Пидорасы, проститутки, ZOPA и дилемма заключённого

Аватар пользователя monk

Сразу замечу, что в данной статье пидорасы и проститутки упоминаются только в плохом значении этих слов. Гомосексуалисты и жрицы любви под ними не подразумеваются.

Теперь небольшой обзор по остальным понятиям.

Дилемма заключённого — фундаментальная проблема теории игр со следующей формулировкой:

Двое преступников — А и Б — попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к полугоду тюрьмы. Если оба свидетельствуют друг против друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?

Каждый преступник, решая независимо, приходит к выводу, что что бы ни выбрал другой, для него лично лучше свидетельствовать. Но в результате оба получат по 2 года тюрьмы, а если бы оба промолчали, то получили бы пол полгода. Получается, что рациональное локально решение приводит к неоптимальному общему результату.

Есть обобщение этой дилеммы на множество участников под называнием «трагедия общин»

Допустим, существует некая сельская община, у которой есть только одно доступное пастбище. На нём все члены общины могут пасти скот сколько угодно. Выпас скота уменьшает количество травы, растущей на нём и, соответственно, выгоды от скотоводства.

Каждый член общины может увеличить число своего скота, увеличив свой собственный доход, при этом плодородие пастбища сократится незначительно. Однако если все члены общины сделают то же самое, пастбище станет уже намного хуже. Если же член общины уменьшит свой выпас, плодородие поля увеличится, но его личный выигрыш от этого будет намного меньше, чем потерянный доход.

Получается, что каждому члену общины выгодно только увеличивать использование пастбища и ни на шаг не отступать.

Этой схеме решений и результатов соответствуют очень многие реальные ситуации: гонка вооружений, коррупция, штрейкбрехерство, работа без официального оформления, загрязнение окружающей среды...

Для борьбы с негативным эффектом дилеммы заключённого вводятся силовые методы борьбы с нарушителями. Если преступник свидетельствовал против другого, то преступное сообщество ему этого не простит. Если у общины есть общий ресурс, то назначается староста с правом наказывать нарушителя.

Также есть 

И краткий обзор по второму термину.

Предположим, что есть два острова. На каждом живёт по одному человеку. На первом острове человек тратит на сбор банана 1 минуту, а на сбор кокоса 2 минуты. На втором острове человек менее умелый, тратит на сбор банана 20 минут, а на сбор кокоса 10 минут.

На первый взгляд может показаться, что так как на первом острове всё дешевле (в минутах труда), то торговля бессмысленна. Но на первом острове 1 кокос стоит 2 банана, а на втором наоборот кокосы собираются быстрее. То есть менять бананы с первого острова на кокосы со второго выгодно (транспортными издержками пренебрежём). Какой курс обмена между островами может установится? Для первого острова выгодно менять пока кокос дешевле, чем 2 банана. Для второго выгодно менять пока кокос дороже, чем 0,5 банана. Вот этот диапазон в экономике и называется ZOPA (Zone of Possible Agreement). Наличие торговли выгоднее её отсутствия в любой точке ZOPA. Но выгода от торговли может распределяться неравномерно между участниками.

В частности, на курс обмена влияет несимметричность информации. Предположим, второй человек узнал себестоимость добычи для первого, а у первого информации про себестоимость добычи у второго нет. Тогда второй может сказать «Да, собирать кокосы намного сложнее, чем бананы. Но у меня получается чуть лучше и за то время пока я собираю кокос я успеваю собрать 1,9 банана. Давай меняться по курсу 1,95».

Замечу также, что ZOPA относится не только к операциям обмена товара, но и вообще к любым операциям купли-продажи чего-либо. В частности марксистское противоречие между рабочими и капиталистами находится также в ZOPA: капиталист платит достаточно много, чтобы работать у него было выгоднее, чем не работать, но большая часть выгоды от сотрудничества рабочего и капиталиста достаётся капиталисту. И единственный метод борьбы у рабочих — отказываться от сотрудничества до тех пор, пока капиталист не согласится на лучшие для них условия. При этом рабочие не знают пределов ZOPA и попытка давления может заставить капиталиста вместо сотрудничества закрыть производство. В этом риск.

И снова про пидорасов и проституток. Под пидорасом понимается человек (любой ориентации), который принципиально в дилемме заключённого выбирает вариант большей выгоды для себя и максимального ущерба для другого. Под проституткой понимается человек (любого пола), который согласен выполнить любые действия, если за это будет достаточно заплачено. Замечу, что проститутки могут быть и альтруистами, например, если согласны погибнуть, чтобы выплата досталась родным.

Теперь, когда все определения сделаны, перейду к сути проблемы. Наличие в обществе проституток превращает всё в товар. Хоть и говорят, что нельзя купить любовь и дружбу, но вполне можно заменитель неотличимый от натурального. В качестве иллюстрации советую фильм «Игра».

Наличие в обществе пидорасов создаёт необходимость в государстве (в смысле, в инструменте принуждения и подавления). Иначе пидорасы своим примером реализуют трагедию общин в масштабах всей страны.

В стране, где есть государство и любое действие является товаром, получается капитализм. В связи с этим возникает вопрос: существует ли другое решение? Исторически были попытки делить на своих и чужих (и при первой попытке сделать себе хорошо за счёт окружающих, изгоняли). Был попытки ограничить продаваемые действия регламентацией обычаем, религией и законом. Но при столкновении с капиталистическими странами, страны, внедрявшие, у себя такие меры, проигрывали. Капитализм просто стал суперхищником, также как до него суперхищником были сельскохозяйственные страны.

Альтернативное решение: тоталитарное государство, которому жизненно требуется что-либо от населения. Например, неуязвимый инопланетянин, которому нужно забрать с Земли максимальное количество золота. К сожалению, реальным государствам чем дальше, тем меньше требуется от населения. Средневековым королям требовалось, чтобы население размножалось и улучшало технологии, так как от этого зависела роскошь дворцов и драгоценностей. Нынешним правителям от населения требуется только явка на выборах, и то необязательно.

Есть ли у кого-нибудь идеи других решений данного противоречия?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

Ответы на вопрос статьи - в комментариях. А если в примере с инопланетянином заменить золото на знания - то наглосаксонская логика сломается, потому как это уже никак не капитализм получится 

Комментарии

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Интересная математическая задачка. Несколько портит статью ненормативная лексика(отвлекает внимание).

Ответом может служить построение некоего "киберкоммунизма": индивидум помещается в раки микросреды, в которой может потреблять все что для него там имеется и имеет некий гарантированный минимум при соблюдении предложенных правил игры. При этом размер этого "микромира" формируется некоторой киберсистемой исходя из уровня отдачи этого индивидума обществу.(ни рейтинги и не "лайки", только сухие цифры экономического, а лучше материального эффекта)

(Только боюсь при подобном решении отпадет необходимость в большинстве наиболее значительных чиновниках и олигархах, добровольно они на это не пойдут)

 

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

При этом размер этого "микромира" формируется некоторой киберсистемой исходя из уровня отдачи этого индивидума обществу.(ни рейтинги и не "лайки", только сухие цифры экономического, а лучше материального эффекта)

Это тот самый тоталитаризм с инопланетянином. Осталось только определиться, что считать «отдачей обществу». Инопланетянину золото нужно (а значит максимум населения и максимум его производительности), а этой киберсистеме?

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Это просто.

"Киберсистеме" как форме жизни(как версия), естественно нужна энтропия(обратный ее знак). Тоесть концентрация подконтрольных процессов себе, экспансия(продвижение себя в пространстве), усложнение себя с целью оптимизации затрат. Также естественно что эта искусственная форма жизни заинтересованна как в увеличении количества контролируемых едениц биологической жизни(людей), так и в их качестве(образование, культура, творчество, инициативность в пределах определенных направлениях).

Задача решена. Но вот задача пути к решению, в современной реалии, нерешаема.(разве только золотофильного инопланетянина привлечь :))

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 3 месяца)

Вариант - образование в направлении понимания этого всего, для мотивации - платное наоборот (т.е. платят не за образование, а тому, кто получает знания). 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В СССР практически так и было. Образование бесплатное и стипендия. В результате получили советскую интеллигенцию: мне заплатили, чтобы я выучился, а теперь должны платить за то, что я есть. Полученное бесплатно, а тем более с доплатой, не ценится.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 3 месяца)

Ценится возможность заработать, а там коготок  увяз и птичка попалась. Вопрос лишь в том, ЧТО получит "студент", даже если изначально имеет интерес лишь к заработку. Первичная мотивация нужна лишь для привлечения к процессу. Далее первые  шаги в образовании сделают своё дело. 

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

"В СССР" - это разное. Например в период Сталина самые богатые в стране были... профессора, занимающиеся помимо обучения исследованиями и разработками.

А вырожденческая интеллигенция это бесполезная для общества масса работников культуры.(популярность и растущее самомнение, и полностью отсутствие пользы материальной)

Именно им было выгодно подменить эти два направления интеллигенции.

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так я про то же.

постановлением Совета Министров СССР от 6 июня 1956 года плата за обучение в старших классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях СССР была отменена.

... и интеллигенция стала вырожденческой.

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Бесплатное образование это агитационная иллюзия. Всегда кто-то платит. Если не платит студент, значит за него платит тот, кто заинтересован в последующей работе студента. Это госконтора или производство. Именно им и следует устанавливать критерии к образованию.(в советское время студент по договору об обучении отрабатывал некоторый срок на указанном производстве).

Платное образование(когда должен платить непосредственно студент), неизбежно приводит к снятию ответственности обучающей системы перед работодателем, для которого ведётся подготовка специалиста.

Самая глупая ситуация - это постперестроечное время, когда к работодателю приходят одновременно специалист обучившийся бесплатно и специалист, затративший довольно приличную сумму на обучение. Работодатель совершенно не готов компенсировать возросающие затраты. При этом учебное заведение совершенно не имеет цели взаимодействовать с конкретным работодателем(рейтинги и деньги от студента вперёд независимо от результата).

При этом в другой категории "интеллигенции" - шоуменов, ситуация принципиально противоположная. Наличие образования даёт только статус, остальное достигается личными качествами(ну и раскруткой продюсерами).

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Бесплатное образование это агитационная иллюзия. Всегда кто-​то платит. Если не платит студент, значит за него платит тот, кто заинтересован в последующей работе студента. Это госконтора или производство.

Всюду, где оно бесплатно, платит государство из собранных с населения налогов.

Именно им и следует устанавливать критерии к образованию.(в советское время студент по договору об обучении отрабатывал некоторый срок на указанном производстве).

В советское время — куда распределит государство. С конкретным студентом на 1 курсе конкретный завод договор не заключал. Технически, конечно, можно считать что решало производство, так как государство владело всем производством. 

Платное образование(когда должен платить непосредственно студент), неизбежно приводит к снятию ответственности обучающей системы перед работодателем, для которого ведётся подготовка специалиста.

Перед работодателем она никогда и не отвечает напрямую. Тем более, что работодателей много, перед кем именно отвечать? Если какое-то образовательное учреждение начинает плохо готовить, то работодатели менее охотно берут выпускников такого учреждения, а затем студенты менее охотно идут туда учиться. Если студент ещё и сам платит, то появляется возможность учить похуже, но денег за это просить поменьше. Тогда студент осознанно получает плохое образование за низкую цену (зато есть корочка об уровне образования) и доучивается сам.

Самая глупая ситуация - это постперестроечное время, когда к работодателю приходят одновременно специалист обучившийся бесплатно и специалист, затративший довольно приличную сумму на обучение. Работодатель совершенно не готов компенсировать возросающие затраты. При этом учебное заведение совершенно не имеет цели взаимодействовать с конкретным работодателем(рейтинги и деньги от студента вперёд независимо от результата).

Ничего не понял. Если есть готовые специалисты, берут бесплатных. Если нет, но есть время, учат своих. Учебное заведение прекрасно взаимодействует с работодателем, если работодатель согласен это оплатить. Результат обучения никто гарантировать не может. Учреждение может гарантировать только предоставление обучения и экзаменов. Процесс обучения и экзаменов в любом случае должен быть оплачен.

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

"Результат обучения никто гарантировать не может." - бред.

Обучающее учреждение имеет достаточно инструментов для подготовки специалиста, а также для контроля его как приеме на обучение, так и подготовки, в том числе для отказа в аттестации специалиста как такового.(причем не только вуз, это касается и просто обучению вождению).

Вопрос оплаты специалиста остаётся довольно жидким при рыночном способе восприятия. Возможно этот вопрос может исправить стандартизация рабочего места атестованного специалиста. Эта система стандартов даст согласование между работодателем и обучающим учреждением. 

Вопрос оплаты таким образом вообще можно переместить в банковско - страховую сферу. Они точно от ещё одного рода доходов не откажутся.

 

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Обучающее учреждение имеет достаточно инструментов для подготовки специалиста, а также для контроля его как приеме на обучение, так и подготовки, в том числе для отказа в аттестации специалиста как такового.(причем не только вуз, это касается и просто обучению вождению).

При нормальном обучении от начавших обучаться к концу обучения остаётся 10-30%. А оплатить обучение надо за всех.

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Так и есть. Система должна быть готова к этим издержкам, а не искать крайних, на кого можно переложить их.(они все равно будут).

Хотя есть ещё возможность оптимизировать эти издержки путем совершенствования методов отбора потенциальных специалистов, методов обучения, взаимодействием с отраслью, для формирования рабочих мест, соответствующих специалистам и при этом дающие больший экономический эффект.

В конце концов профессура это в первую очередь наука, а обучение достижениям потом. В этом и есть рейтинг учебного заведения - подготовка востребованного специалиста, который решит проблемы. 

Вопрос оплаты по прежнему -- проблема производства использующего специалиста. За специалиста нужно платить, поскольку в этой цене по прежнему остаются как стоимость обучения, так и риски издержек. А не искать крайним абитуриента, который только закончил школу, имеет довольно отдаленное понятие о профессии , и к тому-же самостоятельных средств к существованию тоже не имеет.

Либо опять переходить к методам подготовки специалистов без отрыва от места работы.(получим специалиста в аккурат к пенсионному возрасту)

П.с. проблема современной системы в стремлении избежать ответственности: учебное заведение стремится отстраниться от проблем трудоустройства и востребованности ученика. Работодатель стремится отстраниться от издержек подготовки специалистов(не только экономически, но и организационно).

Учебное заведение выдает курс информации(а не навыков). Производство предпочитает полностью готового специалиста(со стажем), и платить ему чтоб только сразу не ушел. Формируется устойчивый кризис.

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Максимальная негэнтропия у кристалла. В человеческих общества у армейского строя.

в их качестве(образование, культура, творчество, инициативность в пределах определенных направлениях).

С чего вдруг? И, главное, как измерить? Субъективно даже качество жизни в 2016 году в РФ и в 1980 в РСФСР крайне сложно сравнить.

По этому описанию получается замятинское «Мы». Или третья династия Ура.

Но вот задача пути к решению, в современной реалии, нерешаема

Ещё, вроде, Троцкий говорил, что  для мировой революции достаточно двадцать тысяч грамотных и мотивированных людей. Главное — идея.

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Нет, не качество жизни - качество человеческого материала для сверхсистемы(лично я при выборе смартфона или компа тоже стараюсь выбрать более мощный и с более производительной системой).

 

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

качество человеческого материала для сверхсистемы

А это тем более как измерять? HR отделы корпораций весь 20 век пытаются эту проблему решить.

Аватар пользователя megodan
megodan(5 лет 3 месяца)

Теоретически это должна была решать цыфровизация, учитывать роль в пользе для общества каждое шевеление пальцем(или извилиной).

Но в практике для этого нужно параллельно уничтожить нынешний элитарный слой общества. Для него не останется места(распределять и контролировать).

Комментарий администрации:  
*** Свиная харя - aftershock.news/?q=comment/10272571#comment-10272571 ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Нужна принципиальная смена похода.

Когда-то я это сформулировал в виде строительной аллегории: нельзя построить небоскреб из глины, для этого требуются более совершенные материалы. За что я люблю Союз и за что ему можно простить почти все ошибки и огрехи, это за то, что там единственный раз в известной истории элитами была всерьез предпринята попытка не только не паразитировать на всех остальных, но дотянуть их до своего уровня, на предмет заменить принуждение пониманием и самодисциплиной.

Чудес не бывает, вы сами указали все переменные. Они либо понимают суть "трагедии общин", либо нет. А понимая, руководствуются либо общинными интересами, либо личными. Набор возможных решений очевиден.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Чудес не бывает.

Относительно математических выводов теории игр бывают: https://yandex.ru/q/question/kak_obiasnit_avtomobilistu_chto_obgoniat_86...

И в более глобальном временном масштабе: выгоднее убивать своих противников, чем оставлять их в живых, но исторически доля тех, кто убивает своих противников (даже имея такую возможность) постоянно уменьшается.

 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

И в более глобальном временном масштабе: выгоднее убивать своих противников, чем оставлять их в живых,

Тут есть серьезный подвох, о который т. н. "либералы" регулярно расшибают себе лбы. Круг лиц, входящих в число "противников", постоянно меняется. И война "против всех" неизбежно выливается в войну против самих себя. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Кто сказал, что против всех? Враги в любом случае представители «оппозиции»: политической, религиозной, иногда национальной.

И если, например, в случае мятежа несколько веков назад мятежников казнили, век назад мятежников арестовывали, а сейчас зачастую ограничиваются публичными насмешкми. Аналогично изменилось отношение к иноверцам, инородцам и тем, кто выступает против государства.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

В конечном счете, либеральная идеология подразумевает, что враги вообще все.

Просто, с некоторыми из них целесообразно, на каком-то этапе, вступать в коалиции.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 2 месяца)

Получается, что рациональное локально решение приводит к неоптимальному общему результату.

У преступника есть две альтернативы: показать на подельника и получить с вероятностью 0,5 два года заключения (и не более). Или промолчать, и при соответствующих показаниях подельника получить 10 лет с той же вероятностью 0,5.

И где здесь "неоптимальный общий результат"?

 

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

У преступников есть два симметричных варианта: обоим промолчать и сесть на 0,5 или обоим сказать и сесть на 2 года. Каждый выбирает «более выгодный» вариант в результате оба садятся на 2 года. А могли на 0,5.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А могли на 0,5.

А один из них мог сесть на 10 лет.

Аватар пользователя Breber
Breber(3 года 10 месяцев)

Эти варианты несиметричны. 2 года - это решение без "если", основанное на действии  100% зависящего от самого себя . Полгода - решение основанное на кофейной гуще, если вдруг другой будет молчать: хайли лайкли.

А лох​​​​ хороший гражданин (непередаст) в серьезных делах всегда оптимист принимающий решения на обещаниях. Поэтому сейчас все решения принимаются исходя из самых оптимистичных сценариев, ведь можно же "всего полгода получить". Реальную вероятность "присесть на 10 лет" при этом самом "выгодном" предложении мы будем просто игнорировать. Мы же не передасты какие-то ;) 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Эти варианты несиметричны.

Они симметричны в том смысле, что для обоих участников равный результат.

А лох​​​​ хороший гражданин (непередаст) в серьезных делах всегда оптимист принимающий решения на обещаниях.

Вот и получается, что два лоха получат по полгода, а два передаста по два года. Правда здесь в примере даже обещаний нет. Пообщаться преступникам не дают. Есть только категорический императив Канта: «поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом». То есть, своим действием голосуешь за мир, где все действуют также. Магическое мышление, да. Но в реальности работает.

Аватар пользователя Breber
Breber(3 года 10 месяцев)

Вы рассуждаете как зритель, которому в начале кино показали убийцу и вы искренне считаете героиню фильма, идущую на свидание с ним, наивной. Философствовать можно долго, но нельзя отрываться от реальности, если хочешь действительно что-то изменить.

 

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 1 месяц)

Это и есть локальная оптимальность, следуя которой уничтожается глобальная оптимальность.

Аватар пользователя astr54
astr54(5 лет 2 месяца)

Современная демократия по американскому образцу - это власть больших денег, система где деньги могут всё и всё продаётся и всё покупается и в идеале, естественно, соответствующий ей хаос тотального рынка, а хаос - это система максимальной дезорганизации. К такой системе и относятся вышеприведённые построения, соответствующие миру совражества. В реальности современный  рынок, по-необходимости, довольно сильно зарегулирован, но стоит только ослабить вожжи и стихия себя покажет.   Все остальные формы организации общества являются, именно, формами порядка, а не хаоса и поэтому они всегда могут договориться и обычно договариваются. Власть силы и власть денег - в обоих случаях это инфернальное общество, общество совражества. Цивилизации создаёт этика дружбы и любви с положительным этическим эквивалентом, инфернальная этика с отрицательным этическим эквивалентом не способна создавать устойчивых цивилизаций, за исключением самых примитивных, но в качестве прослойки и паразитирующего элемента она составляет значительную часть современной и предшествующих ей цивилизаций. Тоталитарное общество, это общество физического насилия, демократическое общество - общество денежного насилия, где власть анонимна, а на сцене легко сменяемые  марионетки. Это пожалуй самая подлая и иезуитская форма власти и самая удобная для обмана народа.

Аватар пользователя Leonard71
Leonard71(11 лет 9 месяцев)

Из тренинговых игр на основе моделей Неша всегда приходили к однозначному выводу:

1. Расчетливость-(выгода) и хитрость (хитрожопость) - разные вещи

2. Моральность и "добренькость"-слюнтяйство - разные вещи

3. Расчетливость и моральность - одно и тоже. Мораль выработанные исторически обществом самые выгодные формы взаимодействия (особенно с точки зрения долгосрочных отношений). Абсолютно моральные и абсолютно расчетливые в играх приходят к одному и тому же результату.

Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 5 месяцев)

Отсутствие элиты решает все проблемы.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А отсутствие головы решает все проблемы с перхотью. Устойчивого государства без элиты ещё не было.

Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 5 месяцев)

Плохо знаете историю.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так приведите пример вместо того, чтобы писать загадками.

Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 5 месяцев)

Все что было до шумер.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Элита в виде вождя и шамана уже в палеолите была.

Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 5 месяцев)

Разберись для начала окуда пошло слово "элита".

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так элита была до того, как для неё придумали слово. Также как и жопа, например.

А «лучшие люди» в социуме даже древнее чем сами люди. В стае павианов тоже есть элита.

Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 5 месяцев)

Я же говорю, изучите вопрос, не надо придумывать.

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 1 месяц)

В современном капитализме, как только достигнут конец "расширения" - любой гражданин страны становится "рынком", а "рынок" наше_все капиталистический Грааль, они на него молятся и камлают, чем больше населения - тем лучше капиталисту, пусть бы это население вообще только на пособие жило, лишь бы оно было, и лишь бы оно потребляло. 

Поэтому весь ваш марксизм устарел и его пора выкинуть. При капитализме над гражданами трясутся, льготы, пособия, выплаты, не потому что капиталисты боятся СССР, а потому что это выгодно, конкуренция между странами - на сколько большой рынок тебе удалось создать - не сколько платежеспособно твое население.

Комментарий администрации:  
*** уличена в пресмыкательстве перед западом - https://aftershock.news/?q=comment/15023167#comment-15023167 ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Вам бы ник поменять... 

На "айн рэнд" например. Те же благоглупости.

Чтобы общество потребляло ресурсы, оно должно за это что то отдавать. Именно так устроен капитализм. Великая депрессия 30х в сша... Пподукты были? Были. Товары были? Были... И население тоже было... Но ой.... 

Почему то продукты уничтожались, а население мерло с голоду. 

Или обратная ситуация, в сша негры расплодились. И пособия есть  и выплаты... И как? 

 

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 1 месяц)

Те же благоглупости

Факты, строго факты. Раньше вы еще могли оправдывать "пособия" существованием СССР., но его уж 30 лет как нет, а пособия все нарастают и нарастают - следовательно, причина социалистической направленности капитализма не в конкуренции с системой социализма, которая уже везде почила, кроме заповедников, а именно в самом капитализме. И я вам объясняю - почему.

Великая депрессия 30х в сша...

Депрессия началась с того, что США приняли решение искусственного регулирования с/х. Ниче не напоминает? А вообще, все эти проблемы были следствием переизбытка фермеров, переходного периода механизации с/х и индустриализации в принципе. Или вы считаете, что в СССР никаких "депрессий" не было, население не голодало, зерно не экспортировали, индустриализация не проводилась, цены на промтовары не скакнули в разы по сравнению с с/х ценами, все было гладко и чинно. В кардинальном развитии стран всегда будут проблемы.

Или обратная ситуация, в сша негры расплодились

А вот - болезни социализма, слишком стали носиться с халявщиками, о чем тут на АШ все время и говорят.

Комментарий администрации:  
*** уличена в пресмыкательстве перед западом - https://aftershock.news/?q=comment/15023167#comment-15023167 ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Ну конечно же) факты) 

Исскуственное регулирование в сша.... 

А простите правительство сша кому служат? Не в курсе? Из кого оно там состоит? Кто там свои интересы лобьирует? 

Аватар пользователя Охри
Охри(4 года 1 месяц)

Именно - факты.

Искусственное регулирование с/х ввели уже во всех развитых кап.странах. 

Очень странный вопрос про лоббирование. Вот сссрская пропаганда говорила, что у нас "диктатура пролетариата". После смерти Сталина выяснилось, что это вранье, народ Сталина любил, а Хрущ его обливал грязью и рушил все его дело. А "пролетариат" ничего надиктатурить не мог. Потому что "диктатура пролетариата" - миф, и правящая верхушка лоббировала интересы номенклатуры и никого больше. Как и во всех странах, при любой экономической системе. Поэтому я говорю не о том, кто чьи интересы лоббировал, а о том. что естественное развитие капитализма приводит к коммунизму, безо всяких революций.

Комментарий администрации:  
*** уличена в пресмыкательстве перед западом - https://aftershock.news/?q=comment/15023167#comment-15023167 ***
Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 3 месяца)

если в примере с инопланетянином заменить золото на знания - то наглосаксонская логика сломается, потому как это уже никак не капитализм получится smile7.gif

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

С инопланетянином в любом случае капитализм не получается. А с целью максимального накопления знаний получится что-то вроде сюжета «Жизнь коротка, искусство вечно».

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 3 месяца)

Интересно с вами беседовать, благодарю. Тут вопрос в цели накопления знаний. А цель - развитие и познание, без чего невозможно выживание вида. 

Аватар пользователя crackjack
crackjack(4 года 3 месяца)

Человек это животное. Потому замены капитализму увы нет. Можно изменить его внешнюю форму. Привлекательность. Но не суть.

Максимум что может быть при неизменности внешних условий - перезагрузка.  Перенос эмиссионного центра и захват территории заново. 

 

Либо в человеке включится духовность. Глобально в популяции. Либо метеорит там или потоп. Но пока шансов нет. 

И вообще. Жизнь крутится вокруг пустышек. И жизнь проживается по чужим лекалам. Нет полноты жизни. Глобально. Она подменяется локальными. Машина, квартира, дети, карьера. Но всем так нравится. И зачем тогда что то менять?

Аватар пользователя int.pu
int.pu(9 лет 1 неделя)

Яндекс образности в терминологии автора не понял.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация о спецоперации, набросы) ***

Страницы