Известна легенда про дракона, которого никто не может убить. Когда рыцарь убивает дракона - он сам становится драконом.
Но драконом он становятся не в один момент. Сначала рыцарь все еще думает, что он рыцарь. Он не замечает, как с каждым днем его латы превращаются в чешую, меч - в хвост, через краги растут железные когти, а пар изо рта уже выходит с все более заметными языками пламени.
Люди отворачиваются от нового дракона и вокруг него остается только стая падальщиков.....
«Пролетариату нужно государство — это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы,
уверяя, что таково учение Маркса, и «забывая» добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство,
т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать.
А, во-вторых, трудящимся нужно «государство», «то есть организованный в господствующий класс пролетариат»».
(Ленин, "Государство и революция")
На мой взгляд, это есть концентрированное по сути выражение всего марксистского мировоззрения по вопросам государства и демократии, наиболее полно выражено основное требование к государству периода перехода от капитализма к социализму, т.е. периода революционной диктатуры пролетариата.
После отстранения буржуазии от государственной власти в 1917 году, вопрос об устройстве государства, о форме и содержании отмирающего государства революционной диктатуры пролетариата первоочередным. Необходимо было создать такую систему, которая обеспечивала бы господство пролетариата в обществе. Простое механическое замещение места класса буржуазии на класс пролетариата в известной форме буржуазного парламетского государства для революционной диктатуры пролетариата не годилось совершенно, абсолютно, не годилось точно также, как форма государства неограниченной монархии периода феодализма не годилось для господства буржуазии. Как капитализм не может должным образом существовать в условиях феодального государстве абсолютной монархии(он его отрицает), точно также и революционная диктатура пролетариата не может существовать в рамках буржуазного парламентского государства. И том, и в другом случае, старые формы государства подлежат полному слому и замены нв соответствующие качественно новые формы государства.
«Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет». (Ленин, "Государство и революция".)
Конституция РСФСР 1918 года является, по сути, первой и единственной попыткой определиться с формой государственной власти соответствующей марксистскому пониманию сущности государства периода революционной диктатуры пролетариата. Поэтому нам она интересна заложенными в ней нормами, обеспечивающими именно диктатуру класса, диктатуру трудящихся в целом, а не какой-то узкого группы общества(элиты), и закладывающую основу именно отмирающего государства революционной диктатуры пролетариата.
Какие задачи должна была решать Конституция РСФСР 1918 года?
Идеи, как известно, возникают в головах отдельных индивидуумов. Затем эти идеи находят своих сторонников,и только после того, как идея овладеет массами, она превращается (в лице этих масс) в материальную силу, которая только и способна провести соответствующие преобразования в обществе. Это одна из фундаментальных основ марксизма. И если мы говорим о государстве революционной диктатуры пролетариата, то и все преобразования в обществе должны проводиться на основе уже достигнутого уровня сознание этого класса, на основе массового сознания пролетариата, большинства трудящихся, иначе это уже не диктатура пролетариата, это насилие над ним и, следовательно, диктатура другой, более мощной на этот момент силы.
Даже если всё делается в интересах пролетариата, это всё равно насилие и сила эта противостоит пролетариату, его массовому сознанию, стоит над ним.
На примере Конституции РСФСР 1918 года, можно проследить, какое решение этой проблемы преобразования общества предлагалось.
Статья 24. Всероссийский съезд Советов является высшей властью Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
Статья 25. Всероссийский съезд Советов составляется из представителей городских Советов по расчету 1 депутат на 25000 избирателей и представителей губернских съездов Советов по расчету 1 депутат на 125000 жителей.
Статья 26. Всероссийский съезд Советов созывается … не реже двух раз в год.
Статья 53. Съезды Советов составляются следующим образом:
а) Областные - из представителей городских Советов и уездных съездов Советов по расчету …, либо из представителей губернских съездов Советов, избираемых по той же норме, если этот съезд собирается непосредственно перед областным съездом Советов.
б) Губернские (окружные) - из представителей городских Советов и волостных съездов Советов по расчету …, в случае созыва уездного съезда Советов непосредственно перед губернским, выборы проводятся по той же норме не волостными, а уездным съездом Советов.
в) Уездные (районные) - из представителей сельских Советов по расчету ….
г) Волостные - из представителей всех сельских Советов волости по расчету ….
Статья 54. Съезды Советов созываются … не реже двух раз в год по области, одного раза в три месяца по губернии и уездам и одного раза в месяц по волости.
Статья 57. Советы депутатов образуются:
а) В городах - по расчету 1 депутат на каждую 1000 человек населения, но в числе не менее 50 и не более 1000 членов.
б) В селениях (деревнях, селах, станицах, местечках, городах с населением менее 10000 человек, аулах, хуторах и пр.) - по расчету 1 депутат на каждые 100 человек населения, но в числе не менее 3 и не более 50 депутатов на каждое селение. Срок полномочий депутатов- 3 месяца.
Совет депутатов созывается … не реже 1 раза в неделю в городах и 2 раз в неделю в селениях.
Из приведённых выше статей Конституции видно, что выборы предлагались ступенчатые. Народ участвовал только в выборах местных Советов, выбирал только одного своего депутата, на которого возлагал ответственность за решение всех вопросов, как местных, так и общегосударственных. Обращает на себя внимание и то, что депутаты избирались от такого количества населения, что все избиратели могли их знать либо лично, либо, в крайнем случае, через своих знакомых или родственников, что исключало возможность навязывание неверного представления о личности кандидата в депутаты с помощью средств массовой информации или других форм недобросовестной агитации. А частота созыва Советов говорит о том, что предусматривался жёсткий контроль создаваемых ими исполнительных комитетов.
На более высоких уровнях Советы не создавались, там Съездами Советов создавались исполнительные комитеты, работа которых контролировалась довольно часто созываемыми (ст. 54) соответствующими Съездами, которые формировались либо из депутатов Советов, либо из делегатов нижестоящих Съездов Советов.
Таким образом, вся система Советов формировалась так, что каждый вышестоящий Съезд Советов формировался из представителей нижестоящих Съездов Советов или Советов депутатов, а следовательно, они отражали совокупные интересы этих нижестоящих органов, а в пределе, и всего населения обладающего избирательным правом.
Т.е. любой член общества, обладающий избирательным правом, мог поставить перед своим депутатом вопрос любого уровня, а заручившись поддержкой большинства избирателей, что учитывая нормы представительства (ст. 57) не так уж трудно сделать, и требовать от него рассмотрения этого вопроса на сессии Совета депутатов соответствующего территориального образования. Т.е. любой вопрос от местного до общегосударственного уровня может быть инициирован любой, довольно малочисленной, группой граждан и либо решён, пройдя поочерёдно рассмотрение в Советах и на Съездах Советов всех необходимых уровней, либо мотивируемо отклонён на каком-либо из этапов.
Такая постановка вопроса обеспечивала:
а) рассмотрение предложений большинства членов общества,
б) обобщение схожих предложений на каждом этапе и выработку по ним компромиссного решения,
в) избавление вышестоящих Съездов от перегрузки путём решения большинства вопросов на более низких уровнях, или, по крайней мере, представления их в уже достаточно обобщённом виде.
Депутаты Съездов Советов, отчитываясь перед делегирующими их органами, несут информацию о рассматриваемых на них вопросах в эти нижестоящие органы и, в конечном счете, всему населению, позволяя, таким образом, им изъявить свою волю.
Не трудно заметить, что нижестоящие Советы и Съезды Советов совершенно и никак независимы от вышестоящих Съездов Советов, поскольку любой вышестоящий Съезд Советов формируется из представителей нижестоящих Советов или Съездов Советов, что естественно не относится к исполнительным органам.
Система выстроена таким образом, что позволяет выявлять волю избирателей и принимать решения именно в соответствии с ней. Партии могут проводить любую агитационную и пропагандистскую работу среди населения, формируя в обществе то или иное массовое сознание, но любые изменения в жизни общества, любые преобразования осуществляются опираясь только на уже достигнутый уровень массового сознания, выявленный через систему Советов и Съездов советов.
Таким образом, система Советов, заложенная в Конституции РСФСР 1918 года, разрабатываемая под непосредственным руководством В.И. Ленина, предусматривала именно революционную диктатуру трудящихся (пролетариата) и никакого допуска партии к непосредственно государственной власти не предусматривала.
Обеспечивая диктатуру трудящихся масс, Конституция открыто, безо всякого лицемерия, ущемляла в правах определённые категории граждан.
Статья 65. Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они входили в одну из вышеперечисленных категорий:
а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;
б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.;
в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники;
г) монахи и духовные служители церквей и религиозных культов;
д) служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома;
е) лица, признанные в установленном порядке душевнобольными или умалишенными, а равно лица, состоящие под опекой;
ж) лица, осужденные за корыстные и порочащие преступления на срок, установленный законом или судебным приговором.
Безусловно, с позиций современности Конституция РФСР 1918 года может выглядеть далеко не совершенной, но вопрос сейчас не в этом. Вопрос в качественно новом подходе к организации представительной власти в государстве, в отмирающем государстве (полугосударстве) диктатуры пролетариата.
Вопрос в форме обеспечения этой самой диктатуры, потому, что Конституция 1936 года, по своей сути, построена уже на совершенно другой идеологии, идеологии господства верхов над низами во всей системе власти.
Этот вопрос открыто ставился в тексте Конституции РСФСР 1918 года.
Статья 9. "Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти".
То есть, власть народа или власть для народа, в интересах народа.
Только вот власти для кого-то не бывает, власть всегда для тех и в интересах тех, кто ею реально обладает, всё остальное только на их милость.
Система Конституции 1918г., обеспечивающая диктатуру трудящихся масс, создавала основы для начала немедленного отмирания государства, поскольку трудящиеся массы, основная масса населения страны, никак не заинтересованы в избыточной государственной власти, а заинтересованы как раз наоборот, в максимально возможном самоуправлении везде где это только позволяет уровень развития производственных отношений.
С отмиранием государства отмирает и демократия, преобразуясь в простое и добровольное подчинение меньшинства большинству. Поэтому большинство функций управления обществом будут распределены между различными общественными организациями, поскольку в любом случае должна быть какая-то система выявления воли этого большинства. Государство же революционной диктатуры пролетариата, соответствующее Конституции РФСР 1918 года, заинтересовано в передачи как можно большего числа своих функций общественным организациям, поскольку это упрощает решение многих вопросов непосредственному носителю власти – трудовому народу.
С 1924 по 1936 годы власть была захвачена мелкой буржуазией во главе со Сталиным, которая отменила пролетарскую демократию и воссоздала механизма диктатуры уже не пролетариата, а диктатуры над пролетариатом.
В 1924 и 1936 г. приняты сталинские Конституции СССР, в силу которых власть перешла к буржуазному государству, к советскому парламенту в лице Верховного Совета, а в 1991 г. государственный капитализм, советский парламентаризм прекратили свое существование.
Мелкобуржказные революционеры не распространяют понимание марксизма до признания необходимости революционной диктатуры пролетариата. Поэтому качественно новой формы государства, соответствующей потребностям революцтонной диктатуры пролетариата они создасть не способны в принципе. Всё, на что они способны, так этот только на механическое замещение класса буржуазии на себя любимых, в старой форме буржуазного государства.
Повторюсь:
Известна легенда про дракона, которого никто не может убить. Когда рыцарь убивает дракона - он сам становится драконом.
Но драконом он становятся не в один момент. Сначала рыцарь все еще думает, что он рыцарь. Он не замечает, как с каждым днем его латы превращаются в чешую, меч - в хвост, через краги растут железные когти, а пар изо рта уже выходит с все более заметными языками пламени.
Люди отворачиваются от нового дракона и вокруг него остается только стая падальщиков.....
Комментарии
Классическим примером необратимости вероятности во времени является игра в "русскую рулетку". Так что да, имеет значение.
Потому что гражданская война не состоялась. И не состоялась интервенция.
То и что всегда подразумевалось - выборность всех должностей. :)))
Мне кажется буржуазную демократию давно разобрали и очень подробно без нас. А вот ваши доводы про веру в демократию сильно походы на призывы вернуть массовое сознание в феодализм. Но очевидно этого не произойдет. И да, тогда эта демократия (буржуазная) реально работала. А сегодня уже нет. И не будет. Да просто потому что основой этой самой буржуазной демократии является средний класс. Тот самый что уничтожается сегодня ростом неравенства по всей планете и выпиливается всемирным карантином. Так что о покойниках или хорошо или ничего. А буржуазная демократия явно уже покойник, просто ее еще не похоронили. Как и глобальный капитализм все еще в реанимации, хотя смерть мозга уже наступила.
Это было результатом относительно равенства что искусственно поддерживалось за счет государств. Но как вы и сами заметили, праздник закончился, по причине недостаточного ресурсного базиса для текущей системы. Конечный результат совершенно предсказуем.
Совершенно конкретно указал, что технологии начинают применяться только когда меняются методы организации производства. А методы меняются в результате социального развития. Нет развития нет технологи, а значит нет ресурсов.
Вы же прекрасно помните, что так или иначе наступает "коммунизм". Другой вопрос, что на момент описания этой формации было невозможно представить информационное общество, цифровую экономику и гибкое роботизированное производство. Но сегодня все это есть и развивается. И из этого развития следует именно "коммунизм". Но естественно в совершенно другом и более сложном понимании.
Думаю у вас нет сомнений что информационное общество, цифровая экономика и гибкое роботизированное производство неизменно будет. И приведут к очевидным последствиям, как исчезновения физического разделения труда и права частной собственности на средства производства и рыночной экономики. И да информационное общество, цифровая экономика и гибкое роботизированное производство, это прежде всего платформы и экосистемы, а значит являются глобальными системами по определению. И опять же, это прежде всего информационные системы и нигде прямо не локализуются и физических границ не имеют. Так что все с чем вы не согласны в отношении "масштабов" прямо сейчас вопрошается в вычислительных системах и самом натуральном железе. Вот и общество неизменно изменится соответствующим образом.
Наоборот. Новые технологии позволяют организовать производство по-другому. Скажем те же компьютеры произвели революцию в логистике — которую давно придумали, но без компьютеров — она не вытанцовывалась
А главная проблема: вы, извините, ни черта не указали. Когда я показал, что ваше описание можно интерпретировать так, что все события "уедут" ближе к времени рождения Христа — вы сделали вид, что ничего не поняли.
А между тем паровая машина Ньюкомена — это 1705й год, а либеральная демократия — это 1835й.
То есть вами же выбранный пример показывает, что ни о каком торжестве принципа "новое устройство общества даёт доступ к новым ресурсам" и речи не идёт.
Наоброт - получиение нового источника ресурсов позволяет перестраить общество по-другому. Вы можете иметь чудесное описание каких-то технологических конструкций, но пока на них нет ресурса - они не работают.
А уже когда вы сможете, за счёт новой организации техноологий, высвободить людей — вот тогда можно и орбщественную модель перестраивать.
Ну и какое же, извините, "социальное развитие" случилось в начале XVIII века? Вот конкретно — с датами и описанием. Которое можно было бы ну хоть с чем-нибудь сопоставить?
Примеры будут? Пока что в единственном примере, который из вас, клещами, удалось вытащить — всё было ровно наоборот.
Ну... у истинно верующих в коммунизм — да. Он у них взамен рая и гурий.
Ах, ну да, как я мог забыть: ложь, обман и подтасовки — это всё фигня… "ведь в главном-то они правы". Как я мог забыть.
А почему именно коммунизм? А не, скажем, пресловутая технологическая сингулярность? После которой никакого "коммунизма" может и не быть — равно как и человечества?
Ах, ну да, конечно. Если наша теория не согласуется с фактами — то она всё равно верна, только её "неправильно интерпретировали".
У меня нет сомнений про то, что вы в это верите. А вот будут они или нет и в каком виде они будут, если будут — этого мы пока не знаем.
Оооо... Пошло камлание на давно протухшие мантры.
Уууу.... как всё запущенно. Когда уже видно, что как раз именно-таки физические границы между крупными кластерами стран уже начинают возводиться — вы продолжаете петь "старые песни о главном".
Я думаю тут обсуждать больше нечего: вы настолько уверовали в свою собственную псевдотеорию, что никакие изменения в реальном мире вас с неё не сдвинут. Даже когда уже всем вокруг будет очевидно, что всё идёт совсем не так - вы всё равно будете объяснять, что вас просто "не так поняли".
Не новое устройство общества, а социальное развитие. Люди должны быть способны понимать новые методы, и только тогда они начинаю применяться. А что бы они были способны понимать, должно произойти накопление технологической культуры, опыта социального взаимодействия и управления самоуправления в рамках прежней модели организации. А вот по факту массового применения меняется экономика и это меняет устройство общества. В общем ничего нового, а ранее доказанное развитие производственных сил как совокупности технологий, образования работников и навыков. А сами по себе технологии ничего не дают и количество не ресурсов не увеличивают.
А где вы увидели "ложь, обман и подтасовки"? Технологии никого не обманывают, врут и обманывают люди. Если вам что не нравится, смотрите в зеркало. И опять же, эти процессы объективно обусловлены. А то что мы как стадо обезьян добравшееся до ящика с гранатами, гранаты не виноваты.
Мы спорим о терминах или обсуждаем суть процесса и явления?
Да ну? Мы сейчас с вами в интернете на форум общаемся? Вы товары покупаете в интернет магазине? Спецификацию на роботизированные станки в интернете посмотреть можете? Карточкой в магазине рассчитываетесь? Ну так у всего этого есть последствия.
Ну расскажите мне про разделение физического труда в условиях роботизированного производства под управлением информационной системы. Очень хочется узнать какой физический труд вы предлагаете разделить на элементарные физические операции. Может это будет заваривание чая или варка кофе?
Байка про кластеры, это уже вчерашний день. Причем "день" горой не состоялся. А экосистемы реальность наших дней. Где локализуются протоколы, операционные системы, распределенные базы данных, социальные сети и где начинаются и заканчиваются их границы? Или вы как и прежде работает с кульманом и на пишущей машинке?
Нет - это вы расскажите про "роботизированное производства под управлением информационной системы". Безлюдные заводы были мне обещаны ещё в обнаруженном мною у родителей раритетей - старом учебнике семидесятых годов прошлого века. Там их появление планировалось "через 10, максимум 20 лет"…
И рассказы про "безлюдное производство" были уже тогда.
Именно: государства ими уже озаботились. Платежи внутри России ходят через свою собственную платёжную систему, перенос данных в США для пользователей TikTok уже продавили — и не думаю, что на этом всё остановится.
Пока нигде. Ну так процесс ещё только начался.
Ну... я пытаюсь обсуждать "суть процесса". Вы — усердно натягиваете сову на глобус.
В принципе вся наша ветка отлично, на вашем примере, показала как может "работать" вера во что угодно.
Вы, конечно, являетесь отличным экземпляром, но с вами непосредственно это всё обсуждать бессмысленно. Как и с любым "истинно верующим": он будет отчаянно отбрыкиваться от всех попыток показать абсурдность его веры, это психология… так что… желаю успехов. Лет через 10 вам же придётся, с неизбежностью, придумавать объяснения для очередного облома в ваших предсказаниях… но вас это, разумеется не остановит.
P.S. Вообще в начале обсуждения я реально считал, что с вами что-то можно обсуждать, но… похоже "марксизм головного мозга" действительно не лечится.
Во-первых, они совсем не безлюдные в действительности. Во-вторых, робот это не столько железо сколько софт. И в третьих, нам уровень социального развития не позволяет. Но все необходимые системы для формирования платформ и экосистем давно уже существуют. Как ERP/PLM/MES, роботизированные манипуляторы, аддитивные технологии и "цифровые двойники".
Собственно потому и СССР сегодня нет, что не было внедрено гибкое роботизированное производство. А не было внедрено поскольку требовало изменение всей экономической модели СССР. И в СССР это все отлично понимали. Как и понимали чем внедрение закончится.
И простите, но если вы не понимаете что такое производственные платформы и экосистемы, то это только говорит о вашей неспособности применять новые методы.
Есть область где буржуазное государство бессильно и имеет слепую зону. Где весь аппарат принуждения буржуазного государства бессилен. И эта область информационные системы. Просто пример метода P2P, социальные сети и выживаемость даркнет прекрасно это демонстрируют. Но все тоже самое относится к экосистемам управлением производства. Скорее эти платформы и экосистемы загнут раком государство чем буржуазное государство сможет их контролировать.
И нигде не будет. Потому что это свойство самой информации как явления. Вы бы почитали что это такое "информация".
Про веру, это скорее к вам. Видимо вам сложно воспринимать мир как сложную и динамическую системы, инвариантную по сути, но с предопределенным конечным результатом на каждый момент времени. Можете воспринимать окружающий мир только с механистической точки зрения? И потому вам требуется идеалистическая волшебная палочка - вера?
Говорю только и процессах и явлениях которые уже фактически имеют место. И информационное общество, цифровая экономика и гибкое роботизированное производство уже есть фактически. Если вы этого не видите, не чем помочь не могу. Как и не будут вас убеждать в наличии интернета, агрегаторов, социальных сетей, процедурных сред проектирования, программами управления ресурсами предприятия, жизненным циклом изделий и промышленных роботов. Как и не могу вам помочь если вы не можете сделать из этого очевидный вывод.
И заметьте, Маркс это вам мерещится, а у меня "коммунизм" в кавычках. Просто горою о уже случившимся. И никуда вы не денетесь от цифровой экономики, информационного общества и роботизации. Другого пути просто нет. Хотя если разобраться, Энгельс был прав про характер будущего производства, а Маркс был прав про судьбу капитала. Просто он не мог себе вообразить "цифровую экономику" и интернет магазины и системы PLM.
А что для сингулярности есть какие-то предпосылки? Если она и будет, то только благодаря коммунизму который даст сконцентрировать ресурсы человечеству для решения важнейших задач. Капитализм же демонстрирует к этому жесточайшую неспособность. Что мы видим особенно наглядно сейчас во время пандемии коронавируса. Растащить ресурсы по крысиным норам, подтянув их под ограниченное количество жоп вряд ли так выглядит путь в сингулярность.
А вы у нас ни во что не верите? И собственно дело тут не в вере, а в понимании некоторых вещей. Которые вам мешает понять эйфория в заплывших жиром мозгах.
Это не мантры это неизбежная смерть капитализма. Рост производительных сил его постепенно убивает.
Вы ведь не верите в зелёных гномиков? И я не верю. Так что мимо кассы
Привлекательность это одно, а наблюдательность другое. В вашей жизни не было ничего необычного, или вы просто не заметили. А я заметил. Бог разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств. Почитайте вот этот небольшой текст, там всё по полочкам - Смысл жизни или Формула Бога.
Это немного другая Вера, чем то, о чём я тут говорил. Государство может существовать и с Верой в Бога и без неё. И, более того, вполне возможна ситуация, когда разные его части вообще верят в разных богов.
Однако если нет чего-то, во что верит большинство людей, составляющих государство — то вся конструкция государства рассыпается. Именно потому что государство не имеет никакого отношения к пресловутой "машине Больцмана".
И вот посягательство именно на эти "духовные скрепы", удерживающие государство от распада — либо караются очень жёстко, либо государство долго не живёт. Отсюда, собственно, пресловутое Кесарю кесарево, а Божие Богу.
Именно потому что вера (с маленькой буквы), удерживающая государство от распада — вещь сугубо утилитарная, но абсолютно необходимая и за отрицание её — можно очень быстро и сильно "огрести".
Да, согласен. Есть и вера с маленькой буквы. Но есть и врождённая чуйка - интуиция, и вот она зачастую теми, кто этого же не чувствует, объявляется слепой верой ))
Так что в нашем случае, например, Путину не столько верят, сколько чувствуют (а кто-то понимает), что если кто и способен помочь изменить их жизнь к лучшему, то только он.
Впрочем, я ушёл в сторону. Насчёт "духовных скрепов" в точку - их роль в сохранении государства огромна. Отмечу лишь, что они именно духовные, т.е. можно говорить не только о вере, но и о Вере ))
Это вы их путаете, а не я. Извините.
Джерримендеринг - это чей термин? А президент у кого набрал меньше голосов, чем его оппонент?
Какая, к бесу "математическая теория управления", я вас умоляю.
Да, математическая теория управления в природе тоже существует, но она имеет такое же отношение к реальной демократии, как Священное Писание - к управлению Византией.
А иначе не получается. Иначе никак не объяснить почему многолетние уже протесты никак не должны влиять на Макрона, но Лукашенко, конечно же - должен уйти. Вот математическая теория этого не объясняет, а вера в математическую теорию - легко. Что вы, собственно, и демонстрируете.
Рассусоливая про разные теории и даже не удосуживаясь проверить - а имеют ли они вообще хоть какое-то отношение к тому, что в "демократических" странах реально происходит...
Ну так просто потому, что современная демократия имеет мало общего с реальным управлением. Что отнюдь не достижение. Цирк с клоунами, да и только. Рост протестного голосования и падение явки по всему миру неплохо все это демонстрирует. :)))
И да, Священное писание имеет непосредственное отношение к управлении Византией. Просто потому что формировало отражало базовые этические концепции в общественном сознании. Это очень серьезный системный фактор. Концепции принуждали политиков. Как не поворачивай вопрос, но у самих политиков других концепций не было, потому что они сами находились в этом самом общественном сознании. :))) От общества не скрыться, мы все его части и находимся в этом самом информационном поле общественного сознания. И если что-то пошло очень не так, и растет "политическая шизофрения", то смотреть нужно экономику. ;)
Вот как раз современная демократия - очень тесно связана с реальным управлением. А математические теории демократии - с ним связаны чуть больше, чем "никак".
Ну почему же не достижение. По мне - так вполне. Его надольше хватило, чем коммунистической религии.
Это просто деградация этой религии, только и всего. Просто люди в ней разуверились - как в позднем СССР люди разуверились в коммунизме. Но и только.
Вопросы матмоделей - тут и рядом не стояли.
Вот демократия сегодня исполняет ровно эту же роль.
Политика, это практическая деятельность по конструированию будущей экономической реальности. Так скажите, что общего между современной демократией и этой практической деятельностью? :)))
Исполняла. Но уже нет. Если бы было иначе, мы бы не созерцали рост "политической шизофрении".
И вопрос не в математических моделях. Они на то и модели что упрощение реальности для понимания. А вот реальность есть всегда, и мы или имеем и применяем адекватные модели, или будем заниматься "сложением/вычитанием зеленых гномиков". Но тогда политическая шизофрения нам обеспечена, а экономический коллапс не заставит себя ждать. Впрочем у нас уже коллапс и в масштабах всей планеты. Так может хватит "зеленых гномиков" и разбираться нужно с экономикой?
Ну так очевидно же: вера в демократию - это инструмент, с помощью которого меняется экономическая реальность в "демократических странах".
Именно это ведь позволяет Брюссель "нагибать" Германию и заставлять её делать то, что ей совершенно невыгодно (вкладываться в ветряги, закрывать АЭС и так далее).
Вот как раз политическая шизоврения - это прямое следствие того, что вера в демократию перестала быть просто инструментом и люди начали использовать демократию так, как если бы она реально могла бы управлять государством.
Немедленно получился эффект "40 водителей в автобусе".
Так не получится. Пока у вас нет "зелёных гномиков", через которые люди сами, добровольно, не передадут управление небольшому количеству управляющих - разобраться с экономикой не получится.
Будет как на Украине: совершенно неважно какие конкретно планы строят руководители страны, если исполнители им не верят и делают не то, что им поручено делать, а то, что выгодно лично им.
После коллапса (неоизбежного в случае реальной демократии, а не "веры в демократию") в обществе так или иначе сформируются новые "зелёные гномики" - и вот только после этого получается начать разбираться с экономикой.
Куда за время изобретения "зелёных гномиков" рухнет общество заранее сказать нельзя - но без них вы ничего никуда не продвините.
Россия, к сожалению, выбрала самый примитивный вариант: тупо веру в Путина. Это вообще самый простой вид "зелёных гномиков", какой можно придумать. Но у него масса недостатотков, включая самый банальный: Путин, увы, не вечен.
Нет не очевидно. Совершенно не очевидно. Очевидно что построение будущей экономической реальности это одно, а современная демократия как игра в "зеленых гномиков" это совсем другое. И это уже бесспорно. И очевидно обществу, и прямо демонстрируется текущей экономической реальностью. Или вы будете утверждать что мировой кризис и коллапс "так и было задумано" и являлось целью управления?
:))) Юморист. Вы же явно не понимаете что это такое "управление обществом". :)))
У меня для вас сюрприз, России еще не сделала свой выбор, в отличии от стран запада. А вот Европа и США уже сделали свой выбор "зеленых гномиков". И результат "зеленых гномиков" сегодня очень предсказуем - война.
Вы так говорите, как будто верить можно лишь во что-то одно. Кто вам мешает верить одновременно и в демократию и в коммунизм и в Путина и в великого макаронного монстра? Да ничто не мешает, особенно если тот факт что эти веры, местами, противоречат друг другу, вас не смущает.
И вот прямо сегодня Россия сделала такой же выбор, как и тысячи других стран до неё (и, скорее всего, после): поверила в одного, конкретного, человека — её руководителя. Будет ли какая-либо другая вера, которая сможет её объединить — пока неясно. Но так-то, из истории известно, что и такой веры достаточно — пока оный руководитель находится в здравом уме и твёрдой памяти, как минимим.
Вы хотите сказать, что если бы Запад выбрал себе другую веру — войны бы не было? Да господь с вами. Когда ресурсов становится мало войны возникают под любыми флагами и ведутся верующими любых, самых теоретически миролюбивых, конфессий.
А вот эта фраза мне - как раз как бальзам на душу. Когда в ответ на рациональные рассуждения получаешь в ответ не факты, а эмоции - это верный признак того, что ты добрался до объекта веры данного индувидуума. Просмотрите всю ветку: сколько раз вы сказали, что я чего-то там не понимаю? А сколько раз - привели факты, которые бы опровергли мои утверждения? Вот то-то же.
Нет, я вас прекрасно понимаю - без веры жить тяжело. И когда на неё посягают - эмоциональная реакция естественна. Но как же это смешно выглядит со стороны...
Нет, конечно. Мировой кризис и коллапс - это банальное столкновение человечества с ограничениями ресурсной базы. А вот то, что произошло с демократией - такая же банальная реакция религии на это.
Очевидно-очевидно. Любая религия распространяется, когда исповедующие её выигрывают у соседей и "сдувается", когда это процесс останавливается (или, ещё хуже — идёт вспять). Появляются "раскольники", "еретики", начинается "чистка рядов" и "охота на ведьм". И никакой разницы между христианством, коммунизмом и демократией тут нету.
А вот как раз эффективные инструменты управления - в таких условиях только и изобретаются. Ибо их можно попробовать и увидеть - работают они или нет.
И как раз потому что всем уже очевидно, что демократия ведёт себя как вера, а не как инструмент — и становится понятно, что это — всего лишь религия.
Вам наверное сложно в это поверить, но большинству населения России нет дела до руководителей. Это только силами пропаганды и через СМИ эту тему бесконечно муссируют. И все потому что взяли за основу западный образец и западные концепции. Но не растут бананы в Сибири. Вот и западные концепции тут или быстро дохнут или меняются.
Давайте вы прочитаете вот эту статью: https://habr.com/ru/post/518206/ Не знаю как там "Теория всего" или квантовая физика, пусть разбираются профессионалы, но для моделирования общества и истории инструмент самый подходящий. Прекрасно демонстрирует как инвариантность сочетается с предопределенностью. А вот потом продолжим дискуссию про управление и "веру". В своих утверждениях ссылаюсь на вполне конкретные научные знания и теории. А у вас в голове похоже только теория правового государства и либеральной демократии, причем в совершенно вульгарной и циничной форме.
Ограничение ресурсной базы мы имеем только потому, что способ хозяйствования не соответствует условиям. Банальное, методы организации общественного производства не соответствуют уровню научно-технологического развития. А не соответствуют они, поскольку любители и защитники "веры в демократию" строили массовою промывку мозгов с целью сдержать социальное развитие. Нет социального развития, и сразу ограничение ресурсного базиса.
А давайте я не буду? Ну что за безумная идея — закидать собеседника ссылками на "теологические тракты" (ну или на "непроверенные гипотезы", если вам так больше нравится), вместо того, чтобы привести ну хоть какие-нибудь факты?
О боги. То есть, по вашему, "методы организации общественного производства" могут дать нам ещё 2-3 Земли? С дополнительными залежами нефти, газа, посевными площадами и прочим?
Ну как вы это себе представляете?
Бред какой. Ограничения ресурсного базиса преследовали человечество всю дорогу. Однако в XVIII веке из удалось… отодвинуть. Государства, это сделавшие, верили в демократию, потому, "по праву победителя", и начали эту веру продвигать.
Ну а дальше… "случилось страшное": внезапно выяснилось, что государства освоившие технологии, но нифиге не верящие в демократию (скажем СССР… или довоенная Япония…) также вполне себе успешны.
Возник когнитивный диссонанс — но его удалось ликвидировать, "завалив" всех конкурентов. После чего можно было объявить свою веру — единственно правильной. Конец истории и всё вот это вот.
Не знаю — истово верил Фукуяма в демократию или просто отрабатывал денежку… но тогда это выглядело логично.
А потом, когда постулары веры радикально разошлись с реальностью — возник типичный религиозный кризис. "Лечить" который стали типичными религиозными же подходами: "еретики", "охота на ведьм", вот это вот всё (под другими именами, но принципы те же).
Если это конретные теории, то должно быть созданные с их помощью работающие конструкции. Я могу не понимать теорию, но это и не нужно — достаточно будет того, что с помощью этой теории удалось сделать что-то, что без неё невозможно.
Ну и хде? Пока я от вас дождался только кучу ссылок на аналоги трактатов про "ангелов на кончике иглы". Которые могут быть черезвычайно интересны внутри себя и даже красивы — но пока они, условно говоря, не позвлят создать что-то работающее… толку от них нуль.
Какая ж это теория, если она не работает? Это — в лучшем случае "отвергнутая гипотеза".
Извините, но ваше утверждение резко противоречит наблюдаемым фактам. Вот в 90е, когда старая вера "рассыпалась", а новой на её замену не нашлось — наблюдаемое поведение оного населения было резко отлично от того, что сейчас. Попыток "привлечь внимание царя" не было, а было борьба местных банд и "разборки по понятиям".
Сейчас же - вернулись, плюс-минус, туда откуда ушли за 100 лет до этого: "хороший
царьПутин —плохие бояреплохой Рогозин", "Путин делает то, о чём я говорю" (даже если в реальности Путин делает нечто совершенно противоположное) и прочее.Вы заметили, что сегодня большинство общепринятых политически теорий банально врут? А в отношении некоторых достоверно известно что они были написаны по политическому заказу и за деньги. Так почему не обратиться в другую область знаний где теории и методы работают и доказали свою жизнеспособность?
Не путайте научную парадигму с актом веры. Это только "вольное допущение" положенное в решение научной задачи. Вот на эти методы, что позволяют не блуждать в "зеленых гномиках", и имеет очевидную предсказательную функцию, и предлагаю опереться в решении практических задач управления обществом. Да это сложно. Это очень сложно для понимания. Но и общество сложная система. Было бы все просто, давно бы жили при "коммунизме".
С народом чаще общайтесь. Политики теперь обсуждаются наряду с Бузовой. Только и всего. Может стоит усвоить, что политика это практическая деятельность по конструированию будущей экономической реальности, а совсем не личность политика.
Я-то их не путаю. А вот вы — таки да.
И вот само это предложение - это и есть акт веры.
То, что это сложно для понимая - это полбеды. Беда в том, что пока у вас есть только рассуждения вида "ну эти методы отлично сработали в физике (химии, биологии, вождении комбайнов - нужное подчеркнуть), значит они прекрасно сработают и в управлении обществом".
А вот дудки. Та же "демократия" прекрасно работает с компьютерными системами. Какие-нибудь Kubernetes: голосования, выбор "главного", дупликатов, голосования и прочее. Красота просто. Перенесём на людей и заживём? А вот дудки: все эти конструкции легко "идут вразнос", если в программе оказывается ошибка и какой-нибудь из компьютеров начинает вести себя "неадекватно". Для того, чтобы этого не случилось есть всякие SRE, которые за всем этим следят и "в случае чего" всю эту конструкцию чинят.
А в обществе кто у вас будет вместо SRE? Господь бог?
Что собственно и говорит о том, что "народ" свою веру уже выбрал. И это ни разу не демократия, а вера в конкретных личностей. Объединяющей — является вера в Путина. Заменившая традиционную русскую "веру в царя". А если у вас уже есть ВРИО бога, который всё что нужно "правильно разруливает" (вместо демократии, заметьте), то… зачем вам тратить на политику своё время? Конечно политика из бытовой жизни исчезнет.
Вот как раз в Швейцарии (где, повторюсь, вера в демократию весьма сильна) — там и политики и их предложения обсуждаются веьма серьёзно.
Может стоить усвоить, что это конструирование имеет мало общего с обсуждением политики между Бузовой и Скрипалями?
Поясните мысль, вы отрицаете возможности предиктивной аналитики? А почему? От не понимания или просто так?
Ну так не заставляйте людей заниматься выбором кошечек и голых задниц, а ставите реальные экономические и производственные задачи измеряемые холодильником. И все будет работать.
Исторический процесс, с точки зрения информатики, и экономика, как сбалансированное развитие, намного эффективней чем примитивный антропоморфизм "концепция бога". И результаты гораздо более наглядны и всегда неизбежны.
Вы так плохо знаете России и историю России? Напоминаю "справедливость выше закона" и "строгость законов компенсируется их необязательностью". Так что все не так как кажется и как подается в СМИ. И суть простая, если в России государство не проявляет заботу о населении, то население начинает игнорировать государство. И обычно именно с этого "вектора" в России начинается очередное становление меритократии, со всеми последствиями. Но это и есть настоящая демократия в России.
Так и я вам про это, что современная демократия не имеет отношения к реальной политике. :))) Но для выживания современного высокотехнологичного общества требуется именно демократия, причем прямая. Но объективно обусловленная пределами развития как "трубка траекторий".
А где я с этим спорил?
И вот тут собственно и возникает вопрос — а на основании чего вы в этом так уверены. В позапрошлом веке рассказы о том, что высокотехнологичное общество переживёт капитализм и на смену ему придёт совсем другая обществанная формация — уже были. Попытки воплотить эти "гениальные" идеи на практике привели к тому, что было уничтожено сколько-то миллионов человек, капитализм заменить на "более прогрессивную формацию" не удалось, а верующие в неё (а их всё ещё много) — изобретают всё новые и всё более изощрённые способы объяснения этого феномена.
Причём их с вами роднит всё та же наивная вера в то, что "ну просто это был неправильный коммунизм" (в вашем варианте "ну это просто была неправильная демократия"). Объяснить чем "правильный" отличается от "неправильного" и как добиться того, чтобы в следующий раз, снова, не построить "неправильный" коммунизм, который снова развалится — они, при этом, не могут.
Ну и где, собственно, эксперимент, доказывающий правильность вашего утверждения?
Как раз от понимания. Того, что в 99% случаев "предиктивная аналитика" — это туфта. Я видел слишком много планов, теорий и графиков по улучшению работы предприятий (которые приводили, по итогу, к его развалу), для того, чтобы поверить в какую-либо непроверенную "аналитику" даже в масштабе компании из десятка рабочих.
И уж если ваша аналитика не может даже наладить нормальное функционирование даже мини-общества из десяти человек — то каковы шансы на то, что она сможет улучишь функционировани реальной страны из десятком и сотен миллионов людей?
Тут моя старая статья: https://aftershock.news/?q=node/547744
Но суть простая, человеческий разум имеет социальную и коллективную природу. И является единственно доступным для вида человек методом выживания. Причем это исключительно коллективный метод выживания. А единственный, поскольку всякая естественная среда для вида человек является неприемлемой. И работает человеческий разум как система свободной выборки актуальных представлений при наследовании адекватных реальности. Только и всего. И из этого простого механизма возникает вся сложность общества и цивилизации.
Вот потому и только демократия. Поскольку только большая выборка обеспечивает стабильность системы целиком и позволяет избегать коллапсов. А причин для коллапса динамической системы в динамической среде всегда достаточно.
А что по вашему прямо сейчас происходит по всему миру? Уже отослал вас к простой модели "клеточного механизма" которая популярно объясняет, что несмотря на разнообразие путей конечный результат предопределен. Иначе не будет. Как не бросай кости, сумма выигрыша не меняется. Результат предопределен историей. И это не какая не вера, а просто свойство системы. Системный фактор который невозможно изменить.
Так это совершенно нормально. Все зарабатывают деньги как могут. Конечная цель именно прибыль, а не работа предприятия. Это просто современный капитализм и ничего личного. Если вы еще не поняли, то уничтожение предприятий на сегодня самый выгодный бизнес. Это называется "улыбка добавленной стоимости". :)))
Это гарантировано математической статистикой. Для десяти человек бессмысленно, но отлично работает при огромной выборке. Доказано нейронными сетями. Они именно так и только так и работают.
владимир ильич, перелогиньтесь ))
пс. мы не говорим, что каждая кухарка может управлять государством. но научить ее- наша задача (С)
;)
Думаю, смысл иной: научить принципам управления всех, чтобы понимали и различали, а собственно рулить будут те, кто лучше справится. Это как математика в школе - единицы делают её смыслом жизни, основной же массе достаточно чеки проверять ;)
Есть кардинальное отличие между математкой и управлением: те, кто не разбирается в математике обычно в неё и не лезут… а вот управлять - лезут все. Ибо это-таки неплохо оплачивается.
Что гораздо хуже - есть, похоже, два отдельных умения: умение, собственно, управлять и умение убедить других тебе поверить и доверить бразды управления тебе.
Демократия не даёт вообще никаких способов разрешения этой проблемы...
Очень тонкие наблюдения.Браво.
Да, есть такое. Рыба ищет, где глубже, человек - где лучше. Но ещё надёжнее - создать лучше вокруг себя. Это нормальное желание. Другое дело, что каждый подходит к его реализации со своей нравственностью. И вот тут мы опять упираемся в Веру ))
Любовь и смерть добро и зло
Что свято что грешно познать нам суждено
Любовь и смерть добро и зло
А выбрать нам дано одно
Согласен, что у филиала правящей элиты, которая демократы, в погоне за властью и реваншем за проигрыш в прошлые выборы - совсем сорвало крышу, но как же НЕ манипулировать?! Ведь тогда создаётся РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА (а не мнимая, как эти BLM, спонсируемые и поддерживаемые демократами), угроза власти, влиянию, авторитету и благополучию правящей элиты. Реальная угроза - это Берни Сандерс, социалист, который за бесплатное образование и медицину, который выиграл прошлые праймериз у демов, но на мнение избирателей НАСРАЛИ и Сандерса поменяли на Киллари Колинтон. А в этом, 2020 г. Сандерс как бы сам снял свою кандидатуру с праймериз.
Ради того, чтобы не потерять власть, правящая элита готова на всё, готова убивать своих собственных граждан ...
Это не новость и не открытие. Власть всегда защищает саму себя без ограничений в средствах и методах. И государство тоже всегда защищает само себя. Вот только государство это не флаг, герб и территория, а прежде всего форма реализации коллективной стратегии. Так что в конечном итоге и власть, и правящая "элита" и вся "машина государства" защищает эту саму коллективную стратегию. В нормальном обществе, со здоровым общественным сознанием, государство это система функций регулятивной и охранительной функции реализующих доминирующую в обществе коллективную стратегию. И со сменой доминирующей стратегии меняется и государство. Все происходит плавно и без революций и коллапсов управления. Ведь каждая из стратегий родом из конкретной социальной группы и выражает мировоззрение именно этой группы. А значит меняется и социальная группа получающая большие преимущества. Но стоит только начать заигрывать с массовым сознанием, промывать мозги, как система выходит из равновесия и устремляется в коллапс. Коллапс управления и отсутствие доминирующей в обществе коллективной стратегии. А нет коллективной стратегии значит не будет государства, но будет гражданская война, и будет она длиться пока одна из стратегий не будет доминировать в обществе. К чему США сегодня и движется.
И истории плевать на желания "элиты".
Пример Голунова в России говорит об обратном.
Не совсем согласен, США и запад - да, защищают себя полностью (военная и информационная безопасность), а вот Россия в плане информ. технологий и своего имиджа - защищается очень слабо, иначе не было бы такого кол-во явных и неявных иностранных агентов в России.
Ровно наоборот, если в США перестать промывать мозги населению, честно и правдиво показывать и рассказывать о других странах, объективно освещать и преподавать историю, т.е. дать людям РЕАЛЬНУЮ свободу слова (как в России), а не мнимую свободу слова , то США уже через несколько лет исчезнут в том виде, в котором мы их знаем.
В смысле государство это стратегия. И защищается стратегия, а не ее форма государство.
А ни и так исчезнут как мы их знаем, поскольку стратегия изменится. Опять же, потому что текущая неадекватная реальностии.
Демократия бывает только двух видов: прямая и никакая. Но не нужно это понимать вульгарно. Весь вопрос "что именно выбираем".
Политика, это практическая деятельность по конструированию будущей экономической реальности. Но представление о будущем в обществе формируется совершенно независимо от действий или бездействия политиков на основе экономической реальности. Это представления общества о будущем формирует и выдвигает политиков, а не наоборот. Действия политиков, так или иначе, зависят от этого представления общества. И когда политики это понимают и следуют ожиданию будущего руководствуясь экономической реальностью они становятся великими историческими личностями. А если нет, то получаем посредственность, или того хуже если политики упорствуют в "своем видении".
Так что демократия верное и надежное решение, но все зависит от реализации. Ведь в конечном итоге целью является построение адекватного будущего формируемого обществом из имеющейся экономической реальности. Смысл демократии совсем не в выборах политиков, а выборе адекватного будущего. И никакой политик в силу объективных ограничений своего сознания неспособен сформировать картину адекватного будущего. Все что он может, это заимствовать эту картину у общества.
Помнится уже приводил довод, что общество можно и нужно рассматривать как информационную систему или аналог "машины Больцмана" решающую задачу неустойчивого равновесия коллективного выживания для будущих еще неизвестных и достоверно непредсказуемых экономических условия.
Для того, чтобы понять, что всё, что вы тут понаписали - почти полная чушь достаточно сравнить Северную и Южную Кореи.
До 1948го года это была одна страна, где большой и резкой разницы между Севером и Югом не было.
Сегодня - это два разных мира.
Ух ты, сколько пафоса. А пример можно? Ну хоть один? Ну хоть где-нибудь? Не так, что "у политика было видение, он оказался провидцем и смог создать великую империю", а наоборот - так, чтобы было ну вот как вы тут понаписали: картина заимствуется у общества - и наступает процветания и достаток.
Для того, чтобы так завлять нужно предъявить "действущую модель". Не рассуждения про математические методы, оторванные от реальности, а пример. Конкретного государства, где бы эта модель была воплощена в реальность.
Швейцария приходит на ум, но и там тоже, когда речь зашла не о каких-то мелочах типа покупки самолётов, а о вещах принципиальных (типа знаменитой банковской тайны Швейцарских банков, которая, собственно, и делает Швейцарию Швейцарией или вступления в ООН) - то тут либо проводят голосования и переголосования до тех пор, пока не получат нужный результат, либо, если шансов уж совсем нет - как-то без демократии обходятся... То есть даже в Швейцарии, всё равно, демократия - это скорее религия (в котороую, правда, Швейцарцы крепко верят), чем математика.
Можно рассуждать о каких угодно машинах. Пока нет действующего примера демократии (а не её симулякра) - это всё схоластика.
Разберитесь что это такое "машина Больцмана", а то дискуссия бессмысленна. Вы просто не понимаете сложно аналогии "машины" и "неустойчивого равновесия".
Общество и государство устроено намного сложнее чем вы себе представляете.
Ну да - вы сначала поверьте, а потом мы будем дискутировать. Это я слышу от любых верующих. Во что угодно.
Нет уж. Сначала факты, а "машина Больцмана" - потом. Чтобы показать, что квантовая механика работет — мне не нужно заставить человека поверить в "принцип неопределённости". Можно показать лазерную указку или компьютер, объяснить что они созданы с использованием этого принципа - и уже после наглядной демонстрации объяснить как его применять.
Возможно. Но что в этом плохого? Разумеется они устроены сложнее, чем всё что я могу себе представить, потому что общество, в частности, включает в себя и меня и вам как составные части.
Но ответ вопрос "а является ли демократия инструментом управления или объектом веры" — от этого не зависит.
.Сегодня мы прекрасно видим, какие " великие горизонты целепологания" демонстрирует элита управляющая обществом. А совсем не давно по историческим меркам" великие горизонты" демонстрировали отдельные яркие личности в виде царей и пр диктаторов.
И что характерно все ведут строго в пропасть.
И Ленин тоже, и Сталин?
Серега учи уже мат часть, и посмотри чем партия большевиков отличалась например от кадетов.
Твоя нелюбовь к знаниям просто удручает.
Да пофиг на кадетов. Ты заявил, что раньше цари и диктаторы показывали великие горизонты, которые вели в пропасть. Вот я и спрашиваю - великие горизонты Ленина и Сталина тоже вели в пропасть?
Ленин и Сталин не были диктаторами Серега , ну подучи мат часть ну я же не обязан тебе таблицу умножения рассказывать каждый раз, а ты же еще и упираться будешь говорить что сам художник и так видишь по особенносму.
Они были авторитарными лидерами. По сути, ненаследственными монархами. И предлагали именно великие горизонты. Ну и потом, а кого ты тогда называешь диктаторами? И какие великие горизонты тебе не нравятся?
Они НЕ были авторитарными лидарами.
И не были монархами, ну что ты хрень то порешь, откуда ты такой ерунды понабрался.
А какими же они лидерами были? Демократическими президентами? И, формально, они конечно, не были монархами, но де-факто, обладали практически неограниченной властью.
Какой нафиг неограниченной властью, они были всего лишь лидерами партии, и не более того.
Сережа , ты меня просто убиваешь, уж сколько писано переписано, про продажные и подставные партии и выборы " демократических президентов" , а ты опять чушню несешь , ту же самую пропаганду повторяешь.
А вроде за 8 лет пора уже избавиться от такой наивности. Всего лишь лидерами партий, ага.
Да именно так, в чем расскажи мне проявлялась " неограниченная власть например Ленина?
Ленин руководил страной. Миллионы людей готовы были выполнить любой его приказ. Для них он был живым богом.
Вы что бредите про " любой приказ" А про " живого бога " это ваще отвал головы.
Вы Ленина с фараоном из Египта не путайте.
Страницы