Вход на сайт

Облако тегов

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
December 2020
 

Стрельба глазьевыми (О конфликте изобретения русской идеологии)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

О попытке академика Глазьева силой своего авторитетного взгляда переубедить академическую науку в области идеологии и реальных проблемах исторической науки в связи с ключевым эпизодом русской истории.

Поводом к этой заметке стал один недавний, как простецки шутят, непонятный «выстрел в свою ногу» (он же «очередь в голову»), когда экономист академик С.Ю. Глазьев, выдал на гора программный документ с предложением национальной идеологии, где в качестве важнейшей скрепы прямо заявляется надобность исторической мифологии типа «научного подхода» «новой хронологии» (Статья С.Ю. Глазьева «Духовность — категория экономическая» – https://glazev.ru/articles/6-jekonomika/83790-dukhovnost-kategorija-jekonomicheskaja) и реакция ученой общественности, словесный расстрел Глазьева пятью академиками (http://hist-phil.ru/events/401/; см. хорошую сводку на https://aftershock.news/?q=node/911865).

Сама ситуация невооружённой охоты Глазьева за идеями сообщает, что есть давний запрос по выработке идеологии страны, но он удовлетворяется путем кустарного изобретения новой сермяжной русской правды. Не касаясь общественно-политических и экономических кирпичиков в построениях Глазьева, в исторической части они явно неадекватны – прежде всего из-за опоры на глупую новую хронологию. Мошеннические схемы самой новой хронологии давно проанализированы и развенчаны по делу самыми разными специалистами. Странно, что Глазьев это не знает. А если знает, то почему так подставился?  Тем более, неужели Глазьев при чтении сам не понял никаких ляпов Фоменко и Носовского (главный – ложные посылки для статистического исследования)? Это значит, он либо не читал, либо у него вообще проблемы с пониманием научных сведений, причастных к исторической хронологии (математика, естественные науки, археология, историография, филология). Сильно сомневаюсь в последнем. Поэтому следует разобраться.

Кажется, об уровне понимания истории можно судить по замечаниям Глазьева против «исторических мифов» («варяжская теория происхождения русской государственности», «миф о татаро-монгольском иге»). Историки оппонируют: «Взгляды С.Ю. Глазьева на историю России порождены множественными ошибками и искажением фактов». И они делают много точных поправок, показывающих терминологическую и методическую норму представлений, а самое главное – ненаучность оспаривания норманнской (так-де корректнее) теории и «монголо-татарского», ордынского ига.

При этом указывается, что ненаучность связана прежде всего не с глазьевской некорректностью терминов или дискуссионностью идей. Нет, первое, как ими сказано, «мелочи», а второе – нормально в науке. «Самое главное, что безапелляционные суждения автора основываются на так называемой «Новой хронологии» математиков Фоменко и Носовского, в рамках которой бóльшая часть истории человечества, и России в частности, объявляется выдумкой». Это утверждение группы историков верно и самоочевидно. Какие бы ни были у историков тематические дискуссии хоть по терминам, хоть по фактам, никто в науке не отрицает исторических фактов, тем более – даже веков и эпох, как Глазьев вслед за Фоменко и Носовским.

В самом деле, хоть антинорманнистские теории возникли одновременно с норманнистскими, все исходят из наличия какой-то фактической основы под сообщениями летописей. Например, с подачи авторитетных академиков, А.А. Горский: «Речь следует вести не о «призвании варягов», а о «приглашении князя-варяга». Летописный сюжет записан много позже самого события (не ранее конца X в.), но серьезных оснований предполагать в нем литературный вымысел нет» (Возникновение русской государственности и «призвание варягов» – https://cyberleninka.ru/article/n/vozniknovenie-russkoy-gosudarstvennosti-i-prizvanie-varyagov). В этом смысле все существующие теории – норманнистские (на эту тему очень много у С.Л. Клейна, коротко см. «Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии» – https://cyberleninka.ru/article/n/normanizm-antinormanizm-konets-diskussii).

Точно так же и с ордынским игом. Напомню, к примеру, «симбиоз», «партнерство» Орды и Руси вместо ига по-своему доказывал и Л.Н. Гумилёв. Не касаясь его аргументов, его понимание ситуации связано не с отрицанием факта Ордынского государства в известных хронологических рамках XIII–XV вв., а с интерпретацией отношений Орды и Руси, где Русь занимала не так чтобы уж очень угнетённое положение. Это хоть и похоже, но совсем не то, что заявляет Глазьев и по датам, и по сути: «В XIV–XVI веках… не монгольские кочевники, а Русско-Ордынская империя контролировала Евразию».

С точки зрения авторитетных и почти консенсусных научных соображений, Глазьев выдаёт что-то слишком странное. Легче всего подумать, что он ничего этого не знает. Знает, но называет мифами, а противопоставляет им то, что историки считают мифологией. Это значит, дело вообще не в науке. Дело в том, что, вопреки первоначальному заявлению, Глазьева интересует не научность исторических представлений, а их значимость, уместность, удобство для того, чтобы быть лучшей государственной идеологией. Очевидно, лучшей идеологией в сфере исторического знания может быть только та, которая свидетельствует о непрерывном исключительном доминировании твоего народа и государства. Выгоднее и полезнее в международной политической борьбе придерживаться тех взглядов, что русские цари всегда были властелинами мира. И тем более, такой идеологией удобнее консолидировать народ, чтобы во внешнем противостоянии иметь надёжную опору внутри. Это абсолютно очевидные практические соображения, которые Глазьев сообщает почти напрямую. И эти простые корыстно-политические интересы не имеют никакого отношения к науке. Она, наоборот, непрерывно избавляется от мифов. На примере «спора о варягах» это очень хорошо видно (блестяще показано Клейном ещё в 1960 г.).

Таким образом, нужно развести идеологию и историческую науку, политическую целесообразность и научную истину. Очевидно, что предпочтительную идеологию следует выбирать сознательно, а научную картину нельзя не выводить логически.

Но значит ли это, что разумную русскую идеологию вовсе нельзя изобрести и уж тем более вывести из каких-то исторических фактов?

 

В этом контексте лично мне гораздо интереснее прикинуть, что можно всё же, отбросив холостой патрон академика, предложить в качестве исторической составляющей для новой русской идеологии. И, понятно, тут сразу же нужно вникнуть в те же самые первичные обстоятельства образования русской государственности, т.е. всё в тот же миф варяжского призвания, норманнскую теорию. Её образует, как было сказано, анализ фактов, отразившихся в виде летописных сообщений. Столетнее идейное и идеологическое противостояние идеологов и учёных как раз и питалось тем и опиралось на различие толкований этих сообщений, фактов, имён, слов. И сейчас разница, новое прибавление как идеологического, так и научного смысла может возникнуть только в толковании того, что именно составляло фактическую основу варяжской легенды и на основании каких преданий / текстов она сложилась. Так что приходиться начинать с самого простого.

На сегодняшний день реальную основу под летописной легендой лучше всего, на мой глаз, показывает В.Я. Петрухин, искусно соединяя в одно целое все накопленные факты и интерпретации (коротко см.: Легенда о призвании варягов и балтийский регион – http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf). Когда же, разбирая саму структуру легенды, Е.А. Мельникова и В.Я. Петрухин (Легенда о «призвании варягов» и становление древнерусской историографии – https://iknigi.net/avtor-elena-melnikova/133389-drevnyaya-rus-i-skandinaviya-izbrannye-trudy-elena-melnikova/read/page-13.html) подвергают сомнению ее конкретную сюжетику, то не оспаривают самой сути события и историчности персон. Мельникова: «Рюрик, как бы то ни было, является реальным историческим лицом, скандинавом по происхождению, пришедшим к власти в Поволховье».  

Если поискать мотивацию, это лишь заверение, т.е. произвольно, а не логически принятое положение, которое досталось по традиционно некритическому толкованию летописного мифа. Да, суть события (призвания князя на власть по ряду-договору для управления нарядом-общими работами) кажется стандартной для той эпохи. Но историчность имён и персон, соответственно, и языкового и этнического их происхождения далеки от самоочевидности. Даже в самой летописи, если смотреть вооружёнными глазами, варяги, норманны и русь – разные обозначения: «Сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си» (перевод с восстановлением грамматической конструкции: ибо так зовут тех варяг – русь: как вот другие зовутся шведы, другие же норманы, англяне, иные и готы, так и эти). «Варяг» как имя нарицательное явно противопоставлено названиям народов. Но толковать-то можно как угодно. То ли варяг, русь – это этнонимы, то ли нарицания дружины. То ли Рюрик имя собственное, то ли нарицательное (сокол, управляющий), то ли скандинав, то ли словен и т.д. Толкование, естественно, влечёт за собой не только прямо противоположные акценты и оценки, но и самое разное восстановление подлинных событий.

Пока мифов в науке истории с избытком.

Но есть серьезные основания считать сведения ПВЛ о Рюрике словесностным, литературно-фольклорным вымыслом. Очень чётко, на основе археологических данных и филологической статистики и сравнения, «чужеродность Рюрика», как и сюжета с «призванием», доказал А.Л. Никитин: «Поскольку к настоящему времени с достоверностью установлено, что Новгород на Волхове, чья древнейшая мостовая датируется 953 г., в 60-х гг. IX в. еще не существовал, как до 20-х гг. XI в. не существовала лексема "варяг/варяги", весь этот рассказ в применении к конкретному Волховско-Ильменскому региону можно посчитать традиционным "клише" приглашения на царство его легендарного основателя». «Ст. 6370/862 г. рассказывает не о кульминационном событии русской истории, а пересказывает исторический сюжет, заимствованный со стороны и адаптированный к новой историко-географической реальности» (Основания русской истории – https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/). Коротко говоря, суть в том, что на севере Руси в самом деле толкались и взаимодействовали люди различного происхождения, создавая страну и государство, но сама идея «призвания» на владение чужих, в любом смысле, «находников», вплоть до деталей событий, персон и имен, – это поздний миф словесности, выдуманный по политическим причинам и местно-русским обстоятельствам, в том числе словесно-языковым.

Есть и другие основания не признавать «варягов» норманнами-скандинавами-викингами. См. «свежую» новость оттуда: «Опубликованы результаты полного генетического исследования викингов» – https://ria.ru/20200916/vikingi-1577337220.html. К чему-то подобному апеллирует и Глазьев. А системно всё это уже давно исследует и показывает И.Л. Рожанский. Например: генеалогическая «статистика» «работает против скандинавского происхождения ветви «пара-рюриковичей». Ее предок жил на рубеже нашей эры, скорее всего, где-то в Восточной Прибалтике или верховьях Волги». И в целом то же: «Люди переселялись с южного побережья Балтийского моря на северное и почти никогда – в обратном направлении» (Загадки Русской равнины: монголы, финно-угры и викинги – http://pereformat.ru/2015/02/russian-plain/). Впрочем, Рожанский тоже считает Рюрика реальным лицом-основателем (http://pereformat.ru/2015/02/rurik-dna/).

Конечно, это промежуточные результаты науки. Важно то, что сама историческая наука так или иначе хочет освободиться от мифов. А вот глазьевский залп в лужу с точки зрения иной «научности», конечно, мимо цели.

Дело в том, что пытаясь одну мифологию, которую он, вполне возможно, плохо знает, заменить другой, которую он, видимо, мало понимает, Глазьев своим невидящим взглядом указывает на подлинную проблему исторической науки, которая как была, так и остается пока мифологией по ряду серьезнейших тем. Очевидно, что для Глазьева важнее всего предпочтение научной мифологии, т.к. любая идеология так или иначе основывается на историческом мифе, а тот – на учёном авторитете. Слово академика весит больше, чем любое другое; вот и стреляется академик с другими академиками, а на деле – с самим собой, точнее – выстреливает себя как снаряд авторитета. Но тут главное, повторяю, разделить идеологию и науку. Что касается идеологии, так и есть: для масс она строится как мифология. Очевидно, если вспомнить идеологию Рюриковичей, потом Романовых, советскую идеологию и нынешнюю путиномачистскую (ВВП как крутейший мачо в стране и мире), в сущности, авторитетно-княжескую, на-рядную. В каждой из них были и есть свои пунктики исторических фантазий, принимаемые на веру и обязательные для общественной ретрансляции. И без этих признаков идеология в самом деле не будет работать, объединять, скреплять весь народ в одну русь – дружину и страну.

Однако, чтобы вновь не загонять всех пацанским нахрапом в одни духовные скрепы, нужно найти научное содержание желательной идеологии. Подлинные факты гораздо духоподъемнее, чем детские фантазии неохронологов и родноверов. И эти факты можно извлечь из конкретного устройства варяжского мифа и анализа словесных и реальных поводов его возникновения. Но это большая самостоятельная филологическая работа прежде всего по выверенному логическому чтению как летописей, так и артефактов, которая не может быть сделана только средствами историографии или археологии и на глазок (по традиции, предпочтению, политическому заказу). При том что я не историк, не археолог, и не пытаюсь лихо обобщить анализ всех групп источников, я всё же проделал небольшое тематическое исследование группы словесных памятников, причастных языков и письменностей, а также реального природного контекста соответствующих эпох, и могу не только стрельнуть глазками, но определённо заявить, что нынешнее авторитетное историческое конструирование основано на мифе уже устаревшего чтения ПВЛ.

Сколько письменных, языковых, семантических и логических параметров нужно учитывать и научно интерпретировать, чтобы восстановить и прочесть любое слово древнего памятника, см. «ѠΛГЪ-WΛΓ: Олег-Вольга = ? (О ситуации сочинения древнерусских памятников)» – https://inform-ag.ru/publications/93/. А в целом сориентироваться в теме восстановления истории можно тут: По делу истории (Сообщение общего дела предков) – https://inform-ag.ru/publications/188/.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(8 лет 7 месяцев)09:31-20/Окт/20

Наша идеология от доисторических времен:

"Мы и сами с усами. А кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!" 

И нечего больше изобретать.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 6 месяцев)12:08-20/Окт/20

"А поцеловать?". А так (вообще) любая идеология спокон веков держится не на фактах, а на мифах. Проблемка в том, что в разное время выгодны разные мифы, поэтому любая идеология противоречива чуть менее, чем полностью. 

Ну и какие претензии к Глазьеву? Он предлагает в очередной раз одни мифы поменять на другие. Мифы. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(8 лет 7 месяцев)12:16-20/Окт/20

Идеология - от слова "идея". Идея это некая цель. Идеология - это путь к цели.

А мифы - это сказки, о прошлом или о будущем.. Тоже идея, но по сути нереалистичная.

Моя идеология, перефразируя - мы сами по себе, сами решим, что нам надо, и не мешайте нам жить, как нам хочется. А то хуже будет.. 

А уж что именно нам будет надо  в ближайшее время, и что потом - это уже второстепенно. Разберемся.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 6 месяцев)12:41-20/Окт/20

Дык, я же говорю: любую идеологию треба обосновать.

Например, то же Иго. Одно дело, когда Русь встала на пути Орды и грудью закрыла Европу от варварства (спрашивается, где благодарность?), и совсем другое, когда Русь -- младший союзник Орды, а во многом -- еще и преемник. Тогда двуглавие державного орла приобретает другой смысл: Россия -- прямая наследница двух величайших империй -- Общеевропейской и Общеазиатской. 

Это очень разное позиционирование. 

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(7 лет 10 месяцев)13:14-20/Окт/20

И то и другое верно smile1.gif. На первом этапе Русь защитила Европу от монгол, приняв на себя удар. А на втором - младший партнёр, а потом и глава улуса. Столица переместилась из Казани в Москву. И Россия действительно наследница с одной стороны Византии и варягов, взяв у обоих лучшее. И с другой - Монгольской империи.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(8 лет 8 месяцев)16:56-20/Окт/20

Идеология - от слова "идея". Идея это некая цель. Идеология - это путь к цели.

Моя идеология, перефразируя - мы сами по себе, сами решим, что нам надо, и не мешайте нам жить, как нам хочется. А то хуже будет.. 

Ну и где же в вашей идеологии цель? Просто жить, как нам хочется, это не цель.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(8 лет 7 месяцев)17:15-20/Окт/20

Принцип. Цель - его соблюдение. 

Более конкретные цели - по мере возникновения дополнительных идей.

Можете предложить свои?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Я так и сказал:По самой идее идеологии у меня никаких претензий. Я лишь против глупой идеологии.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Это так. Но изобретать надо. Как же с дубинкой супротив бонбы?

Аватар пользователя Влад21
Влад21(9 месяцев 2 недели)09:46-20/Окт/20

сохранение суверенности страны  и право жить по своим законам и правилам вполне себе идеология....

Аватар пользователя DVonik
DVonik(6 лет 5 месяцев)11:36-20/Окт/20

Это не идеология. Это лишь условие существования идеологии.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вот-вот, и я об этом еще не прочитав вашей реплики.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вы перечислили действия (хранить, править), которые определяются идеологией (что именно: какую страну и какие законы).  Так что немного дело сложнее.

Аватар пользователя Влад21
Влад21(9 месяцев 2 недели)17:52-20/Окт/20

...это моя страна(надеюсь и ваша)мне важно ,что она суверенна,флаг и гимн меня не напрягают...была Рос.Империя,потом СССР,сейчас РФ....для меня ни чего не изменилось...все так же бодаемся с очередным "гегемоном".

Аватар пользователя Рассказов Юрий

С практикой, само собой, согласен. И я в ней про то ж.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)09:54-20/Окт/20

Автор норманнист. Предлагает рассматривать состоятельность Норманнской теории внутри дискуссии норманистов и антинорманистов. Но антинорманисты - это те же норманнисты. Таким образом, автор текста просто забалтывает четкие и понятные предложения Глазьева. Нужно выйти из порочной связки норманнисты+антинорманнисты и обсудить обоснованность отдельных положений Новой хронологии. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя burelom
burelom(2 года 2 месяца)11:01-20/Окт/20

Нужно выйти из порочной связки норманнисты+антинорманнисты и обсудить обоснованность отдельных положений Новой хронологии. 

Согласен с Вами. Однако, с моей точки зрения, историкам не верю-мошенники именно они, а не математики. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)11:05-20/Окт/20

Так Глазьев обращается не к историкам. Такие вопросы должны обсуждать физики, математики, экономисты, биологи, ... Специалисты, владеющие естественнонаучными методами исследований. А дисциплина "История" не является научной. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя nemansi
nemansi(4 года 10 месяцев)11:32-20/Окт/20

Можно сказать иначе - нельзя анализировать систему, находясь внутри системы.Этот принцип действует не только относительно истории.

Для тех, кто постоянно приписывает Фоменко-Носовскому свои собственные фантазии, этот принцип либо неизвестен, либо они его не понимают.

Еще в 90-х было сформулировано предельно четко - необходим анализ всей массы исторических источников современными методами безотносительно поздних наслоений, то есть безотносительно устоявшейся модели. Казалось бы, довольно простое требование, но оно по-прежнему не понимается массой "критиков"

Глазьеву респект. Как умный человек, он подошел к вопросу правильно, а потому попытки его критиковать выглядят смешно и довольно нелепо.

 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(6 лет 5 месяцев)11:55-20/Окт/20

нельзя анализировать систему, находясь внутри системы

Ага, вскрытие покажет)... Вы туда хотите? Я - нет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)11:57-20/Окт/20

//////Я - нет.//////

Ваши желания и нежелания мало кого интересуют. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(6 лет 5 месяцев)11:59-20/Окт/20

эт вы зря, мой смартфон считает иначе ))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)11:56-20/Окт/20

Я провел мониторинг В том числе на на сайте Новая хронология.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=13...

Сегодня эту ветку удалят. 

За Норманнскую теорию и Монголо-татарское иго будут биться те, кто имеет четкую позицию: "Сраная рашка плывет в сраное дерьмо (С). Эти два феномена ТИ подтверждают их жизненную позицию. Кроме того, Глазьев обозначил цель ревизии представлений о нашем прошлом. Выработку таких представлений, которые соответствуют планам превращения России в великую державу. Но для многих россиян и тем более наших врагов  "Сраная рашка плывет в сраное дерьмо (С). О каких таких планах может идти речь?

То есть, борьба начата и будет вестись именно на цивилизационном поле. Но демагогия будет в псевдонаучной области.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя gom jabbar
gom jabbar(2 года 2 месяца)12:19-20/Окт/20

За Норманнскую теорию и Монголо-татарское иго будут биться те, кто имеет четкую позицию: "Сраная рашка плывет в сраное дерьмо (С).

Ну зачем вы так передергиваете...

Прям кто не с нами— " новыми хроноложцами" —тот против России.

Конструировать новый исторический миф , на смену старому, и в очередной раз на основе бредово-завиральных идей, при нынешнем уровне развития хранения и передачи информации, это путь в никуда, точнее в ничто!

P. S: Уверен что в свое время, несмотря на то что обмен информацией был страшно медленным, по сравнению с нашим временем, народ со "сказителей,с их версией про призвание скандинавов на территории Гардарики" так же угарал, как и сейчас с хроноложцев... 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)12:50-20/Окт/20

Ну да. Борьба начата и будет вестись именно на цивилизационном поле. Но демагогия будет в псевдонаучной области. Будут и разные рассуждения ни о чем. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Txip
Txip(7 лет 11 месяцев)12:31-20/Окт/20

Можно сказать иначе - нельзя анализировать систему, находясь внутри системы.Этот принцип действует не только относительно истории.

Т.е. не только руководителей нужно приглашать со стороны, но и идеологов.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(6 лет 5 месяцев)11:38-20/Окт/20

наука не равно ”естественная наука”

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)11:58-20/Окт/20

Кроме естественной науки другой нет. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(6 лет 5 месяцев)12:00-20/Окт/20

это у Вас нет)

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 6 месяцев)13:04-20/Окт/20

Хех. Поскольку обсуждается не история, а идеология, то и привлекать надо соответствующих специалистов. Экономисты еще туда сюда, а вот математики могут расслабить булки. А обосновать концепцию и историки смогут. Был бы соответствующий социальный заказ. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)13:08-20/Окт/20

Глазьев предложил обсудить обоснованность конкретных положений продукта математиков. Естественно в обсуждении этого вопроса (обоснованность) должны принять участие и математики. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Older
Older(6 лет 6 месяцев)13:20-20/Окт/20

Математика – наука абстрактная. При желании математически можно обосновать что угодно. И формулу вывести. 

Польский священник и космолог 72-летний профессор Михал Хеллер математическим путем доказал существование следов Высшего разума во Вселенной.

Математик Дэвид Вольперт (David Wolpert) из Института Санта-Фе (США) математически формализовал невозможность существования всеведущего существа.

Аватар пользователя mke61
mke61(8 лет 1 месяц)16:44-20/Окт/20

А вот если объяснить на уровне арифметики, чтобы и пятикласснику было понятно, тогда действительно ТИ сдохнет. В каждой шутке есть доля шутки.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Дополняю, хоть обращение не ко мне. Проблема в том, что Фоменко фальсифицировал есественнонаучный метод, а исторического вовсе не понял.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

На часть я ответил Ататюру. Но историки чаще всего  честно заблуждаются, в отличие от Фоменко, который пренебрег математикой и стал рассуждать по ложным аксиомам., которые он сам же утвердил.

Аватар пользователя BOV
BOV(5 лет 6 месяцев)11:43-20/Окт/20

Нужно выйти из порочной связки ... и обсудить обоснованность отдельных положений Новой хронологии. 

 

Так давайте, никто же не запрещает.

необходим анализ всей массы исторических источников современными методами безотносительно поздних наслоений, то есть безотносительно устоявшейся модели.

Опять же - анализируйте! Представьте результаты такого анализа, это лучше 100500-го обсуждения.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)12:00-20/Окт/20
Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Анатолий Матвеевич, спасибо, дали реальные ссылки. я посмотрю и обязательно отвечу по сути мыслей. Может, даже в виде рецензии, если пойдете на контакт.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вы, видимо, плохо прочитали статью. Прямо наоборот. Не "внутри дискуссии", а путем демонстрации ее бессмысленности из-за неправильного чтения текста ПВЛ. Тем более не пошли по ссылкам. Вашу формулу "Нужно выйти из порочной связки норманнисты+антинорманнисты" первым железно обосновал Клейн  еще в 1960 г.

Про "обоснованность" новой хронологии несерьёзно. Наверно, выставлю в ближайшие дни у себя на сайте (вряд ли здесь) фрагмент из одной своей книги с ее разоблачением.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)16:15-20/Окт/20

Дурку включили. Грод детально описала этапы формирования "Норманнской теории". В Швеции, начиная в 17 века и на пустом месте. То есть, это продукт, сконструированный нашими врагами. Это и отметил Глазьев. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вы не восприняли моего ответа, т.к. по-прежнему не прочитали самой статьи и т.д.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(3 года 5 месяцев)10:14-20/Окт/20

Ну каг жы йа мимо то пройду?

Ннада, панимаиш ты пять копеек накинуць.

Наперво:

запрос по выработке идеологии страны, но он удовлетворяется путем кустарного изобретения новой сермяжной русской правды.

Во -- кустарной, она же домотканная и доморощенная. А еси п была ис Эуропп етих вашех -- сов7 друго же дело то!

Если б вслед за очередным Марксом или ещё каким мужиком в бороде по самую макушку, тада -- да, тада можно за ним попугайничать, а за своими домашними -- ни-ни, низзя.

Ну и опять и снова -- начинается разбор упомянутой академиком "НХ".

Ну никак в мозги абчесвености не всасывается мысль, что академик привёл "НХ" как пример другого взгляда.

Как пример самой постановки вопроса, как альтернативу. Причём альтернативу. предложенную состоявшимися учёными, и следовательно альтернативу, введённую ими в официальный документооборот.

И обсуждать здесь -- Рурики-неРурики -- бессмысленно.

Обсуждать следует - что мы сможем предложить в качестве нашей исторической интерпретации.

Выступление академика Глазьева это снятие табу на поиск альтернативы "официальной" точки зрения на историю нашей страны.

Весь мiр всё время существования человеческих сообществ только этим и занимается -- конструирует свои интерпретации исторического процесса.

Китайский император для этого даже нанимал католиков, которые изготавливали для него нужную ему интерпретацию истории.

Ибо ещё раз обнаглею и процитирую себя:

История суть есть проектная дисциплина.

И следовательно это дисциплина интерпретаций.

А теперь вопрос -- почему всегда раздаётся вселенский вой, как только русские начинают заниматься тем же, чем занимается весь остальной мiр с допотопнных времён? Начинает строить свою интерпретацию истории?

Всем можно, а русским -- зась? Заборонено?

Ещё раз для упёртых -- своим выступлением акдемик Глазьев сказал ровно это: "Предлагайте наиболее выгодную для России интерпретацию истории". А дальше -- её ждё общественная экспертиза -- насколько она отвечает задачам и целям нашего государства и после этого -- должна быть внедрена на госуровне в образовательный и прочие процессы, вплоть до дипломатической практики.

smile137.gif

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(3 года 5 месяцев)10:28-20/Окт/20

Мне тут как то в камменте написали. что такая формулировка истории как проектной дисциплины, дескать чегой то там низводит и принижает.

Ребята, если у вас ума недостаток, то не стоит с этим лезть в публичное поле -- история как проектная дисциплина накладывает на историков громадную ответственность, ибо ставит их в ряд идеологов. От них же будет зависеть соответствие исторической интерпретации и целей и задач нашего государства на десятилетия и столетия вперёд.

Нихрена себе ответственность!

Какое же это низведение и принижение, кхренам?

А вот сделать так, чтобы предложенная интерпретация была актуальной на столетия -- это огромный и афигенно ответственный труд.

как то так.

smile13.gif

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ну вот, и эту реплику я полностью подддерживую (кроме формы бреда).

Аватар пользователя 18x37
18x37(5 лет 3 месяца)10:33-20/Окт/20

Спасибо. Самое краткое и четкое изложение вопроса, из того, что я видел на АШ.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(7 лет 10 месяцев)12:01-20/Окт/20

А что вы называете словом "ИСТОРИЯ" и "ИСТОРИК" ?

Аватар пользователя DVonik
DVonik(6 лет 5 месяцев)12:27-20/Окт/20

теория интерпретации и понимания исторических фактов (и текстов), взято из «герменевтики»

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(7 лет 10 месяцев)19:37-21/Окт/20

взято из «гер­ме­нев­ти­ки»

искусство толкования, теория интерпретации и понимания текстов, в том числе текстов классической древности

История - не только тексты, но и археология и мн. другое.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Я поражен. Вы, не прочитав мою статью, в форме бреда излагаете именно то, из чего я исхожу, предлагая между делом свою проектную интерпретацию истории.

Аватар пользователя mke61
mke61(8 лет 1 месяц)16:50-20/Окт/20

История есть дисциплина интерпретаций. Продолжу - философия есть дисциплина интерпретации интерпретаций. Без шуток.

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год