В процессе дискуссий в моих темах, да и не только в моих выявился один аспект, на котором я хочу остановиться. Некоторые товарищи, даже придерживающиеся противоположных мировоззренческих позиций, упорно настаивают, что при капиталистическом способе производства нужно каким-то образом вводить социалистический способ производства, который должен показать своё превосходство и вытеснить капиталистический способ производства. И якобы именно так и должно произойти изменение общественной формации.
Это желание эволюционного пути развития, продиктованное животным страхом мелкобуржуазного мещанского сознания перед социальной революцией. Моя статья, в которой я доказывал невозможность стихийного развития социалистического способа производства при капитализме, не дала желаемого результата. Страх перевешивает здравый смысл и любые доводы, открывая дорогу манипуляциям с общественным сознанием. Именно страх является лучшим союзником буржуазии в контроле масс.
Давайте попробуем чисто теоретически, на абстрактном примере рассмотреть возможность существования условно социалистического предприятия при капитализме и ответить на вопрос, сформулированный в названии статьи. Прежде всего, необходимо предположить такую организацию предприятия, при которой не будет существовать эксплуатации одних работников этого предприятия другими. Поэтому допустим, что у нас есть некое производящее предприятие, со средним органическим строением общественного капитала, позволяющим извлекать всю производимую прибавочную стоимость. Предприятием владеют и управляют самими рабочие. Предположим так же, что все работающие на предприятии (даже наёмный управляющий персонал) получают эквивалент стоимости рабочей силы. Таким образом, никто не претендует на прибавочную стоимость, а значит, при таком предположении, внутренняя эксплуатация исключена.
Будет ли это предприятие работать по-социалистически? Давайте разбираться. Можно подумать, что при указанных условиях работники предприятия не подвергаются эксплуатации. Однако, это не так. Прибавочная стоимость, создаваемая трудом рабочих, не остаётся в полном объёме у предприятия. Часть её уходит на разнообразные налоги буржуазному государству, которое выступает как коллективный капиталист. Т.е. в данном случае мы имеем эксплуатацию, но не одним капиталистом, а совокупным классом капиталистом. Кроме того, предприятие, даже если не будет брать кредитов в банке, и не будет нуждаться в оборотных средствах, всё равно вынуждено будет вести финансовую деятельность через банк. А банк, беря проценты за свою работу, забирает часть прибавочной стоимости. Это ещё один аспект эксплуатации, но уже конкретным банкиром.
Далее. Покупая на рынке средства производства, сырьё и вспомогательные материалы, предприятие оплачивает их, предположим, по ценам производства (не самый плохой вариант). Цена производства это издержки производства + средняя прибыль. Таким образом, капиталисты, продающие этому предприятию средства производства, сырьё и вспомогательные материалы так же посредством средней прибыли будут изымать часть прибавочной стоимости этого предприятия. Значит, они будут эксплуатировать работников этого предприятия. Таким образом, получается, что избежать эксплуатации никак не удастся.
При этом если в буржуазном государстве будут приняты соответствующие законы, вводящие повышенные налоги для таких предприятий, а это весьма вероятно, поскольку буржуазное государство будет подавлять такие предприятия, стремясь их обанкротить и передать активы частному капиталу, то степень эксплуатации на таких предприятиях может быть даже выше, чем на предприятиях с частным капиталом. Это может привести к тому, что рабочих невозможно будет оплачивать по стоимости рабочей силы.
Хорошо, с отсутствием эксплуатации не сложилось, но может по другим критериям это предприятие можно считать социалистическим? Понятно, что предприятие работает на рынок, т.е. производит продукт в форме товара. Таким образом, это товарное производство, значит капиталистическое. При социалистическом способе производства продукт не принимает форму товара. Предприятие вынуждено конкурировать, следить за рыночной конъюнктурой, покупать средства производства и сырьё, а так же продавать готовую продукцию по рыночным, а не плановым ценам. Значит это не плановая хозяйственная деятельность. И в этом аспекте это не социалистическое предприятие. Поскольку есть производство на рынок, то не исключены кризисы перепроизводства. При социалистическом способе производства кризисы перепроизводства невозможны. Это опять не социалистическое предприятие. Это мы ещё не учитываем нечестную конкуренцию, демпинг монополий и прочие рыночные прелести. При наличии которых, не удастся извлечь при продаже произведённого товара всю прибавочную стоимость, заложенную в товаре. Т.е. часть прибавочного труда рабочих будет просто потеряна.
Такое предприятие без частного капитала, будет очень привлекательным для конкурентов и его постараются прибрать к рукам. Даже если не брать противозаконные способы, типа рейдерского захвата, предприятие можно обанкротить капиталистическими методами. Таким образом, ни один из рассмотренных аспектов не является критерием социалистического предприятия. Это по-прежнему капиталистическое предприятие лишь с некоторой спецификой. Кстати, под эту специфику буржуазному государству нужно будет создавать соответствующую правовую базу, и регулировать правовые отношения. Без них такое предприятие даже родиться не сможет.
Комментарии
Проявления капиталистической идеологии - либерализм и фашизм. Крайние проявления, с бесконечным количеством их помесей между ними.
И правильно, не здоровье работников проводится, а дебилизм, архаизация сознания - внедрение церквей, атомизация общества, педерастия и прочее. Все это проявления классовой борьбы капиталистов с трудящимися.
Мне не всё понятно, из того, что вы написали. Могу только добавить, что социалиситическое производство может быть склонно к теократии и автократии на её основе, т.е. когда работники могут быть оболванены идеологической составляющей.
Думаю, что фашизм не зависит от способа производства. Фашизм питается из среды деклассированной части социума. Мы знаем, на примере нацистской Германии, Италии, Великобритании, Японии, Турции, как фашизм преспокойно прижился в капитализме. Сегодня, мы видим проявления фашизма в Польше и Украине, в той же Эстонии и меньшей (наверное) степени Латвии, а они совсем недавно были социалистическими, тем более, Украина.
Фашизм - это проявление капиталистической идеологии. Капиталисты это дело проплачивают, в своих интересах.
А как действовала советская экономика - вам надо разбираться. Надо же, автократия и теократия...
Фашизм в своей сущности не стремится к насыщению человека благами. Капитализм и социализм, это всегда предложение благ. Здесь я умышленно опускаю фазу присвоения результатов труда. Имея в виду фашизм, его сущность обнаруживается сразу, ещё до фазы начала производственных отношений и тем более фаз производства и постпроизводства.
Фашизм - это проявление сущности. Это проявление капитализма. Это капиталистам нужно, чтобы человек о благах забыл. В интересах капиталистов.
Как это, "фашизм не стремится к насыщению людьми блага"? Фашизм это не субъект.
Вы путаете фашизм с одержимостью.
Чем вы обоснуете то, что я путаю и то, что вы в разговор ввели вообще не относящееся к теме понятие?
Вот вы идеалистически подходите к фашизму. Будто есть какой то сам в себе фашизм, что то он хочет, что то не хочет... Идея, оторванная от реальности. А в реальности фашизм - проплачивается капиталистами. Он служит для продвижения интересов капиталистов. Вот это реальность.
Нет разницы фашистам, кто им платит. Фашизм проявляется в необоснованном насилии. Он действительно похож на одержимость, но одержимость может быть в любых делах, она может проявляться и в работе, и в творчестве, в спорте, и д.р. Фашизм проявляется в ненависти к ко всем и по любому признаку отличия. Конечно же фашисты могут объединяться. В конце концов они же люди, а люди существа социальные.
Зато окружающим есть разница и они видят, фашисты - это капиталисты, они же и ЧВК организуют, когда на либерализм денег не хватает. И насилие обосновано интересами капиталистов. С чего это необоснованное то оно у них? Это проявление их борьбы с интересами трудящихся. Где тут одержимость то? Вы с материалистических позиций описание фашизма в идеализм не заведете, хе хе.
А..а так вот в чем дело, оказывается, что капиталисты всеядные. Они люди, а люди могут быть кем угодно. Так что ваша гипотеза о фашизме капитализма не работает. Фашизм принадлежит хомо-сапиенс, но не наоборот.
Причем тут я то? Я не ученый с мировым именем. Сможете Майкла Манна опровергнуть - вперед:). Его, Ленина и Сталина, Димитрова - попробуйте опровергнуть, хе хе.
И где я про всеядность говорил и как это к разговору то относится?
Фашизм - проявление капиталистической идеологии. Научный факт. И всего лишь обслуживает интересы капиталистов. А не является какой то отдельной сущностью, как бы вам этого не хотелось.
Я вас услышал. И кстати неймдроппингом не увлекаюсь. И чего многим не советую.
А, желаете слышать только чьи то личные неполные трактовки и их пытаться опровергнуть своим идеализмом. Понятно.
Так же и с обоснованием. Никак не относящимися к реальности идеями вы ничего не обоснуете. Как не смогли в нашей беседе это сделать.
И еще момент. Выходит, что вы выводите собственные идеи из собственных желаний, так вам хочется видеть что либо - придумываете идею и вуаля! Не нужно никого из известных людей читать. Так что ли? И сверяться с проверенными источниками не хотите, вон, даже от имен шарахаетесь:)
Субъективный идеализм. Так это называется.
Ахахах!
За что платят - то Васильев и повторяет ;-)
Так ты мне должен, оказывается? Когда зашлешь?
Да не вопрос!
Сколько хочешь за статью, пропагандирующую построение коммунизма?
Врать он так привык, что нормальную вряд ли напишет. Хотя я бы тоже поди скинулся:)
Ты еще за прошлые не расплатился
Ну, ведомости я не видал. А вот книжки ему печатают, это факт.
И кто мне их печатает?
Издательства вроде печатают книги. Пелевин неплохо про таких, как ты рассказывал в СНАФФе. Перечитай:)
Ну да, в ленинской и сталинской экономике были возможности для создания артелей и кооперативов - как правило, в тех нишах, куда не тем или иным причинам не дотянулась рука государства. Но, скажем, особого доброволия при создании колхозов не было, возможностей выйти и создать свою коммуну с конца 1920-х как-то сильно ужались. С лозунгами "вся власть - советам, фабрики - рабочим, землю - крестьянам!" большевики население обманули. Кое что сделано было, но не в полноценной степени, так что сильно перехваливать те года не буду. И опять же, это был вариант госкапитализма, а не социализма. Товарное производство никуда не делось, денежная система и банки остались, отношения работника и работодателя - тоже. 7 копеек в среднем за трудодень для калужских колхозников в ценах 1951-52 гг - не сказать что выдающееся достижение, вы вот вряд ли бы такое согласились, не правда ли?
Подготовку к войне и войну за скобками ты оставил. Где пассионарии и подсдулись, как ты сказал.
Товарное производство уменьшали как могли, это главное. Хрущев это стал возвращать, научный факт, его последыши продолжили и капитализм вернули. Все четко и понятно доказывается.
С двадцатых по пятидесятые открывалось примерно по десять предприятий в день. Не считая мелких. Это ты перехваливать не хочешь? Попробуй нынешних за такие темпы похвалить.
Мобилизационная экономика как раз и работает накануне войны - во время войны. В условно мирное время - куда хуже. Вы сможете всегда платить калужским крестьянам по 7 копеек за трудодень? Если да - тогда лезьте на место Хрущева. Если нет - тогда предложите варианты.
Еще бы кто описал эту мифическую "мобилизационную экономику" так же, как описывали экономическую модель диктатуры пролетариата тогдашние советские экономисты. Это была коммунистическая экономика, устроенная по науке, а ты сейчас мифы и перестроечное вранье бездумно транслируешь и все.
Коммунистическая экономика по науке перестала работать году так к 1955-56-му. Недолго музыка играла. И чего экономику привязывать к жизнедеятельности отдельного человека, если марксизм потоптался на роли личности в истории?
Да, про 7 копеек вы скромно в угол ушли, ценю!
Про 7 копеек после войны? Все и вся сразу должно было быть да? Понимаю хотелки перестройщиков:)
Ну а про Хрущева я тебе не раз говорил. Только он по науке рушил экономику, а не строил. Четко, что делали Ленин и Сталин - все ломал.
Ну и что на счет описания мобилизационности экономики то? Одни перестроечные мантры, хе хе.
7 копеек за трудодень - это колхозникам Калужской области. А вот скажем колхозникам Туркменской СССР - порядка 10 рублец 35 копеек, почти в 150 раз больше. И тут почему-то на войну не спишешь - находились ведь деньги для нацреспублик, а Нечерноземье пусть буквально копейки получает. Вот из-за такого подхода желания шибко перехваливать сталинскую экономику что-то не находится. Были свои плюсы - но хватало и своих минусов. Те же добровольно-принудительные облигации госзаймов, например.
А кто сказал, что проблем не было? Я не требую перехваливать. Желание разбираться нужно и все.
Между капиталистическим и социалистическим предприятием нет разницы для работников. И там и там, работники наёмные. И там и там, работники находятся под психологическим прессом руководства. И там и там, ресурсы обеспечивающие производство, оторваны от работников. Мало того, работники сами ресурс. И там и там, прибыль не в руках работников. Работает финансовый пылесос либо в интересах хозяина и государства, либо администрации и государства.
Этому и были посвящены две мои статьи.
Новый человек не берётся откуда-то, он возникает вместе с развитием нового способа производства. Именно новые общественные отношения и воспитывают нового человека, а не наоборот.
Пробую разложить в хронологическом порядке:
Новые отношения надо отвоёвывать силы оружия. То есть отвоюют их старые человеки. А потом уже новые отношения начнут воспитывать новых человеков, которые старых в утиль, ибо они воспитаны старыми - негодными отношениями. Правильно?
В целом правильно. Только почему в утиль? Очень многие старые человеки в новых условиях становятся новыми. Всё время на ум приходят эксперименты Оуэна.
А мне всё приходит на ум эксперименты Сталина и 1937, который, как оказалось, не всех додушил и дострелил
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Тема обширна. Требует глубокого анализа и цитирование классиков. Автор не раскрыл понятие "социалистическое производство". Некоторые утверждения кажутся неправильными. Например, про отсутствие кризисов перепроизводства при плановом хозяйстве. Классического товарного капитализма тоже давно нет. В общем тема не раскрыта, но вопрос поднят актуальный. За что автору респект.
В монополиях продукты обращаются не как товары, да. Это тоже классики описывали.
Про социалистический способ производства я планирую отдельный цикл статей. Отсутствие кризисов перепроизводства это характерная черта плановой экономике. Что бы был кризис при плане его нужно заложить в план.
По плану, у Стаханова норма выработки была - 100%. А он взял, и дал - 300. В три раза больше плана. Ну и что это было?
Хорошо, что это произошло в сфере, в то время имеющей большую нехватку именно вырабатываемого Стахановым продукта. Поэтому как такового перепроизводства в тот конкретный момент - не произошло. Но позже, когда в СССР уже добывалось вполне достаточно угля, такие ударные темпы наращивания добычи сверхпланово, уже ни к чему хорошему бы не привели. Такой момент был, кстати, обыгран в фильме "Гражданин Лешка". Вся сверхплановая выработка - шла на выброс. Просто на помойку.
Бесполезный перевод полезных ресурсов, тем более плановый - это как раз и есть кризис. Как и эксплуатация убыточных предприятий, так называемое "плановоубыточное производство". Так же и развал СССР - вполне себе было такое плановое действие советского руководства.
Так что - я бы все же поостерегся молится на плановое хозяйство, как непременное условие успешности общества.
По вашей интерпретации плановая экономика - чистое зло.
Это всего лишь ваше личное мнение, вызванное, как я думаю, нежеланием со мной соглашаться.
Мое же мнение, если его сформулировать более четко, заключается в том, что плановая экономика подвержена кризисам не сильно меньше рыночной. Хотя предпосылки таких кризисов обычно другие, да. Но вот именно перепроизводство в советской плановой экономике имело место быть. Свидетельств очень много. Особенно в сфере производства товаров народного спроса.
Очень спорное утверждение особенно с учётом нехватки предметов потребления. Ни от одного экономиста, описывающего экономику СССР, я не слышал о кризисах перепроизводства. С планом теоретически могли ошибиться, но государство, владея механизмом ценообразования, может очень быстро решить проблему локального перепроизводства, снизив цены и простимулировав повышенный спрос.
В отличии от частных производителей, для которых перепроизводство грозило разорением, советским руководством перепроизводство кризисом не признавалось. Поэтому вопросы тем экономистам надо ставить по другому. Но само перепроизводство имело место быть, и соответственно - наносило советской экономике заметные убытки, которые по тихому списывали. Вспомните сами, чем отличались прилавки продуктовых магазинов в последние советские годы например? Те горы выставленного сока в качестве единого наполнителя витрин, например, вам ни о чем не говорят? При всеобщем дефиците во всем, находились товары, не пользовавшиеся никаким спросом - это что такое, по вашему?
Начинать нужно было с определения сути кризиса перепроизводства тогда бы мы быстрее поняли почему плановая экономика не способна создать кризис перепроизводства. Кризис перепроизводства при капитализме это несоответствие предложения и платёжеспособного спроса. Не спроса вообще, а именно платёжеспособного спроса. То есть произведено может быть и не много, но это купить не могут поскольку нет денег у потенциальных покупателей. А поскольку при социалистическом способе производства платежеспособный спрос есть всегда (он задаётся плановым порядком), то избыток определённых продуктов объясняется тем, что этот продукт не заинтересовал потребителя, а не тем что его произведено больше нежели может быть покрыто платёжеспособным спросом.
Еще раз - для советской экономики перепроизводство кризисом не считалось.
А почему у потенциальных покупателей - пропадают средства?
Вот, вот. Сколько нужно денег, столько и напечатаем. Планово. Да. А спроса - нет... Результаты? На лицо - использовав перекосы в экономике, советский народ плавненько подвели к осознанию необходимости перемен, которые в итоге - очень лихо и провели, в короткий период кардинально поставив экономику с ног на голову, и практически ее порушив.
Правда, как через десятилетие оказалось, обьмов производства для обеспечения страны необходимым достаточно гораздо меньших, чем было развернуто при советской власти. Такой вот парадокс.
Т.е. экономика социалистического типа влетела в самый что ни на есть социально-экономический кризис, можно сказать, на ровном месте, который был успешно использован для революционного, по сути, преобразования социально-политической системы в одной из супердержав. Факт.
Кризис перепроизводства происходит по причине отсутствия планового ведения хозяйства. Каждый частный производитель работает на рынок и не знает кто и сколько выпустит подобного. Поэтому, желая обогнать конкурентов. производители наращивают производство бесконтрольно и происходит перепроизводство. Т.е. вначале деньги у потребителей есть, но не в таком количестве что бы потребить всё произведённое. Средства пропадают потом, когда предприятия начнут закрываться или сокращать рабочих. Вот тогда платёжеспособный спрос будет снижаться. А по началу он есть и даже возрастает, но не в той пропорции, как возрастает предложение товаров.
Социалистическая экономика работает совсем на других принципах. Денежную массу печатать нет необходимости. Потребление регулируется другими механизмами. Но давайте на этом остановимся. Подробный ответ потребует целой статьи.
Ох как возбудились адепты капиталистического рая! Вы всё верно описали, добавлю только, что подобные объяснения приводились многократно в разных вариантах. Но и они не могут убедить любителей и профессионалов от капитализма.
Уважаемый марксист!
Почему Вы в своих рассуждениях не учитываете, что социалистическое предприятие, работающее в капиталистическом обществе, будет получать за свою продукцию значительно большую оплату, если будет продавать продукцию конечному потребителю. Это связано с тем, что при продаже конечному потребителю капиталисты в цену продукта "засовывают" свою огромную маржу. У "социалистического" предприятия на таком рынке будет возможность продавать продукцию намного дороже себестоимости или люто демпинговать и выигрывать за счет большего количества покупателей.
Полученная за счет этого дополнительная прибыль с огромным запасом перекроет все указанные Вами издержки.
В вашем примере нет разницы социалистического предприятия с капиталистической корпорацией.., сетью..
Страницы