Вход на сайт

Облако тегов

Убить дракона или Конституция отмирающего государства революционной диктатуры пролетариата

Аватар пользователя Смешинка

Известна легенда про дракона, которого никто не может убить. Когда рыцарь убивает дракона - он сам становится драконом.
Но драконом он становятся не в один момент. Сначала рыцарь все еще думает, что он рыцарь. Он не замечает, как с каждым днем его латы превращаются в чешую, меч - в хвост, через краги растут железные когти, а пар изо рта уже выходит с все более заметными языками пламени.
Люди отворачиваются от нового дракона и вокруг него остается только стая падальщиков.....


«Пролетариату нужно государство — это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы,
уверяя, что таково учение Маркса, и «забывая» добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство,
т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать.
А, во-вторых, трудящимся нужно «государство», «то есть организованный в господствующий класс пролетариат»
».
(Ленин, "Государство и революция")

На мой взгляд, это есть концентрированное по сути выражение всего марксистского мировоззрения по вопросам государства и демократии, наиболее полно выражено основное требование к государству периода перехода от капитализма к социализму, т.е. периода революционной диктатуры пролетариата.

После отстранения буржуазии от государственной власти в 1917 году, вопрос об устройстве государства, о форме и содержании отмирающего государства революционной диктатуры пролетариата первоочередным. Необходимо было создать такую систему, которая обеспечивала бы господство пролетариата в обществе. Простое механическое замещение места класса буржуазии на класс пролетариата в известной форме буржуазного парламетского государства для революционной диктатуры пролетариата не годилось совершенно, абсолютно, не годилось точно также, как форма государства неограниченной монархии периода феодализма не годилось для господства буржуазии. Как капитализм не может должным образом существовать в условиях феодального государстве абсолютной монархии(он его отрицает), точно также и революционная диктатура пролетариата не может существовать в рамках буржуазного парламентского государства. И том, и в другом случае, старые формы государства подлежат полному слому и замены нв соответствующие качественно новые формы государства.

«Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет». (Ленин, "Государство и революция".)

Конституция РСФСР 1918 года является, по сути, первой и единственной попыткой определиться с формой государственной власти соответствующей марксистскому пониманию сущности государства периода революционной диктатуры пролетариата. Поэтому нам она интересна заложенными в ней нормами, обеспечивающими именно диктатуру класса, диктатуру трудящихся в целом, а не какой-то узкого группы общества(элиты), и закладывающую основу именно отмирающего государства революционной диктатуры пролетариата.

Какие задачи должна была решать Конституция РСФСР 1918 года?

Идеи, как известно, возникают в головах отдельных индивидуумов. Затем эти идеи находят своих сторонников,и только после того, как идея овладеет массами, она превращается (в лице этих масс) в материальную силу, которая только и способна провести соответствующие преобразования в обществе. Это одна из фундаментальных основ марксизма. И если мы говорим о государстве революционной диктатуры пролетариата, то и все преобразования в обществе должны проводиться на основе уже достигнутого уровня сознание этого класса, на основе массового сознания пролетариата, большинства трудящихся, иначе это уже не диктатура пролетариата, это насилие над ним  и, следовательно, диктатура другой, более мощной на этот момент силы.

Даже если всё делается в интересах пролетариата, это всё равно насилие и сила эта противостоит пролетариату, его массовому сознанию, стоит над ним.

На примере Конституции РСФСР 1918 года, можно проследить, какое решение этой проблемы преобразования общества предлагалось.

Статья 24. Всероссийский съезд Советов является высшей властью Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.

Статья 25. Всероссийский съезд Советов составляется из представителей городских Советов по расчету 1 депутат на 25000 избирателей и представителей губернских съездов Советов по расчету 1 депутат на 125000 жителей.

Статья 26. Всероссийский съезд Советов созывается … не реже двух раз в год.

Статья 53. Съезды Советов составляются следующим образом:

а) Областные - из представителей городских Советов и уездных съездов Советов по расчету …, либо из представителей губернских съездов Советов, избираемых по той же норме, если этот съезд собирается непосредственно перед областным съездом Советов.
б) Губернские (окружные) - из представителей городских Советов и волостных съездов Советов по расчету …, в случае созыва уездного съезда Советов непосредственно перед губернским, выборы проводятся по той же норме не волостными, а уездным съездом Советов.
в) Уездные (районные) - из представителей сельских Советов по расчету ….
г) Волостные - из представителей всех сельских Советов волости по расчету ….

Статья 54. Съезды Советов созываются … не реже двух раз в год по области, одного раза в три месяца по губернии и уездам и одного раза в месяц по волости.

Статья 57. Советы депутатов образуются:

а) В городах - по расчету 1 депутат на каждую 1000 человек населения, но в числе не менее 50 и не более 1000 членов.
б) В селениях (деревнях, селах, станицах, местечках, городах с населением менее 10000 человек, аулах, хуторах и пр.) - по расчету 1 депутат на каждые 100 человек населения, но в числе не менее 3 и не более 50 депутатов на каждое селение. Срок полномочий депутатов- 3 месяца.

Совет депутатов созывается … не реже 1 раза в неделю в городах и 2 раз в неделю в селениях.

Из приведённых выше статей Конституции видно, что выборы предлагались ступенчатые. Народ участвовал только в выборах местных Советов, выбирал только одного своего депутата, на которого возлагал ответственность за решение всех вопросов, как местных, так и общегосударственных. Обращает на себя внимание и то, что депутаты избирались от такого количества населения, что все избиратели могли их знать либо лично, либо, в крайнем случае, через своих знакомых или родственников, что исключало возможность навязывание неверного представления о личности кандидата в депутаты с помощью средств массовой информации или других форм недобросовестной агитации. А частота созыва Советов говорит о том, что предусматривался жёсткий контроль создаваемых ими исполнительных комитетов.

На более высоких уровнях Советы не создавались, там Съездами Советов создавались исполнительные комитеты, работа которых контролировалась довольно часто созываемыми (ст. 54) соответствующими Съездами, которые формировались либо из депутатов Советов, либо из делегатов нижестоящих Съездов Советов.

Таким образом, вся система Советов формировалась так, что каждый вышестоящий Съезд Советов формировался из представителей нижестоящих Съездов Советов или Советов депутатов, а следовательно, они отражали совокупные интересы этих нижестоящих органов, а в пределе, и всего населения обладающего избирательным правом.
Т.е. любой член общества, обладающий избирательным правом, мог поставить перед своим депутатом вопрос любого уровня, а заручившись поддержкой большинства избирателей, что учитывая нормы представительства (ст. 57) не так уж трудно сделать, и требовать от него рассмотрения этого вопроса на сессии Совета депутатов соответствующего территориального образования. Т.е. любой вопрос от местного до общегосударственного уровня может быть инициирован любой, довольно малочисленной, группой граждан и либо решён, пройдя поочерёдно рассмотрение в Советах и на Съездах Советов всех необходимых уровней, либо мотивируемо отклонён на каком-либо из этапов.
Такая постановка вопроса обеспечивала:
а) рассмотрение предложений большинства членов общества,
б) обобщение схожих предложений на каждом этапе и выработку по ним компромиссного решения,
в) избавление вышестоящих Съездов от перегрузки путём решения большинства вопросов на более низких уровнях, или, по крайней мере, представления их в уже достаточно обобщённом виде.

Депутаты Съездов Советов, отчитываясь перед делегирующими их органами, несут информацию о рассматриваемых на них вопросах в эти нижестоящие органы и, в конечном счете, всему населению, позволяя, таким образом, им изъявить свою волю.

Не трудно заметить, что нижестоящие Советы и Съезды Советов совершенно и никак независимы от вышестоящих Съездов Советов, поскольку любой вышестоящий Съезд Советов формируется из представителей нижестоящих Советов или Съездов Советов, что естественно не относится к исполнительным органам.

Система выстроена таким образом, что позволяет выявлять волю избирателей и принимать решения именно в соответствии с ней. Партии могут проводить любую агитационную и пропагандистскую работу среди населения, формируя в обществе то или иное массовое сознание, но любые изменения в жизни общества, любые преобразования осуществляются опираясь только на уже достигнутый уровень массового сознания, выявленный через систему Советов и Съездов советов.

Таким образом, система Советов, заложенная в Конституции РСФСР 1918 года, разрабатываемая под непосредственным руководством В.И. Ленина, предусматривала именно революционную диктатуру трудящихся (пролетариата) и никакого допуска партии к непосредственно государственной власти не предусматривала.

Обеспечивая диктатуру трудящихся масс, Конституция открыто, безо всякого лицемерия, ущемляла в правах определённые категории граждан.

Статья 65. Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они входили в одну из вышеперечисленных категорий:

а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;
б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.;
в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники;
г) монахи и духовные служители церквей и религиозных культов;
д) служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома;
е) лица, признанные в установленном порядке душевнобольными или умалишенными, а равно лица, состоящие под опекой;
ж) лица, осужденные за корыстные и порочащие преступления на срок, установленный законом или судебным приговором.

Безусловно, с позиций современности Конституция РФСР 1918 года может выглядеть далеко не совершенной, но вопрос сейчас не в этом. Вопрос в качественно новом подходе к организации представительной власти в государстве, в отмирающем государстве (полугосударстве) диктатуры пролетариата.

Вопрос в форме обеспечения этой самой диктатуры, потому, что Конституция 1936 года, по своей сути, построена уже на совершенно другой идеологии, идеологии господства верхов над низами во всей системе власти.

Этот вопрос открыто ставился в тексте Конституции РСФСР 1918 года.

Статья 9. "Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти".

То есть, власть народа или власть для народа, в интересах народа.
Только вот власти для кого-то не бывает, власть всегда для тех и в интересах тех, кто ею реально обладает, всё остальное только на их милость.

Система Конституции 1918г., обеспечивающая диктатуру трудящихся масс, создавала основы для начала немедленного отмирания государства, поскольку трудящиеся массы, основная масса населения страны, никак не заинтересованы в избыточной государственной власти, а заинтересованы как раз наоборот, в максимально возможном самоуправлении везде где это только позволяет уровень развития производственных отношений.

С отмиранием государства отмирает и демократия, преобразуясь в простое и добровольное подчинение меньшинства большинству. Поэтому большинство функций управления обществом будут распределены между различными общественными организациями, поскольку в любом случае должна быть какая-то система выявления воли этого большинства.  Государство же революционной диктатуры пролетариата, соответствующее Конституции РФСР 1918 года, заинтересовано в передачи как можно большего числа своих функций общественным организациям, поскольку это упрощает решение многих вопросов непосредственному носителю власти – трудовому народу.

С 1924 по 1936 годы власть была захвачена мелкой буржуазией во главе со Сталиным, которая отменила пролетарскую демократию и воссоздала механизма диктатуры уже не пролетариата, а диктатуры над пролетариатом.

В 1924 и 1936 г. приняты сталинские Конституции СССР, в силу которых власть перешла к буржуазному государству, к советскому парламенту в лице Верховного Совета, а в 1991 г. государственный капитализм, советский парламентаризм прекратили свое существование.

Мелкобуржказные революционеры не распространяют понимание марксизма до признания необходимости революционной диктатуры пролетариата. Поэтому качественно новой формы государства, соответствующей потребностям революцтонной диктатуры пролетариата они создасть не способны в принципе. Всё, на что они способны, так этот только на механическое замещение класса буржуазии на себя любимых, в старой форме буржуазного государства.

Повторюсь:

Известна легенда про дракона, которого никто не может убить. Когда рыцарь убивает дракона - он сам становится драконом.
Но драконом он становятся не в один момент. Сначала рыцарь все еще думает, что он рыцарь. Он не замечает, как с каждым днем его латы превращаются в чешую, меч - в хвост, через краги растут железные когти, а пар изо рта уже выходит с все более заметными языками пламени.
Люди отворачиваются от нового дракона и вокруг него остается только стая падальщиков.....

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword
(9 лет 2 недели)

Демократия как именно народное самоуправление это миф по очень простой причине - горизонты целеполагания и планирования у людей отличаются.  Кто-то считает на 10 шагов вперед, а кто-то на один еле-еле.

Поэтому в лучшем случае это просто механизм типа барометра, для регулярного замера настроений, а в худшем - орудие в руках популистов для проведения манипуляций.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Всё ещё хуже. Большинство населения - всё-таки дилетанты в вопросах управления. Ну представьте что вы посадите на автобус человек 40 и дадите им возможность им управлять. Пусть даже честно, без подтасовок. Какова вероятность, что этот автобус вообще куда-то доедет?

Но, при этом, демократические страны, то есть страны где народ искренне верит, что он что-то решает... показывают лучшие результаты. Как так? А очень просто: управляет в таких странах пресловутое "глубинное государство", которое просто не даёт руководителям шанса серьёзно изменить направление движения, а демократия - работает как замена объединяющией государство религии.

Соответственно в странах, где есть достаточное количество верующих одной конфессии демократия не только не нужна, но даже вредна - ибо вносит раскол. Китаю демократия не нужна по той же причине: там народ верит в коммунизм (и то, что действия правительства слабо соотносятся с рекомендациями Маркса-Энегельса-далее-по-списку - совершенно неважно).

Вот и вся история про "демократию".

Аватар пользователя Astro Filosof
Astro Filosof
(2 года 2 месяца)

Витеевато и не доказательно. Кроме факта 2 го предложения,  согласиться со стройностью выводов Ваших, Grumpy, невозможно.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Ну то есть вы реально верите, что управлять государством проще, чем автобусом? А почему, собственно?

Аватар пользователя Astro Filosof
Astro Filosof
(2 года 2 месяца)

Нет, не проще, но построение умозаключений Ваших мне не понятно.

 

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka
(4 года 7 месяцев)

Если все 40 человек в автобусе одинаково мыслят, у всех одно и то же мировоззрение и мировосприятие, то автобус доедет до нужной точки. А одинаковость мышления и мировосприятия достигается промывкой мозгов. Если страна с одной господствующей религией, то всё жестко и свобода только в тех рамках, в которых разрешено. А как заставить человека не насильно думать как вам нужно? Только через промывку мозгов.

Причём промывать мозги надо уметь, люди не должны догадываться что им промывают мозги, что ими манипулируют. Никто на свете не достиг такого совершенства в пропаганде как запад, во главе с США.

 
Псевдо-демократия; Американский тоталитаризм; Западный тоталитаризм; Современный тоталитаризм; Новый тоталитаризм;

Неототалитаризм (характерен для западных стран, во главе с США) — это политический режим, имитирующий свободу слова, имитирующий свободу выбора и имитирующий демократию для незаметного контроля и управления обществом, через все возможные разновидности информационного воздействия (СМИ, фильмы, интернет, образование, комп. игры и тд и тп). Через тотальное навязывание обществу искаженного мировосприятия (напр. восприятия СССР, России), навязывания искаженного мировоззрения и реальности, затрагивающего все аспекты общественной и частной жизни, - достигается не осознаваемое повиновение и управляемость обществом элитами. Любая критика неототалитарной системы, т.е. отсутствие свободы слова и наличие цензуры, а также критика насаждаемых догм, навязываемых населению неототалитарным режимом (напр. права/привилегии ЛГБТ) — подавляется, подвергается репрессиям. Любые действия, угрожающие власти, влиянию/авторитету и благополучию правящей элиты — жёстко пресекаются и наказываются, вплоть до внесудебных убийств. Любая информация, угрожающая власти, влиянию/авторитету и благополучию правящей элиты — цензурируется, искажается, скрывается и замалчивается.

Всех смутьянов, кто угрожает власти, влиянию, авторитету и благополучию правящей элиты - обезвреживаются, вплоть до убийств Американские покойники. И после этого нам рассказывают об «отравлении» Навального…

Всё держится на имитации, а в реальности и коррупция, и цензура, и репрессии - "Демократия". "Свобода слова". Часть 3. Коррупция, цензура и репрессии.

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Причём промывать мозги надо уметь, люди не должны догадываться что им промывают мозги, что ими манипулируют. Никто на свете не достиг такого совершенства в пропаганде как запад, во главе с США.

Манипуляция общественным сознанием может закончится только коллапсом. Что мы прямо сейчас и наблюдаем в США. Опасные это игры манипуляции общественным сознанием, манипуляторы сами даже не поймут как у них у первых поедет крыша.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Вот-вот. Не манипулировать нужно, а подталкивать людей к обучению основам управления. Стимулировать к участию в своей судьбе. Путин мог подписать поправки сам, но он настоял на проведении всенародного опроса именно с этой целью.

Аватар пользователя Корректор
Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Суть голосования не в самих поправках. Более 25 лет конституция была незыблемой, и при этом колониальной. Полагаете, вот так можно взять и сразу всё исправить? А враги дадут?

Суть этих поправок - показать, что конституция может и должна меняться, дабы отвечать интересам государства. То, что при этом протащили не то, что следует, менее важно - процесс уже пошёл.

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

А что такое конституция? :))) Вы только подумайте, и с ответом не торопитесь. :)))

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat
(4 года 8 месяцев)

Для кого-то это святая корова, для кого-то инструмент. 

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Закон. Первичный закон, от которого выстраиваются прочие.

Но это не суть важно, потому что в нашей стране колониальной конституции придаётся некий сакральный смысл, что вот мол сами приняли и теперь живите... или меняйте всю... Но в том и дело, что взять и написать новую - суверенитета не хватает. Значит остаётся путь, который предложил Путин (о как!) - поправками, по чуть-чуть, где удалось - там поменяли. Любое, даже самое долгое путешествие, начинается с первого шага.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Путин мог подписать поправки сам, но он настоял на проведении всенародного опроса именно с этой целью.

Не мог. Так же как не может Папа Римский открыто признаться, что у него есть сожительница, так и Путин не может отказаться от всенародных опросов.

Любое государство стоит на вере. Просто это не обязательно должна быть вера во что-то сверхъестественное. Можно верить в коммунизм или капитализм, демократию или "в порядок"... главное, чтобы достаточно большой процент людей верил в одно и то же. Тогда ими можно управлять.

А дальше - всё просто: демократия (там где она работает) - это религия. А опросы и референдумы - это соответствующие ритуалы. Если вы от них откажитесь - вера начнёт ослабевать, а когда её уровень упадёт ниже критического уровня - государство развалится.

Потому и "не приживается" демократия нигде, кроме Запада. Вы можете заставить или убедить людей соблюдать чуждые им ритуалы... но если они в них не верят - то и будет у вас Хафеза Асад править страной 30 лет, а потом его сын - ещё столько же.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka
(4 года 7 месяцев)

smile9.gif

Потому и "не приживается" демократия нигде, кроме Запада.

Население запада верит в то, что у них есть демократия и есть свобода слова, вот и весь секрет. А во всех др. суверенных и независимых от запада странах наоборот внушается, что у них у всех - демократия неправильная. А когда страна начинает подчиняться западу, во главе с США, то всё - страна правильная и есть или нет там демократия, всё там хорошо и правильно.

Насчёт настоящей свободы слова, кто в немецких, да вообще в западных "СМИ" пишет о том, что находится в "пленках" Деркача (записи тел. переговоров Порошенок с Байденом)? про Бурисму и 10-ки миллионов долларов полученных Баденом отцом и сыном просто так? Про миллиард долларов кредита налогоплательщиков США выданных Укре за то, чтобы Порошенко снял генпрокурора Шокина, чтобы не было расследования в Бурисма? Про требования поднять коммуналку на 75%?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Население запада верит в то, что у них есть демократия и есть свобода слова, вот и весь секрет. А во всех др. суверенных и независимых от запада странах наоборот внушается, что у них у всех - демократия неправильная. А когда страна начинает подчиняться западу, во главе с США, то всё - страна правильная и есть или нет там демократия, всё там хорошо и правильно.

Именно. И если вы посмотрите как распросранялась любая другая религия (неважно какая - хоть Римская, хоть Христиансво или Мусульманство) - то всё было ровно так же.

Насчёт настоящей свободы слова, кто в немецких, да вообще в западных "СМИ" пишет о том, что находится в "пленках" Деркача (записи тел. переговоров Порошенок с Байденом)?

Пишут-пишут. Где-нибудь в дальних уголках новостных сайтов, которые никто не читает. Вот, например. Свобода слова - это ж тоже вера и если ритуалы совсем отменить - в неё верить перестанут. А чтобы то, что не нужно обсуждать не привлекало внимания - так другие методы есть.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka
(4 года 7 месяцев)

Полностью согласен. И спасибо за ссылку, оказывается самого Джозефа Байдена в заметке не стали обвинять, опасаются, как никак всё-таки кандидат в президенты США от демократов.

В итоге оказывается что всё зависит от того, что в головах подавляющего числа населения, от их мировоззрения и мировосприятия, от их понимания и веры в то, что есть добро, а что есть - зло, что такое хорошо и что такое плохо. И здесь роль незаметной пропаганды и/или религиозных догм, роль манипулирования общественным мнением - является фундаментальной, основой общественного мнения.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

И здесь роль незаметной пропаганды и/или религиозных догм, роль манипулирования общественным мнением - является фундаментальной, основой общественного мнения.

Всё банальнее и проще. Вы задумайтесь над очень простым вопросом: а зачем вообще нужно государство. Не частности ("правовое госудаство" там или "диктатура закона"), а вообще, в принципе.

Почему крупные государства выигрывают у мелких — при том, что им, очевидно, нужно большую часть ресурсов пускать на управление?

Почему кучка города-государства проигрывают империям? Но выигрывают от отдельных племён?

А всё просто: трагедия общин. Оказывается, внезапно, что в жизни общеста встречаются (и нередко) ситуации, когда каждому отдельному члену оного общества выгодно делать нечто... но всему обществу в целом — будет лучше, если будет сделано нечто противоположное.

Вот тут-то и возникает необходимость в государстве. Но… как заставить человека делать то, что вот конкретно ему, конкретно здесь и сейчас — невыгодно?

За всю историю человечества никакого другого ответа, кроме веры — никто не придумал. Можно изобретать любые "отмазки" и приёмы… но цель — в любом случае одна и та же: необходима сделат так, чтобы человек поверил в то, что если он будет следовать определённым правилам — то ему, когда-то потому, станет лучше. И не так важно - "полноценная" ли это вера (как Христианстко или Буддизм) или просто вера с маленькой буквы (вера в коммунизм, в демократию, в 

"Настоящая религия" — тут, конечно, идеал. Если вам удаётся заставить человека поверить в то, что отказывшись от реальных выгод "здесь и сейчас" он получит массу плюшек "в загробной жизни"... то его можно заставить деать очень многое — и ничего не нужно доказывать вообще. Всё равно из загробной жизни никто не возвращался, рассказать не может…

А вот все секты и вера в демократию или коммунизм… у них существенный изъян: в какой-то момент обещания не реализуются… и вера начинает, естественным путём, потихоньку испарятся.

Но пока вера в них сохраняется - государство продолжает функционировать, как вера иссякает… государственность иссякает тоже.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Вы затронули важную тему - что такое государство. Есть хорошая работа, рекомендую.

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Очередное "качество управления"? Так система не работает. Если ресурсов недостаточно, меняется вся система. И это самое управление сносится. Вопрос не в управлении, а способе хозяйствования, что в первую очередь методы организации общественного производства, а в конечном итоге историческая формация.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Вы судите поверхностно. Русь-Россия прошла через массу формаций и не перестала быть системой выживания русского народа. В отличие от, например, североамериканских индейцев, которые не смогли противостоять более развитому технологически "западу".

Если ресурсов недостаточно, можно сменить способ хозяйствования, что и произошло после революции. И это был вполне управляемый процесс.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Формально - мог. По закону. В остальном согласен.

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Не путайте веру и легитимность. Легитимность, это обязательно и из области математической теории управления, а вера это для примитивных обществ. Для обществ в которых большинству населения просто невозможно объяснить что такое государство. Отсюда и антропоморфизм религии и объяснение системных факторов категориями веры и зеленых гномиков.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Зря вы так, про Веру. Это не есть чисто религиозное понятие.

Нужно различать религии, как способ управления людьми со стороны приватизаторов веры в сверхестественное, и собственно Веру в Творца. Тут всё намного запутанней, чем кажется вначале, но и намного реальнее чисто материалистического подхода.

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Зря вы так, про Веру. Это не есть чисто религиозное понятие.

Вера это всегда антропоморфизм. И как бы не было привлекательно объяснение в "зеленых гномиках", такое объяснение имеет фундаментальный изъян и обязательно ведет к утрате адекватности восприятия реальность, что в свою очередь ведет к ошибкам управления и ведет к неадекватности экономики в конечном итоге. Так что верить в зеленые гномиков на текущем уровне технологического могущества не более чем стремление к коллективному самоубийству.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Так что верить в зеленые гномиков на текущем уровне технологического могущества не более чем стремление к коллективному самоубийству.

Смешно. Вы можете предложить какой-то другой способ управления обществом? Ведь всё сводится к одной простой вещи: людей, принимающих решения не может быть много (вернёмся к проблеме управления автобусов). А один конкретный Путин никак не может силой заставить миллион человек себе подчиниться. Значит что? Правильно: ему должны поверить. Только тогда, когда большинство (которое физически, с помощью дубины, правители заставить себе подчиняться не могут) правителям верит - общество сохраняет устойчивость.

А через что именно эта вера общества в правителей рождена - совершенно невежно. Пока большинство верит, что наверху стоят правильные люди и доверяют им - общество устойчиво. Им можно управлять. И неважно - верят им потому, что считают что на государя-императора снисходит "божья благодать" или потому что "общество их честно выбрало". Как только вера иссякает - общество идёт вразнос.

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Смешно. Вы можете предложить какой-​то другой способ управления обществом?

Совершенно не смешно, если задать себе вопрос что это такое "управление" вообще? Понимаете что это в действительности означает "управлять обществом"?

Только тогда, когда большинство (которое физически, с помощью дубины, правители заставить себе подчиняться не могут) правителям верит - общество сохраняет устойчивость.

Чудовищная примитивность в понимании "управления". Все именно что наоборот. Каждый правитель только человек и часть общества. И потому по определению неспособен управлять такой сложной системой как общество. :)))

Как только вера иссякает - общество идёт вразнос.

Так эта вера заканчивается по всему миру. Опять смотрите экономику. Люди больше не верят в "зеленых гномиков" и на то есть объективные экономические причины.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Совершенно не смешно

Ну Ok. Не смешно. Грустно. Просто забавно было отметить насколько "верующие в коммунизм" или "верующие в демократию" близки к "истинно верующим".

Ну потому что, блин, "веруюшим" в фосбери-флоп не нужно доказывать что-то. Это просто лучший способ прыжка, лучше, чем ножницы — объективно. Ну вот просто: почти все современные чемпионы и рекордстмены пользуются этим методом и показывают лучшие резудьтаты. Всё просто и понятно, никаких хитрых обсуждений не требуется. Это - наука. Ибо подтверждается практикой.

А у верующих что? "Достоверно ибо нелепо" и "несомненно, ибо невозможно"? Дык и у "верующих в коммунизм" и "верующих в демократию" типа вас — всё то же самое: поиск "еретиков", объяснение неудач выбранного метода (а, напомню, подавляющие большинство успешных государств и сегодня и вообще всегда на протяжении мировой истории — нифига не демократии и не коммунны с отменёнными деньгами) "недостаточно правильным" исполнением обрядов и так далее.

И потому по определению неспособен управлять такой сложной системой как общество. :)))

Но ведь управляет же. В большинстве случаев во главе успешных стран и успешных предприятий стоят конкретные люди. Это вот — просто факт. Почему так, если, казалось бы, они все должны давно отмереть и замениться "единственно правильной общественной формой управления" (неважно какой: коммунизм, демократия или технократия), где личность руководителя будет неважна?

Люди больше не верят в "зеленых гномиков" и на то есть объективные экономические причины.

Экономические причины есть у проблем, возникшим в миру — и они не зависят от демократии. Но если бы демократия чего-то стоила как способ управления обществом — то как раз в момент возникновения трудностей она бы и показала своё преимущество.

Но так как вера в демократию — это всего лишь вера, используемая для управления обществом, то, она, разумеется, потихоньку улетучивается. Так всегда бывает. Вера должна обеспечить нам "плюшки", а она их не обеспечивает... может она того... неправильная? А дальше... нет ну вот никакой разницы между поведением обществ, верующих в Магомета или Христа и обществ, верующих в демократию. Начинается поиски способов "укрепить веру", "борьба с еретиками" и так далее.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Ответьте на просто вопрос - что такое управление? :)))

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Ну как гласит Wikipedia:

Управление — процесс прогнозирования, планирования, организации, мотивации, координации и контроля, необходимый для того, чтобы сформулировать и достичь цели организации

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Читайте ниже.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Управление это — выявление объективных возможностей, целеполагание и достижение избранных целей в практической деятельности.

 
Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

ВОТ:

Необходимо понимать, что в основе любого управления лежат достаточная предсказуемость поведения системы под воздействием:

А мы обсуждаем ОБЩЕСТВО, что по определению является сложной системой. :))) И общества существующего в динамических условиях среды и динамически меняющихся локальных ресурсных ограничениях. И значит "управление обществом" не является в действительности алгоритмической задачей, а является задачей "неустойчивого равновесия". И оптимальным методом решения такой задачи является само общество как сложная самовоспроизводящаяся система, а оптимальным способом будет "демократия" когда само общество непосредственно участвует в конструировании будущей экономической реальности. Но в пределах объективных локальных ограничений среды и ресурсов. И так мы приходим к тому, что вопрос управления обществом, это скорее задача линейной алгебры. И перед нами встает выбор, или объяснить обществу действительный смысл управления, или морочить голову "зелеными гномиками". И если на прежних технологических уровнях, еще было позволительно морочить голову, то сегодня это уже путь к коллективному самоубийству. И "вдруг" возникший "мировой кризис" и сокращение ресурсного базиса недвусмысленно на это указывает. Так что или мы и дальше травим байки про "элиту" и "правильных правителей" и все дохнем, или придется называть вещи своими именами и обеспечить доведение объективных пределов существования общества как системы до каждого участника общества. Что вполне возможно в реалиях наступившего информационного общества и цифровой экономики. И ответ на вопрос "как управлять?". И ответ на этот вопрос в действительности предопределен и очевиден, само общество должно прямо участвовать в формировании будущей экономической реальности и на основании общедоступных и объективных экономических данных. Это тоже "демократия", но только "проектная демократия" когда выбираются не "смазливые клоуны", а реальные экономические проекты как элементы будущей экономической реальности и на основе предиктивной аналитики общей картины. Это уже совсем другой уровень управления. Как и практика такого управления ведет к формирования и накоплению управленческих концепций, или "формальный язык управления", что уровень управления еще выше. И  дальше карабкаемся по лестнице уровней качества управления по А.И.Пригожину все вместе. Но парадокс в том, что несмотря на неспособность большинства даже примерно понимать такой уровень абстракций, они тоже становятся участниками управления, как оно всегда и было, но уже без волюнтаризма разных "богоизбранных". Все же просто, общество это прежде всего информационная система, и адекватна реальности, экономика адекватна ресурсных условиям, только когда на входе достоверные и структурированные данные. Иначе мусор на входе, мусор на выходе и волюнтаризм "богоизбранных" и "элит" что мнят себя "управляющими".

Сложные системы требуют сложных подходов. Для сложной систем не бывает простых методов самосохранения (выживания). И это в том числе объясняет почему потребовались тысячи лет исторического развития чтобы мы только подошли к возможности реального управления такой сложной системой как общество.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

И перед нами встает выбор, или объяснить обществу действительный смысл управления, или морочить голову "зелеными гномиками".

Я за первое :) Но не уверен, что вы понимаете смысл управления глубже и сможете объяснить обществу ;)

или мы и дальше травим байки про "элиту" и "правильных правителей" и все дохнем, или придется называть вещи своими именами и обеспечить доведение объективных пределов существования общества как системы до каждого участника общества

Вы отрицаете возможность существования правильных правителей?? Хотя бы правильных с точки зрения большинства?

Власть авторитарна по своей природе, и это логично, а вот если все члены человеческого общества потянут воз в свою сторону - сдохнем раньше.

"Обеспечить доведение" - это идеализм в чистом виде. Как нельзя всех сделать докторами математики, ровно так же нельзя всех научить успешно управлять. Причин масса, и важнейшая - различие в строе психики у разных воплощённых на Земле душ.

само общество должно прямо участвовать в формировании будущей экономической реальности и на основании общедоступных и объективных экономических данных

Да, классно. Но это тоже утопия. Вы предлагаете сначала людям чудесным образом превратиться в Человеков, и уже потом управлять. Но процесс оЧеловечивания как раз и происходит в сложных условиях, когда нужно постоянно учиться разделять добро и зло, распознавать управленцев, поддерживая одних и саботируя других, пытаться самим управлять процессами и получать ответку. То есть ровно в обратном порядке - через тернии к звёздам.

Все же просто, общество это прежде всего информационная система, и адекватна реальности, экономика адекватна ресурсных условиям, только когда на входе достоверные и структурированные данные. Иначе мусор на входе, мусор на выходе и волюнтаризм "богоизбранных" и "элит" что мнят себя "управляющими".

Верно. Красиво. Но как предлагаете определять достоверность?

И почему у вас экономика в отрыве от политики? Это жёстко связанные вещи, особенно в наше время.

ПС впрочем, увидел в другом комменте, что связываете политику с экономикой, снимаю обвинение )) Ну так вот вам дилемма - как настроить экономику, если вмешивается политика? Ваш оппонент прав - кризис обусловлен в первую очередь исчерпанием ресурсной базы, а не безграмотными действиями. Все хотят жить лучше, но не все могут это обеспечить своими ресурсами, поэтому идёт давление на тех, кто ими пока обладает. В англ.яз. слова war (война) wares (то-вар-ы) не зря однокоренные...

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Я за первое :) Но не уверен, что вы понимаете смысл управления глубже и сможете объяснить обществу ;)

А не требуется специально объяснять, достаточно и холодильника. Но чтобы система работала, нужна и практическая возможность по конструированию будущей экономической реальности. Практическая. Не нужно считать людей баранами.

Вы отрицаете возможность существования правильных правителей?? Хотя бы правильных с точки зрения большинства?

:))) Да причем тут мнение большинства о политике? Это не вопрос нравится или не нравится. Вопрос какую политику реализует. А что касается человека и управления, вот вам бессмертное:

Чтобы чем-то действительно управлять нужно иметь план и достоверные план, основанный на достоверных и объективных данных о будущем, что принципиально невозможно. :))) Так что политик это только инвариантностью пути при предопределенном историческом результате. Но и концепция бога совершенно не требуется, достаточно исторического процесса. :)))

Да, классно. Но это тоже утопия. Вы предлагаете сначала людям чудесным образом превратиться в Человеков, и уже потом управлять.

Кажется только что объяснил что "управление" в действительности процесс только коллективный, и как это не странно мало зависит от воли участников процесса. Но от воли участников процесса напрямую зависит как часто экономика в месте с ними самими будет биться об объективные пределы существования общества. А то ведь как получается, каждый раз когда система сталкивается с пределом, жизни и судьбы миллионов превращаются в золу и перегной. И по мере развития технологий и сложности общества гора трупов каждый раз увеличивается.

Верно. Красиво. Но как предлагаете определять достоверность?

Достоверность легко проверяется холодильником. :)))

И почему у вас экономика в отрыве от политики? Это жёстко связанные вещи, особенно в наше время.

Связаны, но совсем не так как рассказывается с экранов телевизора. Вы не путайте политиков и политику, современную демократию и экономическое управление. :))) Вот вам простенькая задача, как так получается что крупнейшие корпорации, включая государственные, являются наиболее влиятельными в реальной экономической политике, а выбираем мы депутатов? Ну как? Как так получается, что вроде республика, а реальная экономическая власть не выбирается?

Ваш оппонент прав - кризис обусловлен в первую очередь исчерпанием ресурсной базы, а не безграмотными действиями.

Доступный ресурсный базис всегда производное от уровня социального развития. Как пример, паровая машина бессмысленна в ремесленном производстве, а именно применение паровой машины обеспечивает расширение ресурсного базиса. И да, паровая машина была изобретена значительно раньше чем придумали массовое производство основанное на разделении производственного процесса на элементарные производственные операции. Достаточно доступный пример?

Так что все нормально с ресурсами, но они не доступны для формации капитализм. 

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

В целом спорить не о чем. Сходные мысли, разнятся в деталях. Отмечу одну:

Вот вам простенькая задача, как так получается что крупнейшие корпорации, включая государственные, являются наиболее влиятельными в реальной экономической политике, а выбираем мы депутатов? Ну как? Как так получается, что вроде республика, а реальная экономическая власть не выбирается?

Так получается потому, что выборность лишь иллюзия формирования власти. Власть авторитарна по своей сути, уже говорил. А ещё власть это реализуемая на практике способность управлять. Крупнейшие корпорации - власть, для которой многие депутаты - ширма.

Не получится выбрать себе подходящую власть, чтобы она что-то нам сделала, нужно самим входить в управление и делать. И не ждать, когда кто-то позволит, а преодолевать сопротивление уже находящихся во власти. Это я в поддержку ваших слов о коллективном управлении, но под иным углом ))

И да, опять вы про экономическую власть. Нет такой. Не бывает. Есть пять видов власти - концептуальная, идеологическая, законодательная, судебная, исполнительная. Подробнее вы уже догадались, где почитать ;)

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Власть авторитарна по своей сути, уже говорил. А ещё власть это реализуемая на практике способность управлять. Крупнейшие корпорации - власть, для которой многие депутаты - ширма.

А вам не приходило в голову мысль, что наличие власти никак еще не свидетельствует о возможности управлять обществом? Как бы способность "руками водить" еще не означает что конечным результатом "разведения рук" будет конструирование будущей экономической реальности. Так что вы не путайте власть и управление. :)))

И да, опять вы про экономическую власть. Нет такой. Не бывает. Есть пять видов власти - концептуальная, идеологическая, законодательная, судебная, исполнительная. Подробнее вы уже догадались, где почитать ;)

Ну да, посетите ближайшую затравку и посмотрите цены. Вот это и есть настоящее управление и построение будущей экономической реальности.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

А вам не приходило в голову мысль, что наличие власти никак еще не свидетельствует о возможности управлять обществом?

Вы ошибаетесь в корне. Власть это и есть возможность управлять. Да, это управление далеко не всегда направлено на всё общество, по одной простой причине - в основе любого управления лежат достаточная предсказуемость поведения системы. Это сложно, но предсказуемость какой-то части системы вполне можно определить, и ограничиться управлением оной.

Вы банально путаете власть как проявление воли и её внешние атрибуты - скипетр, табличка на дверях кабинета, мягкое кресло, etc. Тут я не спорю, наоборот поддержу - далеко не всякий руками водитель является управленцем.

Ну да, посетите ближайшую заправку и посмотрите цены.

Цены - результат управления владельцев бизнеса. У нас давно не социализм, а капитализм, то есть типа свободный рынок. В результате сдачи коммунистами СССР почти все тёплые места заняты рвачами - для того и разваливали, собственно. Самоназначенная "элита" не торопится впускать в управление представителей народа, ибо рискуют быть вытесненными и потерять преференции. Но это безобразие вовсе не означает, что абсолютно вся наша власть такая - как раз благодаря некоторому количеству государственников, в первую очередь Путину, Россия не развалилась в нулевые на сувенирные княжества:

 

В реальности, внутренняя и внешняя политики любой страны складываются как некое соглашение между властными группировками. Теми, в чьих руках находятся реальные ресурсы: финансы, недра, производства, люди...

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Вы ошибаетесь в корне. Власть это и есть возможность управлять.

Кружки Эйлера нарисуйте если так просто не можете соотнести понятие "власть" и "политика". :)))

в основе любого управления лежат достаточная предсказуемость поведения системы.

Мы же кажется выяснили, что всегда есть скрытые данные, всегда есть неполнота и предсказуемости быть не может. Ошибка управления всегда накапливается. :)))

Это сложно, но предсказуемость какой-​то части системы вполне можно определить, и ограничиться управлением оной.

И снова вспоминаем монолог Воланда. Это конечно можно, но тогда чем мы в действительности управляем? Кто именно управляет? И опять же, сложная система. Субъект управления одновременно является объектом "управления". Так чем в действительности "управляет" субъект? :)))

Тут я не спорю, наоборот поддержу - далеко не всякий руками водитель является управленцем.

Дело не в то является он руками водителем или руководителем. А в том, является ли его деятельность политикой объективно, а не по его частному мнению. История персоналий не разбирает. :)))

Цены - результат управления владельцев бизнеса.

А они сами у вас в вакууме существуют, или есть какие объективные условия? Тут выше упоминал, что вероятность не обратима во времени и лучше всего это демонстрирует "русская рулетка". Так что цены предопределены, как минимум нормой прибыли текущего момента. :))) Цель извлечения прибыли, как вектор, предопределят все последующее. Это только в байках либералов рынок это хаос. Но в реальности есть теория динамического хаоса, и получается что рынок детерминированная система. :)))

В реальности, внутренняя и внешняя политики любой страны складываются как некое соглашение между властными группировками. Теми, в чьих руках находятся реальные ресурсы: финансы, недра, производства, люди...

В реальности, исторический процесс непрерывен и последователен, как развитие/ развертывание сложной системы во времени. И у политиков есть только инвариантность, при предопределенности результатов. И политик становится великой исторической личность когда следует предопределенности. В нынешней политике, это как-то не особенно заметно. :))) Начиная с Мюнхенской речи сплошные метания.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Мы же кажется выяснили, что всегда есть скрытые данные, всегда есть неполнота и предсказуемости быть не может. Ошибка управления всегда накапливается. :)))

1. А для чего тогда обратные связи? 

2. Вам не знакома система управления "предиктор-корректор"?

 

Читайте и обрящете. Не намного сложнее институтского курса ТАУ​​​​​ smile7.gif

Это конечно можно, но тогда чем мы в действительности управляем? Кто именно управляет?

Вопрос серьёзный. Ответ тоже: в пределе - ИНВОУ (Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление). Бог. По аналогии с ЧПУ: компьютер управляет станком, но программу написал человек, значит человек фактически управляет станком посредством компа. Такой ответ вас устроит?

А в том, является ли его деятельность политикой объективно, а не по его частному мнению.

Это вы о ком?

Вообще-то, я уже начал терять нить нашего разговора. Спор ради спора - нафик...

ПС

Начиная с Мюнхенской речи сплошные метания.

Ах, вот о ком! Ну так включите соображалку и подумайте - достаточно ли ресурсной устойчивости у государства, наполовину колониального, с населением 2% от мирового, чтобы без метаний ррррраззз!!! и всех вражин в стойло?? По-вашему, с той стороны никто не пытается проводить своё управление? Боевиков пересмотрели в детстве, не иначе...

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

2. Вам не знакома система управления "предиктор-​корректор"?

А вы хоть читаете что цитируете? Так вы прочитайте сами:

При условии достаточно высокой точности прогноза схема предиктор-​корректор

ресурсы замкнутой системы

Ну и? Прогноз никогда не бывает достаточно точным, а система замкнутой. Но если вы про управление рыбками в аквариуме или про станок ЧПУ в заводском цехе, то проблем нет, управление будет работать. Но мы то обсуждаем общество. А еще на этой планете есть другие общества и цивилизации. Тут помнится упоминал математический метод "машина Больцмана". Это именно про тот случай когда высчитать невозможно принципиально. Могу еще дополнить методами популяционных алгоритмов. Вот только обществу все эти методы изобретать не нужно, оно на этих принципах и функционирует как информационная система. И в этом смысле "руководящая роль" и "руководитель" не требуется. Но требуется понимание механизмов функционирования общества как сложной системы, и практические механизмы реализации где и есть место "исполнительным механизмам". Что мы по своей примитивности называем руководителями и политиками.

Вопрос серьёзный. Ответ тоже: в пределе - ИНВОУ (Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление). Бог. По аналогии с ЧПУ: компьютер управляет станком, но программу написал человек, значит человек фактически управляет станком посредством компа. Такой ответ вас устроит?

Вы же в курсе что концепция бога это примитивный и очень древний антропоморфизм? :))) И что это было? Представление об обществе и человеке как о механизме? У вас что вселенная часовой механизм? Помнится этот вопрос разобрал еще Декарт.

Это вы о ком?

О буржуазной демократии вообще и о наших политиках, всех без исключений, в частности.

Ах, вот о ком! Ну так включите соображалку и подумайте - достаточно ли ресурсной устойчивости у государства, наполовину колониального, с населением 2% от мирового, чтобы без метаний ррррраззз!!! и всех вражин в стойло?? По-​вашему, с той стороны никто не пытается проводить своё управление? Боевиков пересмотрели в детстве, не иначе...

А может вам стоит разобраться кто враг? А еще лучше разобраться с сами понятием "враг"? А то это очень просто "искать происки врагов", и не думать. Гораздо сложнее думать на уровне взаимоисключающих жизненных стратегий и сложных систем. ;)

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Понятно. Бог это примитивная концепция, а наивысшая форма разума во Вселенной, несомненно, Вы!! Декарт доказал. ЧСВ головного мозга это называется smile7.gif

Нет, конечно, не часовой механизм. Всё намного сложнее. Мой пример был предельно упрощён, чтобы легче дошло, однако к вам нужно с другой стороны подходить.

С чем нужно разобраться мне, я решу сам. Вам тоже указывать не буду. Просто оставлю вот этот абзац, в нём каждое предложение наполнено смыслом, попробуйте уловить:

Атеизм уровня сознания у подавляющего большинства его носителей является не плодом их собственных размышлений о Жизни, но обусловлен культурой, в которой они выросли, и воспитанием в семье и школе.

В культуре человечества можно выявить два вида атеизма:

  • Материалистический атеизм прямо провозглашает бытие Божие — плодом вымыслов людей.
  • Идеалистический атеизм прямо провозглашает бытие Божие, но порождает вероучение, следуя которому человек оказывается в конфликте с Божьим Промыслом, тем более остром, чем более он убеждён в истинности вероучения, и чем более непреклонно следует ему в жизни.

Утверждению материалистического атеизма о том, что Бога нет, исторически реально, достаточно часто сопутствуют утверждения о том, что исторически сложившиеся религиозные культы если не изначально — злоумышленная выдумка поработителей, то стали орудием угнетения масс эксплуататорской верхушкой обществ. Это утверждение многих приверженцев материалистического атеизма в целом соответствует историческому прошлому и настоящему. При этом на протяжении истории в культурах идеалистического атеизма политика порабощения людей “элитой” от имени Бога является генератором откровенно атеистических убеждений в обществах.

Идеалистический атеизм формально очень похож на вероучение истины, но отличается от него содержанием представлений о Боге, содержанием заповедей как религиозного, так и внутрисоциального характера, и развивающих их богословских и социологических трактатов, устных преданий, традиций общественной жизни и законодательства. На его основе может развиться очень цветистая культура, светская и церковная, которой при всём её великолепии единственно, чего будет непрестанно не доставать, так это лада между людьми в обществе и лада между людьми и Природой. И это обличает все такого рода формально разнородные культуры в атеизме по сути, «потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых» (1-е Послание Коринфянам апостола Павла, 14:33).

В тех случаях, когда человек, будучи осознанно убеждённым атеистом, живёт по совести, то он большей частью действует в русле Промысла, и в этом смысле он неосознанно религиозен вопреки своим осознанно атеистическим убеждениям.

.

Дальнейшую дискуссию считаю безсмысленной, ибо куда уж мне, сирому, до Гиганта Мысли Вселенского масштаба! И отца русской демократии, по совместительству smile3.gif

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

Понятно. Бог это примитивная концепция, а наивысшая форма разума во Вселенной, несомненно, Вы!! Декарт доказал. ЧСВ головного мозга это называется smile7.gif

Прекрасно, а теперь определение понятия "разум" в студию! ;) И вы точно знаете полное доказательство Декарта? А то там немного про другое. :))) И да, если вместо научного представления о вселенной и ее закономерностях использовать бытовое представление, то обязательно получится простой антропоморфизм - "концепция бога". Количество религий и верований говорит о том насколько это просто, значительно проще научного познания, и как часто это случалось в истории.

И вы уверены что сможете отличить "машину Больцмана", клеточный автомат или популяционный алгоритм от "проявления бога"? Точно уверены?

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter
(4 года 6 месяцев)

Моё убеждение в существовании Творца базируется на очень простом опыте: энтропия сама собой не убывает! Для того, чтобы из набора элементов получить более сложную конструкцию, всегда требуется приложить усилие и проявить разум. Случайно, само собой, такое превращение не происходит! А вот обратный процесс - это повсеместно.

Если теория не подтверждается практикой - в топку такую теорию. Поэтому оставляю вас наедине с вашими мозгоклеточными автоматами и популярными алгоритмами ;-)

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

Вот вам простенькая задача, как так получается что крупнейшие корпорации, включая государственные, являются наиболее влиятельными в реальной экономической политике, а выбираем мы депутатов? Ну как? Как так получается, что вроде республика, а реальная экономическая власть не выбирается?

А почему она должна выбираться? Выборы депутатов и прочее — это, в первую очередь, обряды, направленные на поддержание веры в демократию и уже во-вторую — всё остальное.

Так зачем же рисковать устойчивостью общестава ради обрядов?

Достаточно доступный пример?

Достаточно крупный, недостаточно конкретный. Потому как "разбиение проиводственного процесса на элементарные производственные операции" (выполняемые разными людьми) — описано ещё у Платона (это IV век до нашей эры), а паровая машины — это Герон, то есть где-то в районе от первого века до нашей эты до первого века нашей эры.

Практически же полезная паровая же машина Ньюкомена — это самое начало XVIII века. С неё, в сущности, и началось появление "излишних ресурсов" и становление "демократии". То есть вначале появился "излишний продукт", а уже потом - произошло распростраение новой веры на базе этих ресурсов.

Если вы имеете в виду какие-то другие события — то уточните их до такой степени, чтобы была возможность хотя бы понять о чём вы говорите.

Так что все нормально с ресурсами, но они не доступны для формации капитализм. 

А для какой формации они доступны? И на чём основывается ваша Вера (тут уж с большой буквы и без кавычек) в том, что такая формация вообще, в принципе, существует?

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

А почему она должна выбираться? Выборы депутатов и прочее — это, в первую очередь, обряды, направленные на поддержание веры в демократию и уже во-​вторую — всё остальное.

Потому что сложная система должна быть устойчивой, или рано или поздно начинается "коллапс сложного общества". А такой коллапс при наличии ядерного оружия означает ядерная война. Форму республика придумали очень давно и на то были серьезные причины. Но вы так понимаю республику и ее необходимость для сбалансированного развития будете отрицать?

Достаточно крупный, недостаточно конкретный. Потому как "разбиение проиводственного процесса на элементарные производственные операции" (выполняемые разными людьми) — описано ещё у Платона (это IV век до нашей эры), а паровая машины — это Герон, то есть где-​то в районе от первого века до нашей эты до первого века нашей эры.

Вот и правда, причет тут социальное развитие общества??? Сами то поняли что доказываете?

А для какой формации они доступны? И на чём основывается ваша Вера (тут уж с большой буквы и без кавычек) в том, что такая формация вообще, в принципе, существует?

А вы предпочитаете сдохнуть? Ведь другой альтернативы кроме смены исторической формации нет. :))) А какая следующая давно уже объяснили.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK
(1 месяц 2 недели)

А такой коллапс при наличии ядерного оружия означает ядерная война.

Ну сздравствуйте. А коллапс СССР почему не привёл к ядерной войне? Или вы хотите сказать, что у меня глюки и Берлинская стена всё ещё на месте, а то, что я видел на её месте — это сон или галлюцинации?

Но вы так понимаю республику и ее необходимость для сбалансированного развития будете отрицать?

Смотря на то, что вы под этим подразумеваете. Промышленная революция оказалась плохо совместимой с традиционными религиями, полностью описывающими вообще всё бытиё человека. Потому что оное бытиё начало меняться и поддерживать веру становилось всё сложнее и сложнее.

Вера в демократию — оказалась неплохой заменой. Хоть не без изъянов.

Так вот то, что для развития нужна была некая замена, в которую люди бы верили вне зависимости от того, в какого бога они верят — это объективно. А вот что это обязательно должна была быть республика и вера в демократию… уже не очень.

То есть да — в нашей конкретной вселенной возобладала именно эта вера. Но было ли это неизбежностью? Можно ли было стабилизировать общество в эпоху промышленной революции на основании другой веры? Этого я не знаю…

Вот и правда, причет тут социальное развитие общества??? Сами то поняли что доказываете?

Я попытался расшифровать две даденные вами "реперные точки". Кто ж виноват, что вы из задали так неточно, что из них можно 100500 разных вещей вытащить?

И да, я понимаю, почему вы не хотите давать конкретику — это не даст вам возможности играть в настоящего шотландца. Но поскольку последнее, чего я хочу — это заниматься вот этим вот бессмысленным времяпровождением… то я и расшифровал ваши намёки наиболее бессмысленным образом.

Хотите обсуждать конкретику — давайте конкретику.

А какая следующая давно уже объяснили.

А потом ещё раз объяснили, по другому. И ещё раз. По-третьему. И снова. И опять. При этом продемонстрировать как эта "следующая формация" "уделает нос" существущим, хотя бы на примере карликового государства какого-нибудь — не удосужились.

И да, извините, но в психоисторию, которая отлично работает при наличии триллионов людей, но не может предсказать поведение сотни… извините, но я не верю. Вот просто не верю — и всё. Я ведь нигде не говорил, что я ни во что не верю в принципе?

Так вот в "общественные формации", которые могут победить только на всей планете, но всегда проигрывают в попытке их внедрить в одной, отдельно взятой, стране — я просто не верю. 

Что мешает вашу любимую мульку, которая, согласно вашей вере, должна захватить всю планету (или не всю? или только половину? я пока, на самом деле, этого не понял) уже появиться и уже начать вытеснять другие, имеющиеся "исторические формации"?

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka
(4 года 7 месяцев)

Простите, что вмешиваюсь, но у вас диалектические проблемы в фундаменте, не надо спорить там, где всё предрешено, где стратегия заменяет и главнее людей, где Ольрих 7-ой завоевал и взял в жены плененную принцессу в жены и создал нечто ... диаликтечески - все обосноаввнно, но есть всякие Петры -1ые, Ельцины с Горбачевыми и тд и тп

Аватар пользователя Корректор
Корректор
(3 года 6 месяцев)

А вы в курсе что вероятность не обратима для во времени?

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka
(4 года 7 месяцев)

Вы имеете в виду, что если 0,0000000000000000000000001 играет роль? и дело не в массах населения, им можно закинуть очередную информ. жвачку про Скрипалей, и они - будут верить, а куда денутся?! Все дело в преподавателях, научить социализму могут, а на примере России? Что расскакзывает пропаганда и что на самом деле?

- нет ответа .........................................

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год