Резиновая логика

Аватар пользователя grr

Логику знают буквально все, но когда дело до нее доходит почему-то предпочитают пользоваться софистикой, которую не знает никто. Невеселые размышления штатного софиста.

Эпиграф

Вычислить путь звезды, и развести сады,

И укротить тайфун - все может магия.

Есть у меня диплом, только вот дело в том,

Что всемогущий маг лишь на бумаге я. (с)Л.Дербенев

Восхищение

Когда мы знакомимся с логикой? Странный вопрос, с не менее странным ответом. Логика присутствует с нами всегда, она рождается с нами в утробе матери и видимо покидает нас с последним вздохом. Нет ничего яснее и приятнее логики, она как солнечный свет, как глоток свежего воздуха после затхлого подвала, она наверное лучшее, что есть в людях и в том что их окружает.

Из детства помню как меня раздражало, что родители всегда знают кто разбил любимую мамину вазу. Хотя если присмотреться кругом полно кандидатов и папа, и бабушка, и кошки. Как они все могут знать, что я сделал, если я сделал это совсем недавно? Ответ прост — логика.

Из студенческих лет помню как шеф лениво говорит: «Да оно ж рванет». Кажется, ну что может пойти не так при разведении олеума или допустим осуществлении банальной реакции Скраупа. Однако, в словах учителя есть своя логика и на беленом потолке лаборатории появляются очередные пятна, а ты раз и навсегда понимаешь логику ТБ.

Логика окружает нас со всех сторон, она дарит нам понимание мира и спокойствие. Нет ничего слаще для естествоиспытателя, чем понимание логики ситуации. Не удивительно, что как только я узнал о существовании такой науки, я немедленно стал искать по ней учебники. Это ведь самая важная дисциплина на свете!

Недоумение

Вы не поверите, оказалось что учебников по логике очень много. Поначалу мне это показалось странным, ведь логика - практически язык на котором написан наш мир, - это самые базовые его законы которые выполняются для максимального количества объектов нашего мира, они должны быть исключительно лаконичны, но я утешил себя мыслью, что видимо хоть логика и едина, но мы имеем дело с описанием ее бесконечных приложений на практике.

Более того, я узнал что у математиков логика носит иное название, ее называют «Теория множеств», а основана она на булевой алгебре. Математики всегда казались мне странноватыми людьми, но я подумал в начале своего путешествия по логике, что все дело в моем незнании терминологии и где-то там в эмпиреях все эти науки обретают единоначалие, а математики не назвали свою дисциплину «логикой» из чистой вредности, как это им свойственно.

Есть в русском языке прекрасное слово «ясный», я так полагаю, что оно восходит к своду законов Чингис Хана, так называемой «Ясе», отличавшихся по свидетельству очевидцев лаконичностью и разумностью. Логика по определению должна быть самым ясным законом из всех, потому, что логика есть методология всех законов, без участия логики никакой закон физически невозможен.

Памятуя эту деталь я решил начать свое путешествие по логике с прекрасной по всем отзывам книги [С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954]. Я полагал, что для школьников напишут самое основное и самым простым языком, очевидно в частности можно будет погрузиться и позднее, сначала нужно освоить так сказать самые «азы». Тем более, что я всегда уважал Иосифа Виссарионовича и свято верил, что при нем худа не сделают, тем более, что он сам курировал это направление.

Смущало только, что учебник опубликован уже после его смерти, но я утешил себя соображениями, что хорошего дня для смерти нет и сколь быстро дела не делай, все одно что-нибудь да не успеешь, а у Иосиф Виссарионовича дел было в избытке, так что какой-нибудь школьный учебник мог и подождать чуть-чуть.

Раздражение

Неприятности начались буквально с первой страницы. Я понял, почему этот учебник опубликовали после смерти Сталина. Более того, мне стало кристально ясно почему его не включили в школьный курс. Что может быть важнее понимания логики? Очевидно ее непонимание.

Как бы вы не вчитывались в превосходно распиаренного Виноградова, из него совершенно невозможно понять что такое логика, как ее части между собой связаны, а уж «законы логики» максимально мутны и велеречивы. Тем не менее забегая вперед хочу отметить, что «Виноградов» действительно один из лучших учебников логики, все что есть остальное гораздо хуже и многословнее, по моему мнению, даже теория множеств, но тогда я этого еще не знал.

Читая эту книгу я все больше изумлялся, пока наконец не стал раздражаться. Вся она построена на неочевидных софизмах, которые как я позже узнал пришли из «логики» Аристотеля. Я не могу назвать учебник Виноградова бредом. Бред не имеет никаких целей, Виноградов внедряет в сознание читающего управляющие контуры, которые позволяют легко манипулировать умозаключениями в пользу выгодоприобретателя. Что бы не быть голословным я позволю себе ряд цитат.

Буквально в первой главе этого «учебника» начинаются странные вещи. Глава носит гордое название «ПРЕДМЕТ И ЗАДАЧИ НАУКИ ЛОГИКИ». Прочитав всю главу вы не получите ни малейшего представления о том, что есть предмет логики и каковы же ее задачи. Вместо этого вас огорошат в первом параграфе что есть «логика мышления», а есть «наука логика» которые оказывается не одно и то же. Понять в чем выражается отличие между этими двумя науками из текста главы решительно невозможно. Более того совершенно непонятно какую из логик человеку необходимо изучать, чтобы его жизнь стала лучше и какую логику будем изучать конкретно мы. Тем более чуть дальше мы узнаем еще кое-что:

Законы логического мышления, изучаемые логикой, не исчерпывают собой всех законов мышления. Существуют наиболее общие законы развития природы, общества и мышления—диалектические законы. Но изучение их выходит за пределы логики. Исследование диалектических законов составляет предмет другой науки, которая называется диалектическим материализмом. (стр. 98; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Спрашивается, если логика это не наиболее общие законы мироздания, то может нам лучше сначала начать с этих таинственных «диалектических оснований», а то как-то получается что мы стены строим раньше фундамента, но такие мелочи авторов учебника не волнуют.

Апофигеем первой главы я позволю себе привести цитату:

Логика есть наука о законах и формах правильного построения мыслей.(стр. 3; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Как я потом выяснил это вполне каноническое определение:

ЛОГИКА(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.

Уж коли мы говорим о логике, как науке, то слово «правильный» - подразумевает набор правил по которым я могу установить его «правильность». Что касается Виноградова, там вы расшифровки этой «правильности» не найдете, что не удивительно, учитывая каноническое определение. Что же такое логическая «правильность» с точки зрения канонического определения?

Все очень просто, слова должны быть поставлены в правильном порядке (образовать правильную структуру). При этом у логики нет никаких собственных механизмов определить эту «правильность». Кто же определяет эту «правильность»? Неизвестно, это какие-то таинственные специальные языки, о которых мы больше никогда не услышим, если будем заниматься логикой.

Фраза: «Устрекая шуздра булданула бокра и курдячит бокренка» - логически безупречна, она правильна. Вы не понимаете этой фразы, странно, но порядок слов верный. Логика.

Даже фраза: «Прпщ ОШРД- горршорш Рлршщр.» - тоже будет логичной, причем без относительно того, что значат эти слова в реальности. Я ведь сказал, что порядок слов верный и структура хороша, значит все логично, вы просто не знаете что за объекты скрываются за этими словами. У нас же формальная логика!

Вы понимаете что это значит? Это значит что «формальная логика» без «неформальных объектов» не имеет ни малейшего смысла и это не проблемы каких-то мифических «относительных» языков, это проблема формальной логики. Нас с самого начала банально обманули, под видом логики нам проталкивают дурацкий софизм, причем промышлял этим сам «дедушка» Аристотель.

Очевидно, что любая глупость придуманная референтной группой будет логична, нам только надо воспроизвести правильный порядок слов. Если вы думаете что я вру попробуйте истолковать каноническое определение логики как нибудь иначе.

Именно здесь мы видим начала «британской науки», нам предлагают судить о явлениях мира не по физическим явлениям(объектам), а по большинству балаболов которое признает «правильным» тот или иной порядок слов. Именно по этому в школе мы заучиваем дурацкие определения, а показываем естественные связи объектов физического мира.

Однако, законы природы не управляются голосованием большинства, очевидно, что логика мира не может быть изменена порядком слов, что бы там кто себе не думал из этих....

Если выдумаете, что на этом беды закончились вы глубоко заблуждаетесь.

Ярость

Честное слово не хочется придираться к убогим с квантором частичной принадлежности или нагромождению бесполезных «логических» терминов, типа «сорита» или «энтимемы», которые в школьном учебнике смотрятся как слон в посудной лавке и совершенно ничего не добавляют логике повествования, на фоне всего остального безобразия,- это вроде как и не существенно. Хотя по большому счету, мне лично льстило бы как программисту если каждое условное ветвление называли бы моим именем, однако, это быстро привело бы к избытку именных терминов в программировании, так что хорошо что никто так не делает, а в «формальной» логике это почему-то никого не смущает, ну да ладно.

Давайте посмотрим на «канонические» законы логики изложенные в учебнике Виноградова. Я уж не говорю, что эти законы отдельно не выделены, они идут просто параграфами в учебнике, что как бы показывает нам уважение писавшего к логике, ну уж я их скопирую сюда так и быть:

1. Закон тождества (стр. 86; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

2. Закон противоречия (стр. 89; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

3. Закон исключённого третьего (стр. 92; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

4. Закон достаточного основания (стр. 95; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Если вы внимательно изучите все эти законы, то внезапно выяснится, что самым базовым законом по отношению ко всем другим законам логики является четвертый закон, который по совершенно непонятным для меня причинам поставлен на последнее место, это в общем не смертельно. Этот закон регулирует работу всех остальных законов, потому что без него нельзя установить тождество или отрицание, у нас не будет достаточных причин для этого пока четвертый закон не сработает, то есть все три первых закона есть по большому счету следствия из четвертого закона.

Как же звучит этот всемогущий закон являющийся краеугольным камнем формальной логики:

«Всякая истинная мысль должна быть обоснованной»(стр. 95; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Так вот, для того чтобы этот закон сработал, нам необходимы «достаточные основания». Если вы прочитаете главу касающуюся этого закона, то внезапно обнаружите, что автор учебника почему-то постоянно ссылается на реальный мир, не на какие-то формальные всеобщие вещи, а на конкретные явления природы. Почему так?

Да потому, что никаких «формальных» достаточных оснований нет. Логика всегда намертво связана с объектами реального мира логику которых мы изучаем, а не с какой-то формальной чушью. Достаточное основание мы можем определить только если изучаем что-то реально существующее, независимое от нашего мышления, если же мы определяем достаточность основания наших рассуждений исходя из нашего воображения, то ценность таких рассуждений немного предсказуема.

То есть, мы можем делать произвольные логические выводы манипулируя достаточностью основания, при этом логика не предоставляет никакого инструментария для проверки этой самой «достаточности». Интересно, кто же решает что и для чего достаточно? Уж точно не логика, так кому же мы вручаем ключи от своего разума изучая подобную «логику»?

Таким образом что мы имеем в сухом остатке? В те поры я был еще студентом и принялся искать другие книги по логике, я подумал, что Виноградов, - это досадное исключение, что истина где-то рядом, надо только поискать получше.

Черная безнадега

Увы, Виноградов действительно лучший, остальные либо шизофренически заумны как «цепи Маркова», либо вообще порют откровенную чушь не прикрываясь даже шизофренией, у меня валяются где-то их бумажные копии, не вижу смысла цитировать здесь однотипные ошибки, думаю Виноградова для целей демонстрации достаточно. Казалось бы, имеются прекрасные вузовские учебники допустим по теории множеств, например: Н. К. Верещагин, А. Шень. Лекции по математической логике и теории алгоритмов. Часть 1. Начала теории множеств. 5-е изд., М: МЦНМО, 2017, 112 с.

Это конечно фундаментальный труд и все такое, я понимаю. В этом учебнике 112 страниц, там нашлось место для таких вещей, о которых наверное кроме авторов учебника никто никогда не задумывался, однако, во всем этом учебнике не нашлось места чтобы определить, что такое «множество», так же там нет даже намека на то, что такое «элемент множества», какие отношения бывают между элементами и множествами, что это собственно такое. Так какая же это «теория множеств», если о самом объекте этой теории мы так ничего и не узнаем.

Если вы думаете что эти темы раскрыты где-то в другом месте, пожалуйста информируйте меня. Что касается этого вузовского учебника, то без базовой аксиомы об элементе множества, он выглядит откровенно слабее виноградовского. Что он исследует? Да бог весть, почему одни утверждения ложны, а другие истинны, наверное так авторам захотелось. А вдруг авторы ошиблись? Вдруг им хочется запретного? Читающий этот великолепный учебник не имеет никакой возможности проверить истинность высказываний авторов, формальная логика и математика таких механизмов не имеют по определению. Что же касается вещей в этом учебнике состоящих из булевой логики, то они очевидно безупречны.

Тут проницательный читатель, если он до сюда дочитал, воскликнет: «Агааа!!!». Значит все таки логика есть и она полезна. Увы, все эти вещи основаны на так называемой «булевой логике», которая совершенно иная нежели логика Аристотеля, это отмечал еще сам Джорж Буль, но это уже совсем другая история.

Мои утверждения косвенно доказываются тем, что за все время своего существования логика Аристотеля не родила ничего приличного, кроме кучи мутной литературы сомнительной художественной ценности. При этом Булева логика, как только отбросила аксиоматику Аристотеля породила целое множество прикладных решений в рекордно короткие сроки. Аристотелевцы всеми силами стараются приписать лавры булевой логики себе, утверждая что де булева логика, это подмножество логики аристотеля. Как по мне так это совершенно безосновательное утверждение, впрочем в логике Аристотеля все утверждения такие, потому что «закон достаточного основания ей недоступен» по определению формальности.

Заключение

Я думаю что «дело о формальной логике» требует тщательного расследования, хотя, по известным причинам в ближайшее время это вряд ли случится. Поэтому спасение утопающих дело рук самих утопающих, будьте же логичны.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Примерно с середины 20 века (плюс-минус) в большинстве стран мира объявлена в буквальном смысле война формальной логике. Учебников и нормальных книг по предмету найти практически невозможно. Причина простая. Общество в среднем подкованное в формальной логике не поддается пропаганде и массовым манипуляциям сознанием. А, соответственно, перестает работать политика и экономика.

Возьмите ручки и тетрадки и запишите основной закон современной экономики (политики):

Экономика (политика) работает на лжи и на лохах.

Прошу прощения за мой французский.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 3 месяца)

Логика не является инструментом определения, поиска или выявления истины, поскольку не содержит в себе механизма проверки истинности исходных посылок и способна провернуть любую чушь.

Ищите другую причину загона формальной логики.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Человек владеющий формальной логикой может распознать софизмы, подмены понятий, ложные отождествления и т.п. Именно на них строятся манипуляции, негативная пропаганда, недобросовестная реклама.

Не являясь инструментом определения, поиска и выявления истины, логика позволяет распознавать ложные утверждения. Естественно при этом важен общий уровень образования народа.

По поводу лжи и лохов возражений нет? smile31.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В правом деле борьбы с манипуляциями *любые* средства хороши? ☺

Но мы-то помним кого, по каким причинам и насколько успешно оппоненты пытались клеймить «Софистом». Кстати, о середине позапрошлого века.

ЗЫ: Ну и набрасывание (напоминаю, что под «набросом» понимается постулирование *желаемого* в отрыве от хотя бы детализации) утверждения о существовании годных учебников по логике в отрыве от конкретных наименований (чтобы злыдень-оппонент не смог организовать независимый аудит) просто прекрасно.

ЗЗЫ: ВОН!

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 3 месяца)

Не являясь инструментом определения, поиска и выявления истины, логика позволяет распознавать ложные утверждения

С тем, что знание логики позволяет находить логические ошибки в рассуждениях, спорить трудно :)

Но есть нюанс. Найти враньё можно и не владея логикой. Но не владея логикой, труднее объяснить, в чем это враньё заключается.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

С тем, что знание логики позволяет находить логические ошибки в рассуждениях, спорить трудно :)

И каким же образом если не секрет?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

логика позволяет распознавать ложные утверждения

Логика НЕ позволяет распознавать ложные утверждения, это не ее функционал, у нее нет таких механизмов. Логика позволяет строить цепочки рассуждений, и приходить к выводам на основании этих цепочек, ничего больше логика не предлагает.

Ложные утверждения вы можете опознать только пользуясь своим физическим опытом. Например: "Квадратный круг", утверждение ложное, но не в силу каких-то логических причин, а всего лишь в силу свойств нашего пространства.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.

Я же специально указал на дополнительное условие (по вашему на "физический опыт"):

Естественно при этом важен общий уровень образования народа.

Я не оспариваю ваше право спорить с определениями и с очевидными вещами. smile31.gif

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

наука о правилах преобразования высказываний сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.

Вы читать умеете, то что копируете? Написано же, что логика это наука о правилах и конструировании правил, а так же сказано что истинность высказываний не зависит от их содержания. То есть логи НЕ ПРОВЕРЯЕТ истинность СОДЕРЖАНИЯ высказываний, он проверяет лишь СООТВЕТСВИЕ внешнего вида высказывания неким правилам. Все. Чего непонятного?

Я же специально указал на дополнительное условие

И какое это имеет отношение к логике? Никакого.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Я в очередной раз вам говорю: я с вами спорить не хочу. Я не хочу вам ничего доказывать. Я просто высказал свое мнение отличное от вашего. Вы имеете полное право не соглашаться с моим мнением. Тратить свое время на бессмысленные споры я не хочу. Считаю, что в данный момент вы занимаетесь демагогией.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А лучше бы поразмышляли над мемуарами господина Пуанкаре…

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Чтением мемуаров не увлекаюсь.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В переводе это значит, что терминологией [французской науки начала прошлого века] не владеете, а с предметом если и знакомы, то по весьма далёким от оригинала перепевкам мойши.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Зачем ви тгавите?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Характерный пример ультрапарадоксальной реакции, когда возразить по существу нечего, но очень *хочется*.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Манжирокиннн! А ля франсе пирамидон? Норсульфазол? smile31.gif

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Считаю, что в данный момент вы занимаетесь демагогией.

Как по мне, так демагогией занимаетесь вы. Я разобрал неверно данное вами определение? Укажите на ошибки. В противном случае, странная получается история, вы делаете безосновательные утверждения, а демагог почему-то я. Аднака софизЪм.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Вы имеете полное право считать меня демагогом. Вам не удастся заманить меня в данную дискуссию, потому что она мне не интересна, так как по-моему мнению она (данная дискуссия) бесплодна, а соответственно, не стоит потраченного на нее времени.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Учебников и нормальных книг по предмету найти практически невозможно.

Думаю по озвученным в статье причинам.

Формальная логика хороша лишь для построения софизмов, для того была придумана, сейчас люди видимо нашли способ генерить софизмы иначе, ек чему им старое вранье, настало время новых кунштюков.

Что касается политики и экономики они некогда не работали заявленным способом. Никогда. Так что текущее время или состояние формальной логики точно влиять на это не могут.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Вы высказали свое мнение в статье. Я высказал свое мнение в комментарии. Они не совпадают - это факт.

Цели переубедить вас в чем-то или доказать вам что-то я перед собой не ставил.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Цели переубедить вас в чем-то или доказать вам что-то я перед собой не ставил.

И то хлеб. Я принял ваше мнение к сведению спасибо.

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 9 месяцев)

Логическое основание только тогда может быть осно­ванием, когда оно является выражением фактов действительности, иначе говоря, всякое логическое основание всегда связано с реальным основанием. И что тут противоречивого с точки зрения диалектического материализма? Учитывая, что противоречия - и есть основа развития всего сущего)

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Самый базис диамата. Который obsolete.

Аватар пользователя OldTech
OldTech(4 года 5 месяцев)

Ввиду того, что "наука" среди явлений природы отсутствует, а существует только в умах людей, почему то называющими себя "учёными", которые в меру своих умов и способностей могут как -то толковать явления, процессы и события физического мира для остальных людей, "наука логика" вообще не имеет права на жизнь.

Причём толкуют в большинстве случаев неправильно.

Науку "логика" придумали чтобы поставить фантазии человека над природой!

Мол силы и свойства природы подчиняются законам "науки логика"!

На самом деле всё с точностью до НАОБОРОТ!

 

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Ввиду того, что "наука" среди явлений природы отсутствует

Как отдельное явление возможно и отстутствует, но как комплекс явлений... надо думать. Формальная логика точно отсутствует.

На самом деле всё с точностью до НАОБОРОТ!

Кто бы спорил с этим утверждением, только не я.smile1.gif

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

В теории все замечательно. А на практике, есть замечательная мудрость от геометров:

"Геометрия - это умение правильно рассуждать на неправильных чертежах".

Вот и по аналогии:

"Логика - это умение прийти к правильным заключениям при явном недостатке фактовsmile7.gif

Как пример. Идете вы по Африке - и видите слона. Вот, попробуйте логически обосновать, что перед вами - именно слон. Думаю, не получится. Получится как в анекдоте про бегемота на Невском - он то ли есть, то ли нет. А слон - есть :)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Идете вы по Африке - и видите слона. Вот, попробуйте логически обосновать, что перед вами - именно слон.

Аксиома: Любой объект выглядящий как экземпляр некоего класса видимых объектов, является экземпляром этого класса.

Факт: Слон — класс видимых объектов

Факт: Я вижу слона (то есть объект, который выглядит как экземпляр класса слонов).

Вывод: Этот объект является слоном.

P.S. Приведённая аксиома на самом деле не всегда верна. И утверждение, что если вы видите слона, то это слон, тоже не всегда верно.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

И утверждение, что если вы видите слона, то это слон

Совершенно верно! Возможны галлюцинации.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

По фактам.
Первый - это не факт, а определение понятия как класса.
Второй - означает операцию классификации. Берется нечто, данное нам в ощущениях, и "сравнивается" с неким условным набором признаков класса, что возможно лишь в вероятностном смысле. При этом, если вы сами эти признаки попробуете перечислить и из них напрямую, логически, вывести вероятность - то есть подозрение, что вы придете к весьма малоприменимым выводам. Начиная с самих ощущений (клетки сетчатки не меряют "слоновость объекта", ощущение как объекта так и слоновости - это уже результат обработки сигнала), и заканчивая - определением и анализом селективности признаков... Вы, например, точно знаете частотность "больших ушей" в Африке и связанную с оной селективность признака для определения Слона?

А при этом, слон - есть, и любой пробегающий мимо ребенок, даже не бывавший до этого в Африке, и уж точно не изучающий формальную логику, скажет - это слон! :)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Начиная с самих ощущений (клетки сетчатки не меряют "слоновость объекта", ощущение как объекта так и слоновости - это уже результат обработки сигнала)

Если дано «вижу слона», то это обозначает, что нейроны уже идентифицировали часть видимого изображения как «слон».

А при этом, слон - есть, и любой пробегающий мимо ребенок, даже не бывавший до этого в Африке, и уж точно не изучающий формальную логику, скажет - это слон! :)

Также как и любая нейросеть, которой дали тысячу картинок классифицированных по наличию слона. Идентификация образа не связана напрямую с какими-либо признаками.

Вы, например, точно знаете частотность "больших ушей" в Африке и связанную с оной селективность признака для определения Слона?

Тогда надо критерием брать не "вижу слона", а "в наличии животное со следующими признаками: ...". И для применения логики всё равно будет требоваться готовое классификационное определение типа "животное, ростом не меньше метра с хоботом и без шерсти является слоном".

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Как пример.

Вы отдаете себе отчет что:

Африка - реальный объект.

Идете - отношение реальных объектов.(то есть композиция из реальных объектов)

вы -  указатель на реальный объект.

видите - отношение реальных объектов.(то есть композиция из реальных объектов)

слон - реальный объект.

То есть, для того что бы зарегистрировать описанный вами нужны реальные объекты. Свидетельство от вас одного сомнительно, мало ли что вам могло показаться.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Потому, про "бегемота" и "50/50" я и написал :)
Ибо любое входящее понятие подтверждено лишь с ограниченной вероятностью.

Отсюда - и моё определение практической логики, которая изначально оперирует недоказуемыми понятиями. Но, при этом, качество оной - проверяемо на практике.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

и моё определение практической логики, которая изначально оперирует недоказуемыми понятиями

Доказуемость понятия - чушь. Корневые понятия доказать невозможно в силу их существования, что значит доказать слона? При чем не важно сколько алиасов(понятий с ним связанных) имеет этот объект, все они указывают строго на него. Если объекта в указателе нет, то с такими понятиями логика работать не может. Void - как говорят наши партнеры британцы.

Но, при этом, качество оной - проверяемо на практике.

Именно! Об чем я и твержу постоянно. И никак иначе. Сама логика ничего проверить не в силах, нет у нее такой возможности.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

С мемуарами господина Пуанкаре знаком не только лишь каждый гильдейский профессионал. Особенно современный.

Аватар пользователя Адский Советник

Я вот не помню учебник по которому мы учились по Логике, но он был классным. Особенно мне нравился раздел с логическими ошибками, очень скпжем так в сложных диалогах помогает.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Вспомнился анекдот.

— Что означает формула Н2SO4? — спрашивает учитель.

— Одну минуту, мосье, — задумывается ученик, — слово вертится у меня на языке.

— Быстрее сплюнь, — пугается учитель, — это же серная кислота.
 

Попробуйте вспомнить - и множество людей будет Вам благодарно smile1.gif

Возможно, вспомните внешний вид.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

очень скпжем так в сложных диалогах помогает.

Если перед вами стоит задача победить в диалоге, то софистика гораздо надежнее логики для таких вещей, ИМХО. Она для этого специально создавалась, наряду с риторикой, логика это немножко про другое.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 3 месяца)

Уважаемый автор! Вы дважды привели правильное определение функции логики. Я для Вас его немного переформулирую:

Логика - это средство точной передачи мысли от человека к человеку.

То есть, это прикладная дисциплина, необходимая для общения в тех случаях, когда требуется достижение одинакового понимания обсуждаемого предмета, тезиса, термина и пр.

Никакой логики в природе не существует, как не существует в природе пикселей, из которых составлена фотография этой самой природы. Логика придумана человеком и для человеков.

Соответственно, с реальным предметом логика работать не может. Только с его бинарным образом.

Учебники логики наполнены фигней, потому что не все авторы понимают суть этой "науки", а кто понимает - тому все равно гонорары платят не с понимания, а с количества авторских листов.

Понимание из владения логикой не проистекает. Для понимания нужно владеть прежде всего правильной и достаточно полной картиной мира, а логикой можно вообще не владеть :)

И "породить" логика ничего не может. Она просто ждёт, когда в неё загрузят исходные посылки, чтобы прожевать их и выдать заключение. И только иногда, при удачном стечении обстоятельств, позволяет сконструировать новое знание из того, что автору знания и так уже известно.

А интуиция - это та же логика, только трехзначная и работающая глубже сознания, напрямую с подсознанием и его образами. Поэтому она работает гораздо быстрее формальной логики, с бОльшим охватом материала, но не умеет пользоваться словами, только образами.

Аватар пользователя Quazar
Quazar(5 лет 6 месяцев)

Вы украли мои мысли и разложили их по своим полочкам, коварно воспользовавшись моей ленью! smile113.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Отсутствует как фундаментальное понятие (ВСС), так и следы знания *полной* модели коммуникации.
Хороший пример практического применения логики ☺

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 3 месяца)

Лень должна двигать прогресс! Не давайте ей лениться.

О логике

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Энциклопедизм пошёл, в современных формах, усугублённых ссылками на русскоязычный сегмент википедии.

Скажите, а википидоры потрудились раскрыть тему феномена [энциклопедизма, под которым понимается использование фактора доступности информации в целях прикладной суггестии]?

Ну и для наглядности могу рекомендовать критический обзор источника (как-раз русскоязычного сегмента википедии).

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Логика - это средство точной передачи мысли от человека к человеку.

Средство,- это скорее интерфейс, а логика в некотором роде протокол. Я не давал своего определения логики потому, что его не знаю, но в целом согласен с вашим утверждением, хотя тут требуется дополнительное расследование.

как не существует в природе пикселей, из которых составлена фотография этой самой природы

Пиксели как раз существуют на физическом плане.

а логикой можно вообще не владеть :)

Разве логика не есть адекватное отражение связей объектов окружающего мира? Если вы ею не владеете, то как вы будете до других доносить свои мысли? Вы возможно просто не знаете что это логика и есть?smile1.gif

позволяет сконструировать новое знание из того, что автору знания и так уже известно.

Нет, это заблуждение, ИМХО. Вы же сами выше сказали, логика позволяет нам с вами сверить часы, ничего больше. Никаких новых знаний с ее помощью не добыть. Логика это своеобразный контроль целостности данных, ИМХО, имея одинаковые посылки, проходя через одинаковые логические операции мы с вами гарантированно получим один и тот же вывод, вот что ценно в логике, остальное тлен.

А интуиция - это та же логика

Данная тема не является целью нашего исследования.smile7.gif Интуиция - это скорее физиология, ИМХО.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Мне близки искания автора. В частности, в связи с необходимостью обучить сей мудреной науке внука. И я нашел замечательный тест, который помогает найти пробелы во владении логикой и заполнить их.

Если человек уверенно набирает 30 баллов, значит, у него с логикой - порядок. Иначе - смотрим, где ошибся, и прорабатываем соответствующую логическую конструкцию.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Логическое мышление и логика немножко разные вещи. За ссылку спасибо.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

А математика и математическое мышление тоже разные вещи? Не развернете это разделение подробнее?

Еще есть

  • физика - физическое мышление
  • химия - химическое мышление

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Мышление, - это свойство мозга оперировать определенными правилами, а любая наука - набор определенных правил(если очень грубо). Что может быть между ними общего?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Я бы сказал, что наука - это совокупность понятий и связей/закономерностей между понятиями. А мышление - установление новых связей из имеющихся.

Правила - следствие использование закономерностей, а никак не суть науки.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Тут мы с вами попадаем в ловушки терминов. Для того чтобы говорить предметно, мы должны сначала утвердить тезаурус, потому что существующие терминологии чрезвычайно мутны.

А мышление - установление новых связей из имеющихся.

А воспроизведение старых связей в новой ситуации это не мышление? В любом случае мышление это работа мозга, его функционирование, чего бы он там не творил и с чем. А вот наука, - это не работа мозга, это грубо говоря библиотека примитивов с помощью которой мозг может увеличить эффективность своей работы, ИМХО.

Так что вы меня не убедили, что химия и химическое мышление суть одно и то же.smile1.gif

Аватар пользователя smoking_walrus
smoking_walrus(6 лет 1 месяц)

Есть в русском языке прекрасное слово «ясный», я так полагаю, что оно восходит к своду законов Чингис Хана, так называемой «Ясе»,

Дальше читать нет смысла. Так вам логика и не далась.

Кстати, в русском языке есть еще одно прекрасное слово - "ложка". Я так полагаю, что оно восходит к др.-гр. "логика". Логично же? 

Страницы