиях. Если без деталей, в написании ƧФЛƷ буква Ƨ – это зеркальная S, а Ф исполнена полузеркально, как зачеркнутое D или Ø с укороченной центральной ножкой.

image.png

За нечёткость записи зацепились Фоменко и Носовский и просто вписали поверх скопированных остатков даты свою, арабскими цифрами – 7282 (1774 г.) (http://chronologia.org/novg_date/index.html). Очевидно, что тут проблема не в условности, не в произвольном выборе чтения арабскими или кирилловскими знаками, а в распознавании контуров знаков оригинала. Т.е. в соблюдении уместных условий чтения (соразмерности знаков, расположения надписи на строке, оценки сохранности линий на носителе и отделения их от дефектов самого носителя, версий и традиций изображения каждого знака, навыка писца и т.д.). Фоменко и Носовский с оригиналом дело не имели, поэтому вовсе не касались условий чтения, видимо, и не подумав о них, читая, что называется, от балды. Но не буду влезать в тонкости. Подробно технические детали в сравнении двух расшифровок  рассмотрены А.А. Новиковым (К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары – http://www.arhimed007.narod.ru/h_beresta-varvara.htm). Само собой, математический дуэт и тут уличён в немудрящей фальсификации прориси.

3. Ещё один простой способ датирования событий, связанный с предыдущим, – по датированным предметам. Могут быть опять же предметы с прямой датировкой (например, монеты с годом чеканки) или с косвенной (фиксированный выпуск партии предметов). Кроме сомнительности (как и в предыдущем случае) по местно-ситуационным обозначениям и шкалам тут неопределенна еще и длительность пользования партией монет или вещей. Золотая монета даже устаревшего или чужого чекана все равно золотая, поэтому может ходить в обменах и кладах много дольше момента чеканки. Это касается и прагматически ценных предметов, которые после изготовления могут использоваться веками до полного износа. Тем не менее с помощью этих артефактов абсолютно достоверно датируется нижняя граница события (не ранее момента изготовления чекана или партии) и даже верхняя (не позже износа ценности предмета). А по сочетанию и пересечению разных партий датировки можно доводить и до большой точности. Так, арабские дирхемы с датами попадали по Волжскому пути на Новгородчину с 8 в. В кладах сохранились подражания, восполняющие нехватку таких монет в 10 в. Суть  деталей см. у В.Л. Янина (Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода. М., 2009 – https://litlife.club/books/120234/read?page=1). Резюме о нумизматическом профанизме НХ см у. Новикова (Миф Новой хронологии – http://samlib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/mifhrono.shtml).

 

Все перечисленные выше методы связаны так или иначе с наблюдением хода времени и с сознательным датированием. Для истории в целом это довольно позднее состояние. Датировать нужно не только то, что захотели авторы или что попало в поле их сознания, но и то, что совершается само по себе, безотносительно к присутствию и желанию субъектов датирования. В этих случаях можно ориентироваться только на какие-то постоянно присутствующие в их жизни природные предметы. На то, что пассивно сопровождая жизнь людей, ритмически и последовательно развивается, и что объективно можно заметить спустя века и тысячелетия.

4. Очевидно, что таких предметов вокруг – целый мир. Их сцепление, чередование, расположение относительно друг друга закономерно и последовательно. Это позволяет использовать любую тематически выбранную последовательность как естественную стратиграфическую шкалу, т.е. запись реального хода развития с помощью слоев тех или иных предметов или явлений. Так записывается только относительная «хронология», очередность случившегося относительно другого случившегося, одного по отношению к другому. Никакой фактической записи дат или периодов времени в этой системе нет и быть не может. Однако относительная последовательность событий легко (по принципу, но не по деталям и технологии) преобразуется в абсолютную как раз потому, что вся система отношений предметов всегда строится относительно наблюдателя, который занимает постоянное место в любых стратиграфических слоях. Человек с его естественным хронометражем времени, продолжительностью индивидуальной жизни, как-то отпечатывающейся даже в геологических отложениях, является измерительным шаблоном. Таким образом, последовательно проведённая стратиграфия является прочитанным, т.е. рассчитанным преданием земных отложений. Человек воспроизводит память вещей, объективную информацию, и, соотнося её со своим хронологическим эталоном, пропорционально рассчитывает даты событий, выстраивая их не только как цепь относительной последовательности, но и как абсолютную шкалу для привязки к ней и вставки в неё новооткрытого.

4.1. Наиболее общей из таких шкал является геохронологическая шкала – стратиграфическая система геологических, осадочных и органических отложений, отражающая последовательность развития жизни (из неорганического состояния в антропосферу), в том числе – по относительно-временным отрезкам, периодам жизни. Как её части, по той или иной выборке закономерно-развивающихся предметов, можно рассматривать и все другие естественные шкалы времени, начиная с водяных или солнечных часов. Астрономическое, элементное (физико-химическое), биологическое датирование существуют в самых разных развитых формах. Общее в них, что пытаются отследить собственно ход времени, установить абсолютные даты. Это делается по природе самих предметов – по закономерно-циклическому порядку движения (вращение небесных тел, затмения, катаклизмы), по естественному распаду элементов или соединений (вроде радиоуглеродных часов), по органическим циклам жизни (различные «молекулярные» часы). Главная сложность во всех случаях – вариативность проявления природы вещей в различных условиях и обстоятельствах и наше заведомое незнание, какое именно событие было в прошлом и в каких условиях оно совершалось. Вот почему сводить датировки исключительно к тому или иному типу элементного анализа было бы глупостью и ошибкой. Наглядный пример неучета даже элементарной сложности (неверного чтения текста с данными о событии) самим А.Т. Фоменко при астрономическом датировании приводит А.А. Зализняк (Из заметок о любительской лингвистике – https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/iz-zametok-o-lyubitelskoj-lingvistike/2).

  Так что все такие абсолютные датировки на самом деле являются условно-абсолютными. Не случайно, в каждом результате всегда сообщается установленная погрешность (десятки, сотни, тысячи лет). Тем не менее датировки постоянно совершенствуются вследствие накопления объема данных и опыта и, самое главное, благодаря увязке всех таких методов в единую систему.

4.2.  Одной из самых отлаженных систем абсолютного датирования является дендрохронология. На сегодняшний день уже отработаны полные шкалы на тысячи лет назад для многих регионов мира (США, Скандинавия, Ямал, Таймыр и др.). В том числе, по Янину в 1999 г., для Новгорода  уже есть «совокупный график за VIII–XX вв.» (http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm). То же – О.А. Тарабардина: «Шкала доведена до 2007 г.» (О соотношении летописных и дендрохронологических датировок некоторых памятников новгородской земли (к проблеме верификации дендрохронологической шкалы Новгорода) // Археология и история Пскова и Псковской земли, 2011, № 26, с. 113-118).

Преимущество дендрохронологии в том, что она опирается на такие естественно развивающиеся многочисленные предметы, рост деревьев, где ход времени прямо отражается и накапливается в череде древесных колец, которые своим типовым сочетанием отражают уникальные условия сезонной среды. Годы в их своеобразии прямо записаны в рисунках среза, в своего рода штрих-кодах. Каждое дерево накапливает информацию за сотни лет. И по сходству алгоритмов колец в сопричастно живших и живущих деревьях можно выстроить непрерывную шкалу погодовых отражений, точно определяя порубочный год того или иного ископаемого дерева в ретроспективном движении от ныне растущих деревьев с абсолютно достоверно считаемыми датами. Таким образом, дендрохронология создаёт зональные относительные шкалы, собираемые в абсолютную по смежности совпадающих данных. Обращаю внимание, что на промежуточной стадии, до конструирования всей шкалы в целом историографические датировки ископаемых деревьев Новгорода были рабочими и проверочно-контрольными. А после создания абсолютной шкалы они стали исправленными и доказанными. По условиям информативности годичных колец (выверенная достоверность только обратного отсчёта дат) репрезентативной, доказательной может быть лишь вся шкала (та часть, которая непрерывно выстраивается от сего дня к датируемому моменту). Только в этом случае можно убедиться, что рисунок годичных колец датируемого дерева вписывается в общую шкалу в исключительно уникальное место. Разумеется, доказательная сила такой шкалы неизбежно повышается через ее самопроверку – по мере увеличения количества включенных в неё согласующихся образцов. Наоборот, каждый отдельный несогласующийся образец (фрагмент шкалы) не может быть контрольным фальсификатором всей шкалы в целом. Поскольку заранее неизвестно, в каких уникальных условиях и в какую эпоху росло дерево, насколько оно типовое для датируемой ситуации (может, оно привезено издалека или хранилось десятилетиями).

Этой сути явно не принимает или не понимает А.М. Тюрин, один из самых добросовестных последователей НХ. Не признавая самого факта создания целой шкалы для Новгорода (т.е. не находя её в источниках, хотя вот коротко специально для него системные сведения – https://paulus-raul.livejournal.com/62307.html), а только ее отрезок 11-16 вв., к тому же используя очень небольшую выборку данных из 6-7 сигналов (климатических угнетений, по кольцам), Тюрин легко находит аналоги этих графических формализаций на шкалах других местностей для 13-19 вв. и так «доказывает» перенос шкал (датировок) на 391 г. к современности  (Датирование Новгородской дендрошкалы по глобальным короткопериодным климатическим сигналам – http://new.chronologia.org/volume14/2016_date_novgorod.php). Критику приёмов Тюрина по частям см. https://paulus-raul.livejournal.com. Нет сомнений, что при таких усечённых условиях анализа подтянуть можно к любому заданному результату. Однако по факту такое избирательное и произвольное слияние коротких отрезков шкал является нарушением базовых принципов дендрохронологии, смешением разных слоёв по личному произволу. На самом деле исследователь должен лишь читать и сочетать деревянные штрих-коды в непрерывные штрих-цепи. Иначе он становится участником древних событий.

 

Хоть антропный принцип лежит в основе любой стратиграфии, он не должен сводиться к произволу. Как раз со смешением слоев «наблюдателем» связаны все проблемы и сложности установления фактов и датирования событий. Там где слои физически наглядны, как геологические отложения или годичные кольца на срезе, хоть с трудностями, но можно объективно различить, найти сходство, отождествить, т.к. предметами анализа являются однородные материалы, вещи, количества и состояния. Тем не менее, как было показано, и тут можно отрицать сами факты (слои, надписи, даты) и смешивать факты друг с другом (разные слои, знаки, срезы), а факты с толкованиями (культурный слой с бутафорией, остатки начертания с прорисью, формализацию среза  с сигналом).

Совершенно безграничные возможности произвола появляются в тех случаях, когда датируются уже не природные предметы (и не с помощью анализа предметов, их частей или элементов), а искусственные, предметы культуры.

5. Это то, чем прежде всего занимается история в археологии культур, предметно открывая, буквально –  отрывая-роя из земли и исследуя археологические горизонты, культуры – ископаемые памятники жизнедеятельности, так или иначе сохранившиеся в конкретном месте и времени в их древней организованности, выделенной какими-либо типовыми атрибутами. Почти всегда сами памятники (кости, орудия, вещи, изображения) могут датироваться теми или иными из перечисленных житейских, традиционных и естественных методов. Но их организованность и атрибутика, указывая на явные хронотопические отличия (языка, производства, социума, государства), не могут быть датированы (и идентифицированы) напрямую (если нет автодат и прямых свидетельств). Тем не менее историки применяют свои особые методы датирования: стратиграфическое (по включенности культурного слоя в геохронологический) и историко-культурное (по оценке конструктивных особенностей и соотношению с типами ранее датированных предметов).

Кажется, историческое датирование лишь распространяет апробированные методы и на новые предметы, действуя по прецеденту. Но как раз поэтому в каждом случае заранее закладывается проблема смешения слоёв, недопустимого, ошибочного для естественных методов.

Речь не о казусах реальности со смешанными слоями. Например, грамота, найденная между 10 и 11 ярусом мостовой, формально, по прецеденту последовательности слоёв, должна быть датирована в промежутке порубочных дат двух ярусов. Но, может, она провалилась сверху или поднялась снизу в результате наводнения? На то у внимательных и опытных специалистов есть не только глаза и ум, но и отработанные принципы стратиграфирования и описания, позволяющие избежать поспешных выводов.

Но сплошь и рядом происходит смешение хронологической последовательности, которое делается случайно и не замечается как смешение. Из-за того что полагаются как однородные естественные и искусственные предметы, всегда и постоянно естественное время смешивается с социально-культурным. По какому бы слою грунта или по какой стадии элементного распада ни датировалась та же грамота, её дата обращения в обществе другая. Тем более другим и разным может быть культурное время ископаемой культуры. Самое простое, грамотеи могут быть язычниками или христианами, что указывает на принципиально разные прецеденты использующихся знаков письма. «Что ниже, то древнее и первичнее» – это ложная установка, смешивающая хронологическую протяженность, т.е. хронометраж, формально учтённое время, и хронотопическое время, т.е. историческое движение, повременное следование и развитие топосов. Хронологически древнее может стать первичным и другим древним гораздо позже своей древности. Речь не идёт об отмене дат и хронологической последовательности. Но только о точном различении разновременных культурных слоёв. Так, Городище как раз в силу временного предшествования легендарным событиям и ископаемой норманнской атрибутики стало в поздней науке предпочтительной локализацией столицы мифического Рюрика, а в 19 в. под влиянием околонаучных легенд стало и называться Рюриковым.

Далее. Профессионал легко заметит казусное смешение слоев в одном раскопе и честно сообщит об этом. А как без ошибок соотнести слои разных? Приходится удалённые данные принимать на веру, так же как и добросовестность коллег. Что никак не исключает не только ошибки, но и фальсификации. Но даже при полной добросовестности и безукоризненности всех профессионалов совершенно очевидно, что нет и не может быть полной информации ни об одном раскопе, ни обо всех культурных слоях. На основе останков культуры картина всегда домысливается. Кроме того, ещё очень много чего не раскопано на Земле, есть еще в принципе неведомые нетронутые слои, с абсолютно немыслимой сейчас древностью. Историки же, делая выводы о развитии по следованию горизонтов, заведомо смешивают слой своего местного условно-известного, позитивного знания с какой-то неведомой полнотой слоёв. Но даже ненамеренное упущение в описании культурного горизонта, искажает диспозицию ископаемых фактов и предметов, позволяет толковать предметы в ошибочном свете. Так, писала долго казались булавками, ложечками и т.п. Легко можно было объединить их с настоящими булавками других культур и т.д., выстраивая некую преемственность, расширение очагов, заимствование. А ведь подобным образом можно смешивать не только артефакты (виды орудий, мечей, предметов обихода, украшений), но и типы: конструкции, технологии, расположения, атрибуты, знаки. И каждый тип можно считать перенесённым из одной культуры в другую, условно считая прецедентом тот, который обнаруживается в более древнем слое. Норманнские мечи или украшения, как и айфоны Apple сейчас, могли использоваться норманнами, а могли и модниками аборигенами (дело не только в миграциях, но и в товарообороте). В реальности конкретный меч можно купить и перенести в другую культуру, но типы предметов не обязательно появляются по прецеденту ранее известных (культурное влияние), могут появиться вообще независимо. Тем более культурная оценка уровня, качества, значимости предметов основана на пристрастиях, ценностях и теориях оценщика. Все такие как бы «недоразумения», считающиеся фактами, не только искажают реальную ситуацию любой локальной культуры, но и позволяют конструировать фактическую, но совершенно не действительную схему взаимодействия культур. В итоге вместо реальной истории можно получить условно верную.

Например, из-за того, что грамоты обнаруживаются только в слоях не ранее 11 в., обычно и считают это время началом письменности в Новгороде. Т.В. Гимон: «С. Франклин называет 1050-е гг. временем, когда произошел скачок в развитии письменной культуры Руси: прежде свидетельства об использовании письма “остаются случайными и редкими”, с этого момента — “становятся многочисленными”», происходит «расширение сфер использования письма» (Летописание и развитие письменной культуры (Новгород, XI - первая половина XII в.). – https://cyberleninka.ru/article/n/letopisanie-i-razvitie-pismennoy-kultury-novgorod-xi-pervaya-polovina-xii-v). Это поддерживается историко-культурной и типологической аксиомой, что современная письменность на Русь привнесена просветителями вместе с православием и кириллицей в 10 в., хотя до этого что-то и было, неправославное и некириллическое (А.А. Медынцева. Письменность на Руси в IX – X вв. – https://dazzle.ru/spec/aampnr.shtml). Но даже Янин, сообщая о материалах письма (писалах, заготовках цер) в слоях сер. 10 в., ожидал находок более древних грамот уже по этим косвенным уликам (Я послал тебе бересту... –  http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000133/st000.shtml).  Тем более, если вникнуть в логику письменной культуры (в уже найденное число приспособлений, атрибутов, памятников), то очевидно наличие системы развитой и традиционной системы обучения (что подкрепляется существованием стандартной орфографии грамот и массовой грамотностью текстов). Всё это не могло возникнуть внезапно. Так, современная русская орфография устанавливалась не меньше трех веков. И это на почве уже богатой традиции древнерусской орфографии (развивавшейся не менее 8 веков). На древних стадиях создание орфографии было гораздо более трудным и продолжительным. Вот почему ясно, что ошибочны все принятые типологические и историко-культурные датировки начала письменности на Руси, доказываемые в  том числе стратиграфически. То, что сейчас называется кирилловской письменностью, зачиналось задолго до Кирилла. Обоснование и примеры, какой была предшествующая книжность, см. в двух моих книгах: https://inform-ag.ru/publications/24/ и https://inform-ag.ru/publications/14/.

Очевидно, ожидаемым традиционным фактам, имеющимся нетрадиционным данным и простейшим логическим соображениям и выводам противостоят прежде всего общие (т.е. методологические) соображения укоренившихся теорий. Ведь именно они создают общую (коллективную) базу, единство общения и взаимопонимания между разными знатоками, специалистами, направлениями и конфессиями. Это единство (в котором естественно смешивается теоретическое и практическое) стихийно поддерживается в массовом сознании по негласному общественному договору специалистов и социальному предпочтению господствующей элиты. Таким образом, прецедентно-опытное датирование в его житейской практике (а также теоретической крайности) является конвенциональным, договорным, заказным.

Всё это и вызывает мифологизацию истории. А в отношении датировок – смешение времён. Так или иначе это замечают все, включая Фоменко и Носовского. Замечают и критикуют по факту смешений справедливо. Но вместо расследования, разборки истории, различения реальностей и мнимостей те же Фоменко и Носовский делают еще одну новую складку, дополнительное мифослияние фактов в моменте их современной общепринятой базовой интерпретации. Таким образом, они просто путают себя и других, приписывая сложность простому и не понимая реальных сложностей. В отличие от них настоящая, теоретически зрелая наука в исторической динамике все-таки преодолевает мифологизацию. Хотя нынешняя историческая стратиграфия культур в древнейшей части в основном ошибочна, наука постепенно избавляется от смешений, нелогичности и натяжек, встраивая отдельные культуры и горизонты в целостную систему и перспективу.

Чтобы прецедентно-опытные методы стали полностью достоверны, необходимо отработать единую абсолютную шкалу культурной стратиграфии. Это можно достичь только путем теоретического конструирования сущностей, сделанного хоть и по результатам конкретно-исторического изучения фактов всей истории, но на основе логики саморазвития сущностей. Так, собственно, и делает любая связная теория. Все культуры нужно расположить сначала умозрительно как иерархию относительной сложности-развитости, преемственности предметов, а потом ретроспективно привязать к ним фактически найденные культурные слои, так делая проверку дат и увязку с фактической хронологией. И тогда действительно ниже расположенное будет точно вписано в свою точку древности. Начинать такую работу нужно с полной и грамотной паспортизации всех культур. Т.е. отработав единый стандарт описания раскопов и находок, собрать все данные в единой виртуальной базе данных, чтобы сделать все факты, включая научную литературу о них, легко доступными и сравнимыми. Ныне системно представлены, например, в виде статей Википедии, только популярные общие сведения о результатах научной интерпретации культур. Как пример, правильной единой паспортизации и представления памятников в стартовом объеме может служить сайт «Древнерусские берестяные грамоты» – http://gramoty.ru/birchbark/.

Это не случайно. Из всех фактов для начала проще всего охватить категории тех или иных текстов, беря шире – преданий, так проверяя и исправляя историографию и филологию. Примерные опыты разборки, распаковки мифофактов мною уже предложены: «Поэтика истории» – https://inform-ag.ru/publications/186/, «Гидроним Волга как упаковка реальной и языковой истории» – https://inform-ag.ru/publications/19/, «К чтению мифокарты русских секций ал-Идриси» – https://inform-ag.ru/publications/23/.

6. Предание имеет определенную словесную структуру. Её изучает филология, как со стороны словесного строя смыслов (языковедение), так и со стороны строя словесных смыслов (поэтика). Все структуры словесных произведений, опирающихся на предшествующие произведения, строго иерархизированы по связи содержаний и форм. Каждый памятник, будучи определенной конструкцией, фигурой, структурно включает в себе все предыдущие. Говоря технарским языком, количество фреймов в фигуре и соотношение содержательных форм уникально и может быть посчитано и прочитано. Поэтому возможны как относительная хронология поэтических структур (раньше или позже по простоте-сложности, выводимости, производности), так и абсолютная (по соотношению с опытно установленным историческим каталогом поэтических структур). Именно на этих путях возникает самая достоверная абсолютная хронология, отражающая не видимости, не данности, не ископаемые и ныне известные факты, а то, как факты могут развиваться и развивались по логике развития. Основу общей самосказывающейся и самодатирующей исторической поэтики (в границах традиционной истории эпоса) я наметил еще в 1989 г. («Опыт философии литературы. Анализ содержательной формы в теоретическом и историко-литературном аспектах», где чётко показан нелинейный график культурной истории – https://inform-ag.ru/publications/248/), потом отрабатывая различные литературоведческие, языковедческие, историологические и историографические стороны и основания. Но это отдельная большая и никому не известная тема, которая обещает совершенно невероятное научное будущее. Не распространяясь о теории, в практическом плане наступает время удалённой научной соработы по принципу вики-производства (принципы которого мною уже продуманы и в самой малой части уже предложены как дело).

Примечательно, что в настоящее время в этой же научной парадигме, но с противоположной стороны, уже началось естественнонаучное конструирование абсолютной шкалы социально-исторического движения, основанное на вычислениях генетического родства в сменах поколений и персонажей биологической истории. Это популяционная генетика, или ДНК-генеалогия. Шкала такой генеалогии – естественная абсолютно-расчётная шкала, составляющая отражённый остов исторического времени, на который можно нарастить все детали, вплоть до персональных, социальных и культурных. О сути, проблемах (правильного перевода биологического в социальное) и перспективе этого подхода см. мои соображения – «История с Клёсовым. Методологические наблюдения о естественнонаучных основаниях реконструкции истории» (https://inform-ag.ru/publications/50/).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Так глубоко я в его тексты не вникал. Оспорить не могу, да, впрочем, и не вижу смысла, замечая ложные посылки в конкретных работах.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(8 лет 4 месяца)

Есть такой исследователь истории Андрей Степаненко. Он решил проблему Фоменко и Носовского с дубляжами событий, раскиданных по разным векам и даже тысячелетиям. Открытие состоит в том, что ранее примерно 1840 года счет велся не годами, а месяцами. Поэтому "года" на самом деле номер месяца в летоисчислении. Понятие "индикт", которое ФиН посчитали лишним, не разгадав его назначение - это номер месяца в году. Кроме того, исчисление шло римскими цифрами в восьмиричной системе исчисления: Х было равно 8, а V было равно 4. Таким образом, исходя из своего открытия, Степаненко получил исчезновение дубляжей, выстроение исторических событий в логическую последовательность и что история до примерно 1840 года сокращается в среднем примерно в 19.25 раза. Т.е. рождество Христово, которое типа было 2000 лет назад - получается примерно в 1750 году по текущему летоисчислению. Древний Рим получается был незадолго до Пушкина, поэтому во времена Пушкина все еще изучали латынь и ставили статуи в подражание "древне"римским. Ной, живший 950 лет, получается жил 950 месяцев, что примерно составляет 80 лет, что вполне уже нормально. Сара родила на 96 "году" тоже получает реальное обоснование, если считать это 96 месяцев (8 лет) и счет вести от вступления в брак. Т.е. 8 лет не могла забеременеть, отчаялась, а потом родила лет в 25-30. И генетики недавно подтвердили, что из исследований последнего столетия следует, что скорость мутаций примерно в 20 раз выше, чем считалось ранее по датировкам останков. Что примерно равно 19.25 из исследований Степаненко. Восьмиричная система исчисления тоже подтверждается историческим материалом. Например изображением 12 человек с надписью, что это XV человек, что сегодня считается равным 15, а не 12. Похоже путаница возникла при переходе на новое летоисчисление - в годах, а не месяцах, и по десятиричной системе вместо восьмиричной. Править старое летоисчисление не стали, но потом его стали ошибочно трактовать по новому. 

Радиологический (углеродный) метод и метод генетических мутаций калиброваны по датам, которые дают историки, поэтому это замкнутый круг. Ссылаются друг на друга. Так что их точность необоснована.

Вот статья Степаненко про вышеописаное - https://scan1707.blogspot.com/2019/08/blog-post.html

И другие его статьи - https://chispa1707.livejournal.com/2020/11/16/

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Александр, спасибо за точность в выражении мыслей.  Так же подробно отвечать нет смысла. Уловка Степаненко, несомненно, хитрее, т.к. он оспаривает не отношение событий, а единицу счета. Если поправка верна, то все то же самое остается, лишь в другой пропорции. Но вы, если разделяете эту идею, явно не представляете, сколько коллективных усилий ума требуется, чтобы сочинить "Евгения Онегина" на почве "Одиссеи". Напрямую это никак невозможно. Число посредников, переосмысляющих источник, превращающих Гомера в Пушкина, исчисляется сотнями тысяч. За предполагаемых пусть 100 лет просто нет времени, чтобы прожило, думало и сочиняло такое число читатетлей и авторов.

Что касается калибровки естественных методов - это тоже полная ерунда. Количество колец на деревьях легко считается (каждое живет от сотни до нескольких тысяч лет). Число генетических изменений рассчитывается само по себе (скажу просто: количество рождений-зачатий физически отражено в коде). И т.д.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Александр П.

Про дендрохронологию согласен, что ее нельзя перекалибровать. Но про генетиков я уже написал выше - они косвенно подтвердили открытием убыстрения скорости мутаций в 20 раз, что их датировки в глубину веков на самом деле должны быть короче в 20 раз. Количество рождений зачатий нельзя увидеть в генетическом коде - здесь вы неправы, можно только проследить вероятность мутаций, статистику распространения мутации или определенного куска кода по популяции.

У Степаненко объяснено дублирование событий тем, что современные историки определенным образом трактовали римскую дату. Там не только восьмиричная система счисления и "годы" это месяцы, что действительно должно оставлять очередность событий в том же виде, как их датируют. Были и другие проблемы понимания древнего римского счета. Так iiiixx можно понять как 24 (4+10+10), как 22 (3+9+10), как 80 (4*(10+10)) - и это только в десятичной системе  счисления. А если взять восьмиричную как у Степаненко? Тогда получается 64 (4*(8+8)) или 20 (4+8+8). Так естественным образом из одной древнеримской даты мы получили уже 5 дубляжей события, случившегося в данном месяце, раскиданных по разным годам. 

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

Степаненко простой фрик, строящий свой мир. Вся беда новохронологов в том, что они берут за основу исторические анекдоты и пытаются дать им новые даты. Они не конкуренты историкам, вся разница между ними такая же, как разница между остроконечниками и тупоконечниками. 

Аватар пользователя Александр П.

Человек пытается решить проблему - почему в истории куча дубляжей, похожих как близнецы, но разнесенные по разным векам и даже тысячелетиям. И похоже ему это удается. Фоменко с Носовским только смогли указать проблему и уткнулись в тупик. Степаненко нашел решение и прошел гораздо дальше с нормальным обоснованием вместо уходя в теории заговоров. 

Если датировка ошибочна раз в 20, то мамонты исчезли порядка 10000/20 = 500 лет назад. И это уже больше похоже на правду т.к. еще сто лет назад мясом замороженных мамонтов чукчи кормили собак. И даже кровь не разложилась за 10 тысячелетий...

В принципе получается, что лет 300 назад произошла планетарная катастрофа, погибли мамонты и динозавры, а человечество начало свое развитие практически с нуля. А динозавры сохранились в памяти народа как драконы. Я произвел расчеты для Мертвого моря, у меня тоже получилось, что оно образовалось порядка 300 лет назад. Я аппроксимировал его пирамидой, глубина его порядка 400 метров и находится оно на 400 метров ниже уровня океана. Можно предположить, что 300 лет назад воды моря/океана залили впадину, где находится это море и оно постепено стало уменьшать уровень. Соль оставалась, а вода испарялась. Поэтому уменьшив уровень в 2 раза - соленость моря повысилась в 8 раз, что подтверждается. Также 100 лет назад уровень Мертвого моря был на 100 метров выше, чем сейчас. Его уровень сейчас понижается на метр в год. Первоначально его уровень был на уровне океана, площадь была раза в 4 больше и соленость была в 8 раз меньше, поэтому испарение сначала шло гораздо интенсивнее. Так что получается Мертвому морю 250-300 лет. А грязи Мертвого моря - это остатки той, живности, которая раньше жила в море и вымерла, не выдержав повышения солености.

Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 12 месяцев)

почему в истории куча дубляжей, похожих как близнецы, но разнесенные по разным векам и даже тысячелетиям

Покажите хоть парочку?

Аватар пользователя Александр П.

В принципе я ссылку выше давал на список статей. Но дам вам парочку для примера:

https://scan1707.blogspot.com/2019/05/blog-post_25.html
https://scan1707.blogspot.com/2019/08/59.html

Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 12 месяцев)

Вы лучше своими словами, Степаненко читать у меня желания нет. Сможете?

Аватар пользователя Александр П.

По ссылкам текста немного. А примеров достаточно. Зачем копировать это сюда, если проще сходить по ссылке? Или лень?

Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 12 месяцев)

Зачем копировать это сюда

 

Зачем копировать? Изложите в одном предложении, не бойтесь отойти от учебника.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Там наркомания:

1769 Отец Junipero Serra основал миссию в Калифорнии
1697 Отец Junipero Serra получил у императора Мотекусомы разрешение крестить калифорнийских индейцев
1521 Эрнан Кортес покорил Мексику и убил императора Мотекусому

Хуниперо Серра родился в 1713 г. Никакого императора Мотекусомы не было вообще. Моктесума/Монтесума - в 17 веке в Мексике правителя с таким именем не было. Моктесуму в 16 веке убил не Кортес, а закидали камнями восставшие подданные.

Всё остальное там в том же духе - враньё и больные фантазии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

Человек пытается решить проблему - почему в истории куча дубляжей, похожих как близнецы, но разнесенные по разным векам и даже тысячелетиям.

Я вам и так скажу. Всё это перепевы анекдота на тему "нас здесь раньше стояло". Вся "история" это обоснование притязаний. Зачем выдумывать новое, можно просто поменять имена, тем более, что "русские" цари и царицы, носившие типа русские имена, в то же время носили и те, какими их папа с мамой или поп назвали. Турецкие султаны, в девичестве, часто оказывались европейцами с другими именами. И таких примеров сплошь и рядом. Зачем систематизировать всё это? Что это даёт кроме как игры разума? Как игры разума всё это довольно привлекательно, но не более.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Не вижу смысла влезать в конкретику, в которой и можно на самом деле что-то доказать или опровергнуть. Потому что достаточно заметить нелогичность построения.

Если Степаненко и действует многообразней, суть проблемы не меняется. Даже учесть тысячи дубликатов одного события или героя нужно много больше авторов и событий, чем можно за 100 лет истории.  А ведь по факту у нас бездна дубликатов старых (якобы одновременных) текстов.  Так же как и дубликатов людей. Кстати, ныне тоже живет более 7 млрд. дубликатов. Видимо, в реальности раз в 5 меньше?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 3 месяца)

Открытие состоит в том, что ранее примерно 1840 года счет велся не годами, а месяцами.

Лет дцать назад модерил я форум с альтернативными идеями. И год меня терзали тролли-шизоиды с подобными открытиями. Времени хватило разобраться, несколько человек, ников больше, правда бывает иногда один ник вдвоем шпилят.  После выяснения расклада удалось за комплексы подергать,  С трудам,  все отмерло. И за копеечку малую пашут.

К чему, теперь разбираться в правде придется при наличии постоянного шума, создаваемого такими вот деятелями. Мир несовершенен.

 

Аватар пользователя Александр П.

Фанатиков, которые услышали что-то новое, не поняли и носятся с этим, навязывая другим как истину в последней инстанции - полно. Это называется одержимость и навязчивость, с чем вы и столкнулись. Это вызывает отторжение. Но это не значит, что идея, с которой они носятся, полностью ложна. Надо обмозговывать т.к. официальная история много в чем не стыкуется, а искать истину надо. Кто знает прошлое - может управлять будущим.

P.S. Но и зацикливаться на этом не стоит. Зациклишься на прошлом - другие займутся твоим будущим.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

в восьмиричной системе исчисления

Ахахаха! Это ж надо - никаких следов в языке от восьмеричной системы! От двенадцетиричной есть, от двадцетиричной есть, а от восьмеричной - ничего. 

Это уже не недостаток образования, а йододефицит какой-то!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Александр П.

А счет восьмериками у прабабушек? А счеты с 8 белыми костяшками и двумя черными? Зачем спрашивается??? По ссылкам это тоже рассматривается. Но вам это читать видимо не обязательно, вы  и так все знаете.

Аватар пользователя Остап
Остап(9 лет 2 месяца)

Это можно достичь только путем теоретического конструирования сущностей, сделанного хоть и по результатам конкретно-исторического изучения фактов всей истории, но на основе логики саморазвития сущностей.

Фантастический бред. Там, где он хроноложцев пинал, было относительно разумно, а тут попёрло. Курс истории КПСС. Теория важнее фактов. Очередной хроноложец вылупляется.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Н-да. Загляните, что ли, хоть в ДНК-генеалогию. И найдете физико-химическую реальность этого бреда. Ладно, если лень. Вдумайтесь в математику. 2 + 2 = 4.  Это и есть логика  саморазвития сущностей. И любые факты подчиняются.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

ДНК-генеалогия - тоже лженаука. Наука - популяционная генетика, а ДНК-г. - отрицающее научные датировки и противоречащее археологии и исторической лингвистике творчество душевнобольных и шарлатанов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ну, если вам охота задеть меня на этом, вне контекста...

При том, что я всерьез не изучал этих дисциплин (поп-генет. и ДНК-генеал.), я все же всерьез их продумывал, сравнивая принципы, конкретные работы и тексты. Различия не так плоски, как вы заверяете. По принципам это одно и то же (есть разница в технологиях, приемах, но это не существенные детали, тем более, что обе стороны непрерывно контаминируют и честно об этом сообщают). О псевдодатировках и антиархеологии у кого-то - это вообще какая-то ерунда. Они традиционны в этом смысле, как близнецы.

Известные мне тексты поп-г., увы, более попсовы и поверхностны. Их оппоненты гораздо добросовестнее по сути. При этом персонально у Клесова лет 10 назад, пока не дошел до анализа тонких, многостепенных порядков гаплогрупп было много завирального, прямолинейного. Хоть этого давно нет, осталось стремление сохранить лицо: не признает своих ошибок и вранья (но, уверен, сознает)..

Оценки, кто из них болен, смешны. Я лично бросил общаться с Клёсовым не потому, что он болен, а потому, что сверхсконцентрирован на своей идее и ничего другого не слышит. Балановский же настолько вне реальности (и вовсе не замечает нестыковок), настолько ничего не слышит, хотя и сравнительно молод, что просто не пошёл на контакт. Эта болезнь похуже предстарческого зацикливания.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

О псевдодатировках и антиархеологии у кого-то - это вообще какая-то ерунда. Они традиционны в этом смысле, как близнецы.

Клёсов-то традиционен? Ну, значит вы его невнимательно, поверхностно читали, и никакого понятия не имеете об истории языков и том, как соотносятся археологические культуры и языки. Он все датировки глоттохронологии в мусорку выкидывает, и на данные археологии кладёт болт.

Клёсов - наглый шарлатан, пропагандирующий лженаучные идеи а-ля расовое превосходство нацистов, и ради этого создавший химеру из несовместимых данных генетики и лингвистики, которая противоречит данным всех остальных наук. Эрбины всякие, нигде в истории и археологии не наблюдаемые, славяноарии-арийцы, миграции ничем в археологии не подтверждаемые (потому что имели место не тогда, когда Клёсов "пересчитал" - а-ля Тюрин - а за тысячи лет до того, в ледниковую ещё эпоху, да езщё и в противоположном направлении). Все языковеды и археологи неправы, один Клёсов в белом, и щас их научит правильно данные их наук понимать, потому что он генетические маркеры, тля, посчитал. Да нет и никогда не было народов, где бы все были генетически единообразны, и культуры археологические с языками от генов независимы!

А Балановский не пошел на контакт скорее всего именно потому, что вы к нему подъехали с позиции сторонника Клёсова, т.е. сторонника лженауки.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Эк вас зацепило.

По поводу истории языков... Ну вы б хоть заглянули в список моих работ. Кроме списка есть и пространные цитаты по разным поводам. Вы не воспринимаете, потому что не знаете реальной сложности в этой сфере.

О шарлатанстве Клёсова я говорил. Но это не отменяет его профессионализма в его темах. В других он и правда не того. С моей точки зрения, слишком привязан к традиционным толкованиям археологов и лингвистов (болт на них!), а свое придумать - кишка тонка. Хотя все, чем вы мотивируете, он уже давно не делает. И даже первый опровергает.

Но на самом деле, дело там вообще в другом, чего ни Клесов ни поп-г. даже не помышляют. Я давал ссылку. Текст не большой, могли бы вникнуть, если б хотели. Явно не хотите. Ну и что впустую сотрясать воздух?

Если б вы не были анонимом, я, может, мог еще распылиться и подобрать мотивацию, а так нет смысла терять время.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Я посмотрел, увидел никогда не существовавшие буквы и что-то про серьёзное отношение к "Велесовой книге", и не стал дальше смотреть, чтобы хуже о вас не начать думать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Если я правильно догадался, что и как вы посмотрели, то вы просто не обучены исследовать предмет -  находить информацию, важные тексты и детали. Действуете сугубо по установкам. А между тем я уже дал полную возможность зацепиться любому более или менее обученному. Даже в статьях на АШ достаточно ссылок. Прочитайте хоть последнюю в этой статье - как раз о моих подсказках поп-г и ДНК-г., как их естественную науку превратить в историческую.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Здесь вот что интересно. Гуманитарий не различает дисциплину "История", в рамках которой гуманитарными методами изучают события в прошлом Человечества, реальные события и их реконструкции (модели). Все это обозначает одним словом "история". 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Анатолий, ну ведь смешно и наивно, не приводя  никаких доводов по существу, долбить только общие места,  никак не относящиеся к делу. Заклинания не спасут. Неужто не понимаете, что это просто детская самозащита.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(5 лет 1 месяц)

но вы сами демонстрируете тоже самое поведение

история не оперирует ничем кроме ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАВАЕМЫХ ВСЕМИ УЛОЖЕНИЙ И ДАТ и все!!!

живых свидетелей нет!!! надежных носителей достоверной информации также нет!!!

на чем основывается история? на многотомных энциклопедиях в библиотеках? только на публичных текстах?

а как же тогда относится к непубличным документам? а как быть с секретными и еще к тому же уничтоженными документами?

как в рекламе Билайна что-ли - запостил было, а не запостил не было - так что-ли?

вам наглядный пример - как РФ открыла и опубликовала некоторые документы по ВОВ и как это перевернуло информационную картину мира и в Европе завыли и начали кидаться информационными какашками - Россия очерняет панимаешь историю!!!

или вы не понимаете о чем речь?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах всепропальных "прогнозов" многолетней давности под видом свежих ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Похоже, вы не прочитали статью, под которой бьетесь. Там базовые доводы, которые опровергают ваши заверения, что ничего нет. Очевидно, для вас источник - это документ типа справки с печатью от г. бога. Не поэтому ли ваш единственный довод о "тайнах" просто детский.

Что касается секретных или утраченных документов, то вы вовсе не понимаете, что такое миф как источник и как по отдельной части (ископаемой челюсти, обломке статуи,  отрывке текста и т.д.) можно точно восстановить целое

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Philosov
Philosov(4 года 3 месяца)

Опять истории про истоиии.

Всё враньё.

Все кто попытался сказать правду убиты.

все кто попытается изменить то что есть,  будут убиты.

Поэтому сами всё сами, сами выкиньте весь набор несвязных мифов, на помойку, забудьте про великих рабов славян у которых братсво ( у рабов не бывает братства) про варягов и древних греков, просто откройте свои глаза, никому вы ничего не докажете, а кто надо, знают всю историю по минутам, но вам никогда не скажут.  Иначе вы узнаете чья земля, где вы арендуете клетку, чей вы раб, и кто вами правит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Ну,  в  общем,  дохлое  дело    эта  НХ.     На   земле    орудует  целая  кодла  зловещих  злодеев,  имеющих  власть  в  любой  точке   земного  шара,   по  щелчку  пальцев  заставлявших   талантливейших    литераторов,  философов  и  социологов  мира   плясать  под  свою  дудку,   не  говоря  уже  о  целой  армии,  переписывающих  и  согласовывающих   миллионы  документов,  умеющих   стирать  у  сотен  тысяч   людей    память  об  дедах   или  заставлять  молчать .     Ну  куда  двум  тонкошеим      правдолюбцам    против  такой   силищи!      Они  бы   хоть  какого-нибудь     Макса  Вебера   или   Алексея  Лосева   завели,   так  нет  же,  все  какие-то  Бушковы  попадаются.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вот-вот. Несмотря на весь абсурд допущения... И впрямь это особая категория умов с наивным мифосознанием.  Что в чистоте возможно лишь при отсутствии образованности.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 3 месяца)

А мне понравилось!

Если без деталей, в написании ƧФЛƷ буква Ƨ – это зеркальная S, а Ф исполнена полузеркально, как зачеркнутое D или Ø с укороченной центральной ножкой.

Нормальное такое научное исследование, обоснованное. Purus scientia

 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Хотелось бы, чтобы обратили внимание и на некоторые новые наблюдения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ND
ND(5 лет 8 месяцев)

А не логичнее было бы начать приближать историческую науку к естественнонаучным основам с создания единой пространственно-временной карты фоновых условий: климата, влажности, зон опустынивания и затопления? Я понимаю, что дендрохронология частично даёт представления о природных условиях. Но, к сожалению, из этих данных как-то не удаётся сделать выводы о реальной численности, а, главное, плотности населения. А они, в свою очередь, определяют уровень развития физической экономики, обеспеченность металлами и прочими стратегическими ресурсами, возможность поддерживать социальную инфраструктуру - государство, войско, образование и пр.

И именно популяционная генетика, лингвистика, динамика экологических систем может стать более объективной хронологической шкалой.

Истории давно перейти от юридической казуистики к объективной криминалистике.

 

 

 

 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Я, собственно, к этому и подвожу. Вы формулируете абсолютно точно и указываете идеальную перспективу. О карте я пока и не мечтал. Интересно увидеть ваше предложение в более распространенном виде. Готов не только обсудить, но и подумать о кооперации работ.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя ND
ND(5 лет 8 месяцев)

На сколько я знаю, в крупном временном масштабе и глобальном географическом такая карта есть. Она определяет глобальные климатические оптимумы, периоды похолоданий, обнаруживает катастрофы, имевшие существенное влияние на природу. С ними коррелируют пики развития древних сообществ, катастрофических переселений, войн и распадов империй. Данные в основном взяты из геологического и гляциологического анализа.

Дендрохронология же способна дать более детальную карту по крайней мере последних тысячелетий, к тому же учитывающую локальные вариации климата. Важный параметр при анализе - уровень солнечной радиации вместе со способностью её воспринять, ибо солнечное излучение - единственный источник энергии для доиндустриальных обществ. Соответственно, этот уровень нам может достаточно точно определить верхнюю границу численности и плотности популяции, предельный уровень её развития и организации.

Интенсивность лингвистических и генетических изменений, очевидно, есть функция численности сообщества, и, таким образом, может сильно помочь с корректировкой оценок.

Ну а исторические события, таким образом, становятся следствием объективной необходимости, а не "желания и воли" исторических персонажей. Походы древних многомиллионных армий волею грозных повелителей остаются целиком достоянием фэнтези.      

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Само собой, подступы к такой карте есть. Так, как вы и говорите, и со всеми вашими замечаниями по деталям я согласен и могу спеть не один гимн в поддержку. Но не буду о деталях, т.к. несмотря на многое интересное, ничего там не устаканилось. Потому что ничего системного нет, нет целого - единой карты. Мне показалось, вы говорите в более прикладном смысле, предлагая поработать над ее разработкой. Повторяю, я о таком только мечтаю. Но без сбора коллектива сделать одному ничего нельзя. Слишком много специальных сфер и знаний. Вы лично готовы как-то поработать в этом направлении? Если да, давайте обсудим.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя ND
ND(5 лет 8 месяцев)

Предлагаю обсудить это в формате лички. 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

С большим удовольствием. Давно пора познакомиться. Начните с письма на мой официальный адрес RUSskazov@yandex.ru.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(5 лет 1 месяц)

так вот Степаненко как раз с этой стороны то и зашел в своей книге - новы ее не читали

и довольны этим

вот как с вами вести диалог

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах всепропальных "прогнозов" многолетней давности под видом свежих ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Что вы, Русланчик, это вы называете диалогом! У вас же только неконтролируемые эмоции и никаких логических доводов. 

Я конечно, уже заглянул в АСтепаненко. Все что я видел начинается сразу с ложных допущений, а далее следует поток ничего не объясняющих данных. Стоит ли терять время на детали, когда не сформулирована основа или когда она ложная.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 12 месяцев)

начинается сразу с ложных допущений, а далее следует поток ничего не объясняющих данных.

 

Надо сказать, сомнительных, "грязных" данных (выше пример приводили), да еще обработанных таинственным образом в экселе, т.е. без возможности построения воспроизвести.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Само собой, грязных. Это я так, чтобы не травмировать быка красной тряпкой. Пардон, шутка с быком не про вас.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(5 лет 1 месяц)

я понял вашу - логику - все что не является официальными данными - это ложные и грязные данные

а все что официально считается считается данными - все это чистые и неполживые данные

только вот беда - последние 30-40 лет масса официально публикуемой информации оказалось ложной - это мягко сказано - на самом деле сильно ложной

это нисколько не травмирует мою психику, а заставляет скептически относиться к официальной якобы честной историографии

и источников достаточно чтобы усомниться в официальной истории, например преподаваемой в школьной программе, я уже не говорю о вузовской программе

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах всепропальных "прогнозов" многолетней давности под видом свежих ***
Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 12 месяцев)

Да будет вам, откуда неофициальные данные у Степаненко? В его таблицах даты вполне официальные, только и здесь он накосячил - пример чуть выше. Вообще, эту фантастику всерьез обсуждать глупо, это даже не Фоменко.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 4 месяца)

Сколько же стоит крику из-за НиФ и их обличения!

Товарищи историки! У вас есть полная дендрохронологическая шкала до 2007 года - вот и воспользуйтесь ей: возьмите спил 2007 года за основу и передатируйте ретроспективно шкалообразующие спилы, а результат опубликуйте с исходными данными и методикой, чтобы ни один математик не придрался. А если придерется - исправьте ошибки и опубликуйте снова. Это же будет просто шах и мат "новой хронологии".

Уважаемый автор, может быть, такое исследование уже сделано или хотя бы запланировано? Например, как курсовая для студентов? А если нет, то почему? Может быть, есть какие-то "скрытые пружины"?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Лично я вовсе не кричу по поводу Ниф-Наф. Для этих мошенников мат нужен только на бытовом уровне. Просто использую их ляпы для наглядной демонстрации обычных, но более тонких историографических ляпов. Именно туда мое направление.

Что касается результатов и публикаций (не только по дендрохронологии), поймите правильно, насколько не просто профинансировать такие не житейские штуки, довести данные до удобочитаемого вида, подготовить материалы, осуществить издание, разместить в магазины и не продать т.п. Сам я дендрохронологией вовсе не занимаюсь (не интересно: слишком трудозатратно, но легко по сути). Однако героические усилия десятка спецов невозможно переоценить. У них есть все материалы.  Но что запланировано? Думаю, мало что, ибо АН не существует для таких дел. Если бы мы смогли взять на себя ту самую организационную работу, о которой вы говорите, то все бы и появилось. Именно  так, как вы говорите.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***

Страницы