Возможно ли развитие социалистического способа производства при капитализме?

Аватар пользователя марксист

В процессе дискуссий в моих темах, да и не только в моих выявился один аспект, на котором я хочу остановиться. Некоторые товарищи, даже придерживающиеся противоположных мировоззренческих позиций, упорно настаивают, что при капиталистическом способе производства нужно каким-то образом вводить социалистический способ производства, который должен показать своё превосходство и вытеснить капиталистический способ производства. И якобы именно так и должно произойти изменение общественной формации.

Это желание эволюционного пути развития, продиктованное животным страхом мелкобуржуазного мещанского сознания перед социальной революцией. Моя статья, в которой я доказывал невозможность стихийного развития социалистического способа производства при капитализме, не дала желаемого результата. Страх перевешивает здравый смысл и любые доводы, открывая дорогу манипуляциям с общественным сознанием. Именно страх является лучшим союзником буржуазии в контроле масс.  

Давайте попробуем чисто теоретически, на абстрактном примере рассмотреть возможность существования условно социалистического предприятия при капитализме и ответить на вопрос, сформулированный в названии статьи. Прежде всего, необходимо предположить такую организацию предприятия, при которой не будет существовать эксплуатации одних работников этого предприятия другими. Поэтому допустим, что у нас есть некое производящее предприятие, со средним органическим строением общественного капитала, позволяющим извлекать всю производимую прибавочную стоимость. Предприятием владеют и управляют самими рабочие. Предположим так же, что все работающие на предприятии (даже наёмный управляющий персонал) получают эквивалент стоимости рабочей силы. Таким образом, никто не претендует на прибавочную стоимость, а значит, при таком предположении, внутренняя эксплуатация исключена.

Будет ли это предприятие работать по-социалистически? Давайте разбираться. Можно подумать, что при указанных условиях работники предприятия не подвергаются эксплуатации. Однако, это не так. Прибавочная стоимость, создаваемая трудом рабочих, не остаётся в полном объёме у предприятия. Часть её уходит на разнообразные налоги буржуазному государству, которое выступает как коллективный капиталист. Т.е. в данном случае мы имеем эксплуатацию, но не одним капиталистом, а совокупным классом капиталистом. Кроме того, предприятие, даже если не будет брать кредитов в банке, и не будет нуждаться в оборотных средствах, всё равно вынуждено будет вести финансовую деятельность  через банк. А банк, беря проценты за свою работу, забирает часть прибавочной стоимости. Это ещё один аспект эксплуатации, но уже конкретным банкиром.

Далее. Покупая на рынке средства производства, сырьё и вспомогательные материалы, предприятие оплачивает их, предположим, по ценам производства (не самый плохой вариант). Цена производства это издержки производства + средняя прибыль. Таким образом, капиталисты, продающие этому предприятию средства производства, сырьё и вспомогательные материалы так же посредством средней прибыли будут изымать часть прибавочной стоимости этого предприятия. Значит, они будут эксплуатировать работников этого предприятия. Таким образом, получается, что избежать эксплуатации никак не удастся.

При этом если в буржуазном государстве будут приняты соответствующие законы, вводящие повышенные налоги для таких предприятий, а это весьма вероятно, поскольку буржуазное государство будет подавлять такие предприятия, стремясь их обанкротить и передать активы частному капиталу, то степень эксплуатации на таких предприятиях может быть даже выше, чем на предприятиях с частным капиталом. Это может привести к тому, что рабочих невозможно будет оплачивать по стоимости рабочей силы.

Хорошо, с отсутствием эксплуатации не сложилось, но может по другим критериям это предприятие можно считать социалистическим? Понятно, что предприятие работает на рынок, т.е. производит продукт в форме товара. Таким образом, это товарное производство, значит капиталистическое. При социалистическом способе производства продукт не принимает форму товара. Предприятие вынуждено конкурировать, следить за рыночной конъюнктурой, покупать средства производства и сырьё, а так же продавать готовую продукцию по рыночным, а не плановым ценам. Значит это не плановая хозяйственная деятельность. И в этом аспекте это не социалистическое предприятие. Поскольку есть производство на рынок, то не исключены кризисы перепроизводства. При социалистическом способе производства кризисы перепроизводства невозможны. Это опять не социалистическое предприятие. Это мы ещё не учитываем нечестную конкуренцию, демпинг монополий и прочие рыночные прелести. При наличии которых, не удастся извлечь при продаже произведённого товара всю прибавочную стоимость, заложенную в товаре. Т.е. часть прибавочного труда рабочих будет просто потеряна.

Такое предприятие без частного капитала, будет очень привлекательным для конкурентов и его постараются прибрать к рукам. Даже если не брать противозаконные способы, типа рейдерского захвата, предприятие можно обанкротить капиталистическими методами. Таким образом, ни один из рассмотренных аспектов не является критерием социалистического предприятия. Это по-прежнему капиталистическое предприятие лишь с некоторой спецификой. Кстати, под эту специфику буржуазному государству нужно будет создавать соответствующую правовую базу, и регулировать правовые отношения. Без них такое предприятие даже родиться не сможет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Как не изворачивайся, какие хитрые схемы не придумывай, не получится при капитализме создать социалистическое предприятие. Это невозможно. Не создаётся социалистический способ производства при капитализме. Но вы можете попытаться предложить свои варианты. 

P.S. Не нужно марксистам приписывать мифическую кровожадность, по причине отрицания возможности эволюционного перехода капитализма в социализм, и необходимости для этого социальной революции. Они просто не допускают эмоций при анализе и не смешивают желания и действительность.

Комментарии

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Всего народа.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Обслуга да?
Ну тогда царь - тоже слуга народа...

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Царь - слуга, но не всего народа, а класса феодалов. Возможно лишь на ранних стадиях это было не так.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как царь - ни разу не слуга народа, так и партноменклатура

Обслуга, которой хозяин не может сделать даже замечание? Вы серьезно?

Ваша проблема и всего марксизма- что вы не видите в гсчиновниках отдельного, ярко выраженного обособленного класса. Поэтому все ваши умонастроения будут рушиться на стадии фактического управления

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

О теории причисляющей бюрократию и чиновничество к отдельному классу я слышал, но не слышал о серьёзных марксистах поддерживающих эту теорию. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот поэтому в вашей теории и существует дырка, которая потом превращается в грандиозные провалы при государственном строительстве.

Крестьянин, которого наделили феодом и дали власть марксисты называют феодалом - это уже другой класс

А рабочий, которому дали власть и нарезали участок под кормление у вас все равно остается рабочим. 

Противоречие не чувствуете?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

А рабочий, которому дали власть и нарезали участок под кормление у вас все равно остается рабочим. 

Это нужно пояснить. Если речь о партноменклатуре, то они содержались из общественных фондов потребления, а не с каких-то территорий.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Назовите как хотите, но это тот слуга, который у "хозяина" забирал на вое содержание столько, сколько хотел, а если "хозяин" был чем то недоволен  - без зазрения совести косил его из пулеметов

Аватар пользователя Александр Миронов

Порете чушь.

Вот есть два одинаковых завода,но одним владеет клятый буржуй,а другой в истинном народном самоуправлении и самовладении.

На КП(капиталитическом предприятии) часть прибыли пойдет на зарплаты,часть на основные фонды,анекая часть на ио что клятый буржуин хочет купить себе чхту и дом на багамах.

На СП все аналогично,за исключением доли клятого буржуина: она перераспледеляется или на о щественные фонды,или на заралаты рабочим.Короче говоря,чсоциальные условия на порядок выше КП.После осознания сего факта,рабочие КП в лучшем случае уходят сКП (а в худшем убивают клятого буржуина) и создают новое СП.Хэппи энд

А теперь главный вопрос:почему мы этого не видим?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 3 месяца)

Я этот вопрос задавал в виде статьи давным-давно.

Сисисилисты все исплевались, но ничего по делу не сказали как обычно.

Сисисилисты.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Вы или совсем не прочитали весь текст или отбросили всё не понятное, т.е. 99% текста. 

Почему мы этого не видим, заключено в 99% текста.

Аватар пользователя Александр Миронов

Капиталист в первом примере тоже платит налоги и отдает кредиты. Основная фишка(теоретически) в том что часть прибыли,направленная на яхту и дом на рублевке перенаправляется на зарплату или общественнное потребеление.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

потому что нет ни одного СП, некуда идти,

чтобы создать СП - нужен начальный капитал, а его честным путём не заработаешь, разве что только в лотерею выиграть

я вот объявил сбор денег на соц.город - никто не сдал ни копейки кроме меня (fpsgorod.ru )

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 недели)

И правильно, что никто не сдал. 

Надо не средства собирать сначала, а единомышленников. Потом - отбирать из их числа деятельных, способных на выделение некоторых средств на общее дело. Т.е. требуются люди не болтающие, а состоятельные, в смысле деловых качеств. 

И только потом уже, среди них производить сбор средств, причем крайне желательно,  в равных долях. Но достаточных, в сумме, на организацию прибыльного хозяйства.

В общем, все совсем не так просто.  

Даже действующий кооператив организовать попроще будет. С чего и стоило бы начать. От простого к сложному, так сказать. 

 

А вот так вот, неизвестно кому, не пойми на что, отдать денег? Таких дураков уже и не найти, пожалуй. 90е слишком хорошо людей воспитали.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

у меня нет таких знакомых, может у тебя есть ?

а насчёт кидалова - да любой мог бы кинуть 50 рублей а потом через неделю написать "я передумал, верни" и если б я не вернул - накатал бы разгромную статью про меня в инете начиная с АШ, но даже этого не видно

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 недели)

Народ не верит, не понимает, не заинтересован. Поэтому и начинать надо с малого. Не город, даже не поселок. Даже не колхоз. Тупо - не будучи олигархом, не потянуть по средствам. А будучи олигархом - получишь совсем другие проблемы, чтоб еще и в такое - меценатствовать. Но если хочешь - можешь попробовать поискать спонсора. Заинтересовать кого-то достаточно богатого. Только для этого надо не в инете заметки публиковать, а личные связи заводить, и действовать напрямую. Вот только для серьезного человека понадобится и серьезно подготовиться. Проработать подробный, можно так сказать - бизнес-план. Не нравится название - обзови это "план построения поселения будущего", например. Суть не изменится, нужны четкие, просчитанные и обоснованные характеристики, конкретные критерии, сметы и т.д., т.д., т.д.

 

Нет, по мне - проще кооператив для начала. Или изучи такой вид предприятия, как "товарищество на доверии". 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 3 месяца)

Во-первых если вы говорите про Россию то это полный бред. Государство получает сырьевую ренту и распределяет её по всем. А на налоги возвращает больше чем забирает налогов.
Во-вторых что за наглая манипуляция?

Предприятием владеют и управляют самими рабочие. Предположим так же, что все работающие на предприятии (даже наёмный управляющий персонал) получают эквивалент стоимости рабочей силы. Таким образом, никто не претендует на прибавочную стоимость, а значит, при таком предположении, внутренняя эксплуатация исключена.

Вот вы сначала докажите практикой что вот этот бред возможен. Потом приходите с распространением этого бреда на всю страну.

Как в анекдоте. Научный коммунизм не является наукой, потому что его не испытывали на мышах.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Это предположение. Без него вообще нет смысла писать статью, поскольку уже на самом предприятии существует эксплуатация рабочих и обсуждать что-либо дальше бесполезно.  

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 3 месяца)

Что "предположение"?

Если рабочие работают сами на себя, то они не эксплуатируют друг друга. А прибавочную стоимость можно инвестировать в расширение производства и в рост зарплат рабочим же.

Вот и докажите практикой ваше "предположение".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я написал, что прибавочную стоимость будут отчуждать и описал механизм.

Аватар пользователя Antti
Antti(6 лет 8 месяцев)

Слов много, мыслей мало. Автор не потрудился дать ни определения капитализма, ни определения социалистического предприятия, и сделал блестящий вывод о невозможности существования социалистического предприятия при капитализме. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Определение капитализма я давал в других своих статьях. К социализму перейду позднее. 

Аватар пользователя Antti
Antti(6 лет 8 месяцев)

1. Могли бы дать ссылку на определение капитализма. А то у вас 55 статей (на данный момент) и все очень немаленькие. Вы же не Владимир Ильич, чтобы ваши статьи конспектировать. 

2. Без обеих определений статься из научного материала переходит в разряд болтологического философствования. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

1. В обсуждении какой статьи я давал это определение уже не вспомню поэтому воспроизведу его ещё раз. Капитализм это товарное производство на той ступени развития когда и рабочая сила становится товаром.

2. Эта статья полностью болтологическая. Я её построил на не существующем в реальности предположении. 

Аватар пользователя Seroglazinets
Seroglazinets(3 года 8 месяцев)

Предлагаю называть некое предприятие в капиталистическом окружении социалистическим где всегда все решения устраивают всех.Точнее назвать его надо коммунистическим.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

А разве от изменения названия поменяется суть? Вот Грудинин называл своё капиталистическое предприятие колхозом, но это не меняло сути.

Аватар пользователя Seroglazinets
Seroglazinets(3 года 8 месяцев)

всегда все решения устраивают всех (где все= 99,(9)

Аватар пользователя Seroglazinets
Seroglazinets(3 года 8 месяцев)

По вашей статье:

.Внутренние производственные отношения люди организовавшие такое производство должны понимать, что они(отношения) будут отличаться от внешних. "Осаждённая крепость." Это оборона, оборонной не выиграть. То есть организовывать такое предприятие в условиях капитализма могут только соратники, это похоже на создании партии.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

ё-мое, десять листов камментов настрочили! вот уж точно - кипит наш разум возмущенный. бггг 

все еще дрочите на марксизм? ну-ну ))

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я в шоке. Я не придавал статье какого-то большого значения поэтому даже на пульсе не стал публиковать. Думал сотни полторы, максимум две постов будет, а тут такое. 

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

++++++++++++++

В нашем афтершоке любят собираться

Флудеры, засранцы, тролли всех мастей

Кто пришел поплакать, кто-то посмеяться,

Кто-то прочитать здесь свежих новостей.

++++++++++++++++++++++++++++++

Самую что нинаесть хайпожористую темку копнул.

Тут пришли собраться лузеры и эмигросы,  нажористые тролли и просто ностальгирующие или обозленные болваны, сытые, но с кучей свободного времени.

Объективного анализа нет, каждый видит своего слона в образе СССР. 

Одно не понятно - нахера все это? Это уже прошло, не вернуть и как правильно сказал наш Президент - Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца. А у того, кто хочет его восстановления в прежнем виде, у того нет головы.

Нужно думать о будущем нашей страны, нашего народа в свете исходящих для него вызовов, а не о том, был ли Сталин хорошим и сколько младенцев он съел на ужин.

Эти страницы истории закрыты и их не нужно пытаться интерпретировать со стороны текущих позиций, знаний, представлений. Их нужно просто помнить.

А тут спорят до зеленых соплей, хороший или плохой был социализм при Сталине или при Хрущеве. Какая вам разница? Важно ,что спорящие сейчас суть существуют в постсоветской парадигме, а не сдохли в гулагах, не расстреляны, не сгорели в гитлеровских печах...

Да ладно, я что должен каждому идиоту доказывать за его счастье жить?  А хорошо жить, это уже от способностей, хе-хе.

бггг

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Если диалектики правы (я то считаю, что правы) и история это непрерывный изменчивый процесс, а не набор застывших состояний, то понять каким может быть будущее можно лишь проанализировав весь процесс исторического развития. Может поэтому так велик интерес к истории. Каждый в ней видит своё будущее.   

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Да ты романтик, я смотрю.

Всякий видит  слышит лишь то, что понимает. А понимает в основном то, что пережил сам. (с)

Гёте, если не ошибаюсь ))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Чернышевский. "Что делать". Сон Веры Павловны (склероз, не помню какой из них).

Извиняюсь, но я опять с критикой. Тут у Вас ошибочный подход к доказательству невозможности. Подход умозрительный и внеисторический. При нём можно сколько угодно спорить о возможности или невозможности существования социалистического предприятия при капитализме, но всё это пустая трата времени. Дело тут вовсе не в невозможности существования, а в невозможности возникновения. В действительности, такое предприятие уже при возникновении будет вынужденно вступить в конкуренцию со всеми иными "бизнесами", начиная от малых и заканчивая монополиями. Выиграть её возможно только расширением, становясь отраслевым монополистом. Тут "социалистическая монополия" возможна только через объединение нескольких социалистических предприятий, в некий "социалистический трест". Упс, оказывается что их должно возникнуть много, в количестве достаточном для победы в конкурентной борьбе, да ещё в борьбе с уже существующими крупными предприятиями, заранее зная, что благодаря размеру их эффективность выше, да ещё и надеясь, что конкуренция будет честной и осуществляться без использования политических методов. Утопия.

А Вы тут зачем-то про прибавочную стоимость.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

не помнишь? не пиши ))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не знаешь о чём речь? Не советуй. 😛

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

я не советую, я рекомендую. не будешь выглядеть дураком ))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Выглядеть дураком не страшно, тем более в глазах дурака, главное это дураком не быть. 🤔

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

дураком не быть? да какой дурак себя дураком считает ))

если ты мыслишь как дурак, говоришь, как дурак и дураком себя не считаешь, то ты и есть дурак, хе-хе.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вот! Дак-тест, и различные его переложения, это как раз и есть безошибочная примета для определения дурака, так и не понявшего разницу между явлением и сущностью.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

не принимай близко к сердцу. просто у меня на дураков рефлексия )))

их много, а я один такой, хе-хе.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Так уж получилось, что принимать близко к сердцу и вообще фонтанировать эмоциями не привык, если точнее - отвык. Это только нервы тратить, а толку никакого.

Дак-тест, кстати, это прообраз сегодняшнего хайли-лайкли.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Всегда с интересом читаю ваши критические замечания. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Спасибо, но, смею надеяться, что не считаете невозможным критику этих критических замечаний. Конечно, истина в споре не рождается, но заблуждения им устраняются, а лично у меня нет иллюзии об отсутствии собственных заблуждений.

Аватар пользователя Seroglazinets
Seroglazinets(3 года 8 месяцев)

Может из-за меня? Я сегодня зарегистрировался, хотя на шоке давно...

Совпадение? Не думаю...

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Что произошло из-за вас?

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

Китай  тому   пример!!!   Возможно!

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Возможно в КНР и есть социалистические предприятия, но там и не чистый капитализм. Что бы получить такие возможности, как в КНР, нужно осуществить социалистическую революцию, установить диктатуру пролетариата, иметь компартию у власти и марксизм, как официальное мировоззрение и целенаправленно создавать и поддерживать такие предприятия. Я же писал про обычный классический капитализм.

Аватар пользователя ЗлойСлесарь

Поздравляю, товарищ марксист. Знатно вы, с товарищами, русофобов-антисоветчиков "вздрачнули".            (для школоты : "вздрачнуть" - от слова драчка(небольшая драка), ещё Владимиром Ильичом слово применялось, при описании споров с политическими оппонентами) 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

в китае в 1989-ом решили что до 2050-го будут совмещать рынок и план, капитализм и госпредприятия

а дальше - всех капиталистов там ждёт национализация, похоже

Страницы