Резиновая логика

Аватар пользователя grr

Логику знают буквально все, но когда дело до нее доходит почему-то предпочитают пользоваться софистикой, которую не знает никто. Невеселые размышления штатного софиста.

Эпиграф

Вычислить путь звезды, и развести сады,

И укротить тайфун - все может магия.

Есть у меня диплом, только вот дело в том,

Что всемогущий маг лишь на бумаге я. (с)Л.Дербенев

Восхищение

Когда мы знакомимся с логикой? Странный вопрос, с не менее странным ответом. Логика присутствует с нами всегда, она рождается с нами в утробе матери и видимо покидает нас с последним вздохом. Нет ничего яснее и приятнее логики, она как солнечный свет, как глоток свежего воздуха после затхлого подвала, она наверное лучшее, что есть в людях и в том что их окружает.

Из детства помню как меня раздражало, что родители всегда знают кто разбил любимую мамину вазу. Хотя если присмотреться кругом полно кандидатов и папа, и бабушка, и кошки. Как они все могут знать, что я сделал, если я сделал это совсем недавно? Ответ прост — логика.

Из студенческих лет помню как шеф лениво говорит: «Да оно ж рванет». Кажется, ну что может пойти не так при разведении олеума или допустим осуществлении банальной реакции Скраупа. Однако, в словах учителя есть своя логика и на беленом потолке лаборатории появляются очередные пятна, а ты раз и навсегда понимаешь логику ТБ.

Логика окружает нас со всех сторон, она дарит нам понимание мира и спокойствие. Нет ничего слаще для естествоиспытателя, чем понимание логики ситуации. Не удивительно, что как только я узнал о существовании такой науки, я немедленно стал искать по ней учебники. Это ведь самая важная дисциплина на свете!

Недоумение

Вы не поверите, оказалось что учебников по логике очень много. Поначалу мне это показалось странным, ведь логика - практически язык на котором написан наш мир, - это самые базовые его законы которые выполняются для максимального количества объектов нашего мира, они должны быть исключительно лаконичны, но я утешил себя мыслью, что видимо хоть логика и едина, но мы имеем дело с описанием ее бесконечных приложений на практике.

Более того, я узнал что у математиков логика носит иное название, ее называют «Теория множеств», а основана она на булевой алгебре. Математики всегда казались мне странноватыми людьми, но я подумал в начале своего путешествия по логике, что все дело в моем незнании терминологии и где-то там в эмпиреях все эти науки обретают единоначалие, а математики не назвали свою дисциплину «логикой» из чистой вредности, как это им свойственно.

Есть в русском языке прекрасное слово «ясный», я так полагаю, что оно восходит к своду законов Чингис Хана, так называемой «Ясе», отличавшихся по свидетельству очевидцев лаконичностью и разумностью. Логика по определению должна быть самым ясным законом из всех, потому, что логика есть методология всех законов, без участия логики никакой закон физически невозможен.

Памятуя эту деталь я решил начать свое путешествие по логике с прекрасной по всем отзывам книги [С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954]. Я полагал, что для школьников напишут самое основное и самым простым языком, очевидно в частности можно будет погрузиться и позднее, сначала нужно освоить так сказать самые «азы». Тем более, что я всегда уважал Иосифа Виссарионовича и свято верил, что при нем худа не сделают, тем более, что он сам курировал это направление.

Смущало только, что учебник опубликован уже после его смерти, но я утешил себя соображениями, что хорошего дня для смерти нет и сколь быстро дела не делай, все одно что-нибудь да не успеешь, а у Иосиф Виссарионовича дел было в избытке, так что какой-нибудь школьный учебник мог и подождать чуть-чуть.

Раздражение

Неприятности начались буквально с первой страницы. Я понял, почему этот учебник опубликовали после смерти Сталина. Более того, мне стало кристально ясно почему его не включили в школьный курс. Что может быть важнее понимания логики? Очевидно ее непонимание.

Как бы вы не вчитывались в превосходно распиаренного Виноградова, из него совершенно невозможно понять что такое логика, как ее части между собой связаны, а уж «законы логики» максимально мутны и велеречивы. Тем не менее забегая вперед хочу отметить, что «Виноградов» действительно один из лучших учебников логики, все что есть остальное гораздо хуже и многословнее, по моему мнению, даже теория множеств, но тогда я этого еще не знал.

Читая эту книгу я все больше изумлялся, пока наконец не стал раздражаться. Вся она построена на неочевидных софизмах, которые как я позже узнал пришли из «логики» Аристотеля. Я не могу назвать учебник Виноградова бредом. Бред не имеет никаких целей, Виноградов внедряет в сознание читающего управляющие контуры, которые позволяют легко манипулировать умозаключениями в пользу выгодоприобретателя. Что бы не быть голословным я позволю себе ряд цитат.

Буквально в первой главе этого «учебника» начинаются странные вещи. Глава носит гордое название «ПРЕДМЕТ И ЗАДАЧИ НАУКИ ЛОГИКИ». Прочитав всю главу вы не получите ни малейшего представления о том, что есть предмет логики и каковы же ее задачи. Вместо этого вас огорошат в первом параграфе что есть «логика мышления», а есть «наука логика» которые оказывается не одно и то же. Понять в чем выражается отличие между этими двумя науками из текста главы решительно невозможно. Более того совершенно непонятно какую из логик человеку необходимо изучать, чтобы его жизнь стала лучше и какую логику будем изучать конкретно мы. Тем более чуть дальше мы узнаем еще кое-что:

Законы логического мышления, изучаемые логикой, не исчерпывают собой всех законов мышления. Существуют наиболее общие законы развития природы, общества и мышления—диалектические законы. Но изучение их выходит за пределы логики. Исследование диалектических законов составляет предмет другой науки, которая называется диалектическим материализмом. (стр. 98; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Спрашивается, если логика это не наиболее общие законы мироздания, то может нам лучше сначала начать с этих таинственных «диалектических оснований», а то как-то получается что мы стены строим раньше фундамента, но такие мелочи авторов учебника не волнуют.

Апофигеем первой главы я позволю себе привести цитату:

Логика есть наука о законах и формах правильного построения мыслей.(стр. 3; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Как я потом выяснил это вполне каноническое определение:

ЛОГИКА(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.

Уж коли мы говорим о логике, как науке, то слово «правильный» - подразумевает набор правил по которым я могу установить его «правильность». Что касается Виноградова, там вы расшифровки этой «правильности» не найдете, что не удивительно, учитывая каноническое определение. Что же такое логическая «правильность» с точки зрения канонического определения?

Все очень просто, слова должны быть поставлены в правильном порядке (образовать правильную структуру). При этом у логики нет никаких собственных механизмов определить эту «правильность». Кто же определяет эту «правильность»? Неизвестно, это какие-то таинственные специальные языки, о которых мы больше никогда не услышим, если будем заниматься логикой.

Фраза: «Устрекая шуздра булданула бокра и курдячит бокренка» - логически безупречна, она правильна. Вы не понимаете этой фразы, странно, но порядок слов верный. Логика.

Даже фраза: «Прпщ ОШРД- горршорш Рлршщр.» - тоже будет логичной, причем без относительно того, что значат эти слова в реальности. Я ведь сказал, что порядок слов верный и структура хороша, значит все логично, вы просто не знаете что за объекты скрываются за этими словами. У нас же формальная логика!

Вы понимаете что это значит? Это значит что «формальная логика» без «неформальных объектов» не имеет ни малейшего смысла и это не проблемы каких-то мифических «относительных» языков, это проблема формальной логики. Нас с самого начала банально обманули, под видом логики нам проталкивают дурацкий софизм, причем промышлял этим сам «дедушка» Аристотель.

Очевидно, что любая глупость придуманная референтной группой будет логична, нам только надо воспроизвести правильный порядок слов. Если вы думаете что я вру попробуйте истолковать каноническое определение логики как нибудь иначе.

Именно здесь мы видим начала «британской науки», нам предлагают судить о явлениях мира не по физическим явлениям(объектам), а по большинству балаболов которое признает «правильным» тот или иной порядок слов. Именно по этому в школе мы заучиваем дурацкие определения, а показываем естественные связи объектов физического мира.

Однако, законы природы не управляются голосованием большинства, очевидно, что логика мира не может быть изменена порядком слов, что бы там кто себе не думал из этих....

Если выдумаете, что на этом беды закончились вы глубоко заблуждаетесь.

Ярость

Честное слово не хочется придираться к убогим с квантором частичной принадлежности или нагромождению бесполезных «логических» терминов, типа «сорита» или «энтимемы», которые в школьном учебнике смотрятся как слон в посудной лавке и совершенно ничего не добавляют логике повествования, на фоне всего остального безобразия,- это вроде как и не существенно. Хотя по большому счету, мне лично льстило бы как программисту если каждое условное ветвление называли бы моим именем, однако, это быстро привело бы к избытку именных терминов в программировании, так что хорошо что никто так не делает, а в «формальной» логике это почему-то никого не смущает, ну да ладно.

Давайте посмотрим на «канонические» законы логики изложенные в учебнике Виноградова. Я уж не говорю, что эти законы отдельно не выделены, они идут просто параграфами в учебнике, что как бы показывает нам уважение писавшего к логике, ну уж я их скопирую сюда так и быть:

1. Закон тождества (стр. 86; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

2. Закон противоречия (стр. 89; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

3. Закон исключённого третьего (стр. 92; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

4. Закон достаточного основания (стр. 95; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Если вы внимательно изучите все эти законы, то внезапно выяснится, что самым базовым законом по отношению ко всем другим законам логики является четвертый закон, который по совершенно непонятным для меня причинам поставлен на последнее место, это в общем не смертельно. Этот закон регулирует работу всех остальных законов, потому что без него нельзя установить тождество или отрицание, у нас не будет достаточных причин для этого пока четвертый закон не сработает, то есть все три первых закона есть по большому счету следствия из четвертого закона.

Как же звучит этот всемогущий закон являющийся краеугольным камнем формальной логики:

«Всякая истинная мысль должна быть обоснованной»(стр. 95; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Так вот, для того чтобы этот закон сработал, нам необходимы «достаточные основания». Если вы прочитаете главу касающуюся этого закона, то внезапно обнаружите, что автор учебника почему-то постоянно ссылается на реальный мир, не на какие-то формальные всеобщие вещи, а на конкретные явления природы. Почему так?

Да потому, что никаких «формальных» достаточных оснований нет. Логика всегда намертво связана с объектами реального мира логику которых мы изучаем, а не с какой-то формальной чушью. Достаточное основание мы можем определить только если изучаем что-то реально существующее, независимое от нашего мышления, если же мы определяем достаточность основания наших рассуждений исходя из нашего воображения, то ценность таких рассуждений немного предсказуема.

То есть, мы можем делать произвольные логические выводы манипулируя достаточностью основания, при этом логика не предоставляет никакого инструментария для проверки этой самой «достаточности». Интересно, кто же решает что и для чего достаточно? Уж точно не логика, так кому же мы вручаем ключи от своего разума изучая подобную «логику»?

Таким образом что мы имеем в сухом остатке? В те поры я был еще студентом и принялся искать другие книги по логике, я подумал, что Виноградов, - это досадное исключение, что истина где-то рядом, надо только поискать получше.

Черная безнадега

Увы, Виноградов действительно лучший, остальные либо шизофренически заумны как «цепи Маркова», либо вообще порют откровенную чушь не прикрываясь даже шизофренией, у меня валяются где-то их бумажные копии, не вижу смысла цитировать здесь однотипные ошибки, думаю Виноградова для целей демонстрации достаточно. Казалось бы, имеются прекрасные вузовские учебники допустим по теории множеств, например: Н. К. Верещагин, А. Шень. Лекции по математической логике и теории алгоритмов. Часть 1. Начала теории множеств. 5-е изд., М: МЦНМО, 2017, 112 с.

Это конечно фундаментальный труд и все такое, я понимаю. В этом учебнике 112 страниц, там нашлось место для таких вещей, о которых наверное кроме авторов учебника никто никогда не задумывался, однако, во всем этом учебнике не нашлось места чтобы определить, что такое «множество», так же там нет даже намека на то, что такое «элемент множества», какие отношения бывают между элементами и множествами, что это собственно такое. Так какая же это «теория множеств», если о самом объекте этой теории мы так ничего и не узнаем.

Если вы думаете что эти темы раскрыты где-то в другом месте, пожалуйста информируйте меня. Что касается этого вузовского учебника, то без базовой аксиомы об элементе множества, он выглядит откровенно слабее виноградовского. Что он исследует? Да бог весть, почему одни утверждения ложны, а другие истинны, наверное так авторам захотелось. А вдруг авторы ошиблись? Вдруг им хочется запретного? Читающий этот великолепный учебник не имеет никакой возможности проверить истинность высказываний авторов, формальная логика и математика таких механизмов не имеют по определению. Что же касается вещей в этом учебнике состоящих из булевой логики, то они очевидно безупречны.

Тут проницательный читатель, если он до сюда дочитал, воскликнет: «Агааа!!!». Значит все таки логика есть и она полезна. Увы, все эти вещи основаны на так называемой «булевой логике», которая совершенно иная нежели логика Аристотеля, это отмечал еще сам Джорж Буль, но это уже совсем другая история.

Мои утверждения косвенно доказываются тем, что за все время своего существования логика Аристотеля не родила ничего приличного, кроме кучи мутной литературы сомнительной художественной ценности. При этом Булева логика, как только отбросила аксиоматику Аристотеля породила целое множество прикладных решений в рекордно короткие сроки. Аристотелевцы всеми силами стараются приписать лавры булевой логики себе, утверждая что де булева логика, это подмножество логики аристотеля. Как по мне так это совершенно безосновательное утверждение, впрочем в логике Аристотеля все утверждения такие, потому что «закон достаточного основания ей недоступен» по определению формальности.

Заключение

Я думаю что «дело о формальной логике» требует тщательного расследования, хотя, по известным причинам в ближайшее время это вряд ли случится. Поэтому спасение утопающих дело рук самих утопающих, будьте же логичны.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

А логика всегда субъективна. Причем, чем сложнее, тем субъективней. Логика проженного интригана и манипулятора, например, замешана на интуиции (то есть, магии) и "прочтении" психологии объекта манипуляции. Соответственно, выстраивается дерево вариантов, причем часть "ветвей" осознанно обрубается для облегчения анализа. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

огика проженного интригана и манипулятора, например, замешана на интуиции (то есть, магии) и "прочтении" психологии объекта манипуляции.

Так все таки прочтении психологии. или интуиции? Цыгане никогда не интуичат, они знают от кого и чего можно ждать, если не уверены проводят тест. Я жил рядом с рынком и автовокзалом, знаю какие они "интуисты". Это официальные психологи-кастраты, те кто занимаются с людьми профессионально практически из любого человека любую колбасу раскатают, дай только зацепить. Прото с одними проще с другими сложнее, но вскрыть можно всех, алгоритмы сознания у человека не очень надежные, ИМХО.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

А вот скажите, насколько важна интуиция для ученого? Всякие  там озарения и прочие внезапные сатори с выпадением в иной план бытия? 

Ну или для инженера прикладника? Когда сначала иинтуитивно понял, куда копать, а потом логически обосновал, почему именно туда. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

А вот скажите, насколько важна интуиция для ученого?

Честно? Вредна. Ученый должен работать как вол по заранее составленной программе, ни на какие "озарения" времени нет. Если закрываешь некую часть мира опытами и там что-то есть, это и есть озарение, ИМХО. Озарение приходит из мира к ученому, но никак не наоборот, таково мое мнение.

Всякие  там озарения и прочие внезапные сатори с выпадением в иной план бытия? 

Это либо прямое воровство как у ньютона и иже с ним, либо человек настолько глубоко погружается в работу, что даже во сне продолжает анализировать ситуацию, этакая медитация. Великолепное состояние, у меня бывало всего пару раз, но это действительно прекрасный опыт, который можно принять за "озарение", однако разбирая ситуацию понимаешь, что это не так, ИМХО.

Ну или для инженера прикладника? Когда сначала иинтуитивно понял, куда копать

Прикладники - это другое, ИМХО. У таких людей по 60 дополнительных чувств, они свое дело костями чуют. У Мамина-Сибиряка, есть повесть "Золото", там есть персонаж Лучек - смотритель шахты. Вот про него хорошо описано, что значит прикладник. Когда я занимался химией я на взгляд мог определить более 100 веществ без всякого напруга, они же все разные.))) Народ диву давался. Наш аналитик запрещал мне на растворы смотреть которые он для анализов выдавал.)))) Так что интуиция, - это огромный опыт помноженный на наблюдательность и чувствительность, ИМХО.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Вооот! То есть, логика таки субъективна. И часто для того, чтобы прийти к выводу вовсе не обязательно выстраивать необходимые цепочки. Щелк и готовый ответ. Но отнюдь же не у каждого щелк. Не у каждого накопленной праны (опыта и профессиональной чуйки) достаточно, чтобы такие чудеса выделывать.

А казалось бы. Ну ведь все логично (потом), можно обосновать и нарисовать алгоритм этого щелк. И попросить повторить кого-нить другого. Тока фигушки у него получится. Поэтому, увы, есть таланты и посредственности. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

, логика таки субъективна

Зато действительность объективна и логика связана именно с ней и никак иначе, ИМХО.

чтобы такие чудеса выделывать. 

Все люди разные. Видел я человека, он 10 литров пива в один присест выдувал, а вы говорите "щелк".smile3.gif Я на такое никогда не буду способен, хоть всю жизнь тренируйся. Еще видел старого мастера который телевизоры на слух чинил. Чудес на свете полно, но мистики в них нет, ИМХО.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Любая мистика от недостаточного знания. Если вдруг (внезапно!) физики таки докажут, что тот свет есть, то мистика немедленно станет объективной действительностью. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

smile9.gifsmile5.gifЛучше не скажешь!

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

ВОН!
Смотрите описание шествия понятия «механизм» по элементам биологических систем.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Что не так с биологическими системами?

З.Ы.

Тут я недавно привел одного человека в изумление, попросив описать разницу между механизмом и уравнением. До биологии мы видимо доберемся уже в другой жизни.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Всё так.
Речь идёт об особенностях терминов, используемых для описания их второсигнальных проекций.

Опять цитату посмотреть (в надежде на то, что Вы выделите ресурсов на переоценку наследия тов. Богданова)? ☺

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

А вот скажите, насколько важна интуиция для ученого?

Честно? Вредна. Ученый должен работать как вол по заранее составленной программе, ни на какие "озарения" времени нет.

У Вас есть опыт научной работы, научные достижения?

Хотелось бы понять истоки Вашего безапелляционного заявления.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Меня попросили высказать свое мнение я его высказал. Попросят обосновать - обосную. Что касается моего опыта и моих достижений, какая вам разница?

У Вас есть опыт научной работы, научные достижения?

Опыт есть, достижения увы достались перестройке. Если хотите конкретнее, например: "актопротекторные свойства производных триоксипиридина в условиях гиперкапнии", или вот "кинетика растворения оксидов кобальта в производных ЭДТА"... ну и всякое прочее чего потом чудила perestroika, включая создание "интерактивных" учебников по разной фигне.

Хотелось бы понять истоки Вашего безапелляционного заявления.

Если вам действительно этого хочется, то извольте. Интуиция не лошадь, ездить на ней нельзя. Основа науки,- это планирование и достижение результата, на основе этих планов, интуиция никакому планированию не поддается, поэтому и вредна в первую очередь именно для науки.

Интуиция хороша для инженеров и технарей, им без нее тяжело, ученых же интуиция только отвлекает от запланированных работ. Как-то так.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Интуиция хороша для инженеров и технарей, им без нее тяжело, ученых же интуиция только отвлекает от запланированных работ. Как-​то так.

Любопытное у Вас представление о научной работе. А откуда, по Вашем,у берутся планы для запланированных работ? Как по мне, именно интуиция подсказывает.

Ну, ладно. Это сродни спору Моцарта и Сальери.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

А откуда, по Вашем,у берутся планы для запланированных работ?

Вы шутите? Есть поле исследования, вы садитесь со своим шефом и смотрите, что люди еще не исследовали, где какие методы разработаны, где есть возможные прорывы и в какую сторону. Составляете план исследования и начинаете вТБМвать. Это ж азы, простите, если у меня один опыт идет один день (5ч), а мне для кинетики таких опытов нужно больше 2000 поставить, там только успевай поворачиваться, а статистику посчитать, а данные оформить, а под модель это все безобразие подвести. Какая тут интуиция поможет, тут света белого не взвидишь. Тем более, что компов тогда еще не было, все ручками...

Как по мне, именно интуиция подсказывает.

Ну подсказала вам интуиция раз, вы кинулись туда, подсказала другой кинулись в другую сторону. Это что научная работа что ли? Это если вы академиком станете тогда чудить сможете, и то не особо. В науке нужно поле исследований, ИМХО. а интуиция дает точки. С другой стороны возможно вы можете вызывать интуицию по желанию, тогда она безусловно полезна, но у меня такого нет и сам я таких людей не видел, извините.

Это сродни спору Моцарта и Сальери.

Моцарт и Сальери никогда не спорили, как Иван Грозный не убивал своего сына, это все лживые придумки. Сальери окучивал королей, о чем ему было спорить с голодранцем Моцартом?

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 неделя)

Ло­ги­ка окру­жа­ет нас со всех сто­рон, она дарит нам по­ни­ма­ние мира и спо­кой­ствие.

странное определение, нас окружают миллиарды миллиардов логических связей, в голову они влезть не могут и от логики покоя вам не видать

Логических диверсий не много, выпишите их все и узнаете науку об умозаключении:

1) надо выделить существенный признак и дать однозначное (непротиворечивое) определение

2) надо следить за непрерывностью признака во времени (проследить его становление и прехождение)

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

странное определение,

Это не определение. Это литературное описание, странно что вы не различаете таких вещей. Если бы я говорил об определении я бы так и написал "определение логики", но я не знаю этого определения, потому что не знаю, что разумеют под логикой люди. В противном случае эта статья не была бы написана, в ней не было бы смысла.

надо выделить существенный признак

Существенный это какой? Как вы определяете существенность признака или его несущественнсть? У вас есть стандартные механизмы?

надо следить за непрерывностью признака во времени (проследить его становление и прехождение)

Давайте пока без асинхронщины. Нам бы с синхронными процессами разобраться.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 неделя)

Как вы опре­де­ля­е­те су­ще­ствен­ность при­зна­ка или его несу­ще­ственность? У вас есть стан­дарт­ные ме­ха­низ­мы?

это нифига не секрет, признак называется существенным для определения, если при его изъятии субъект перестаёт быть искомым.

Да­вай­те пока без асин­хрон­щи­ны

у вас серьёзнейшие проблемы с дачей определений. Можете начать с малого:

логическая операция, раскрывающая сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу) и указание отличительной особенности имени в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Таким образом, определение состоит из родового понятия и видового отличия, или определителя (дифферента).

потом уже можете к непротиворечивости и непрерывности переходить

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

это нифига не секрет, признак называется существенным для определения, если при его изъятии субъект перестаёт быть искомым.

Эээ шта? Изъятии? И как вы можете изъять признак, хоть самый завалящий, не поделитесь методикой? Это же надо какие у нас тут самородки завелись, признаки изымают по своему желанию, почему я так не умею? Научите?

Можете начать с малого:

Это уже не малое. Во первх что такое "сущность имени"? Что значит "раскрывающая"? Что значит "приндалежность к определенному понятию"?... Дорогой вы мой не всякий индивид способен игнорировать тенденции парадоксальных эмоций... Вам суда. Не тратьте мое драгоценное время на всякую софистическую фигню и свое тоже к стати не тратьте, потом пожалеете.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 неделя)

у вас не получится в логику, вам в поэты нужно. Сделайте себе коллекцию логических диверсий (ошибок) и с вас довольно. Начать можно отсюда.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

у вас не получится в логику, вам в поэты нужно

Пока что не получается именно у вас. Вы никак не можете аргументировать свою точку зрения или я не прав? Тогда где же ваши аргументы?

1. Вы не прикрывайтесь ссылкой, вы свое мнение скажите, ну или процитируйте если у вас своего мнения нет. Есть что сказать по поводу "закона достаточности"? Какой механизм определяет достаточность? Как решается что субъект перестает быть искомым и кем это решается?

2. Вы к стати так и не раскрыли тему про изъятие признаков? Вот я хочу изъять у вас несущественный признак, как мне это сделать?

З.Ы.

В ваших ссылочках про это ничего не написано, там только красивые слова без малейшего наполнения. Если там есть ответы мои вопросы процитируйте их пожалуйста,так вы сможете победить в этом споре, иначе никак.smile1.gif

Или вы, как там сказано в вашей ссылочке:

 Обширная группа уловок связана с переключением внимания к предмету спо-
ра на внимание к личностям его участников.
Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 неделя)

Вот я хочу изъ­ять у вас несу­ще­ствен­ный при­знак, как мне это сде­лать?

ну я комментатор на афтершоке, пишу комментарии сидя за столом. Вот сидение за столом - это не существенный признак, я могу писать комментарии и на диване и даже стоя. Его можно изъять из определения, и оно всё равно будет указывать на меня.

кем это ре­ша­ет­ся?

решается человеком, способным работать с определениями

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Его можно изъять из определения, и оно всё равно будет указывать на меня.

То есть вы изымете признаки из определения, а не из объекта. А почему вы решили что я соглашусь с вашим определением? Например, я уврен что вы комментируете на АШ всегда сидя, признак существенный, ИМХО, как только вы встанете вы перестанете быть комментатором, потому что физически ничего не сможете комментировать, в общем случае.

Каков механизм достаточности при определении несущественности?.Нет его, ЧТД.

решается человеком, способным работать с определениями

А почему вы решили, что вы такой человек? Что вас заставляет так думать?

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 неделя)

Каков ме­ха­низм до­ста­точ­но­сти при опре­де­ле­нии несу­ще­ствен­но­сти?

как-то вяло, надо сразу заявлять что нет ничего существенного.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)
Обширная группа уловок связана с переключением внимания к предмету спо-
ра на внимание к личностям его участников.

Я таки вас понял. Сказать вам по сути явления нечего. Известных механизмов кроме "мамай кланус", видимо нет. Вы начинаете мне приписывать то, чего я никогда не говорил. Это по вашему называется логикой? Как по мне так чистая софистика, я вам как профессионал говорю.

Будьте счастливы Нисс, выкиньте все это из головы, это не ваше.

Аватар пользователя Okname
Okname(8 лет 3 часа)

Говорят, что Володя Ульянов учился на пятерки, но по одному предмету у него всегда была четверка. Угадайте, по какому ?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

А еще говорят что кур доят... Мне не интересен этот человек, его логика порочна, как и весь марксизм.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 3 месяца)

Марксизм не порочен. Он просто не всеобъемлющ. Порочность возникает при попытках натянуть марксизм туда, куда он сам как теория не дотянулся.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Именно порочен. Это учение использует категории не связанные с объектами в действительности, например категории классов. Поэтому все что маркс рассказывает никак с действительностью не связано.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

... объективная реальность, данная нам в ощущении ...  («Материализм и эмпириокритицизм» (1909) В. И. Ленина (1870—1924)

Приплыли...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Ленин забыл сказать кому она дана? И сколько перед этим надо принять и чего, что бы это "дан" возникло.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

Может забыл, а может и не знал... Логика слепцов и слона.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

У математиков всё просто: суждение обосновано, если оно является аксиомой или логически выведено из аксиом. И никакой реальный мир не требуется.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Всё правильно, так и должно быть для языка коим является математика.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

У математиков всё просто

Это только кажется простым, пока вы не попытаетесь установить истинность того или иного выражения. Если все аксиомы идеальные, то истинность или ложность выражения установить не получится. Ведь воображаемые аксиомы могут быть совершенно любыми. То есть это формализованный бред, пользы от него нет.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Почему? Выражение «Если аксиомы ... верны, то теорема ... верна» является истинным, если доказательство теоремы корректно. И независимо от того, как именно сущности аксиом отображаются на реальное пространство.

То есть, если выяснили, что для количества камней выполняются аксиомы арифметики, то для него будут истинны все выведенные теоремы. Если какая-то теорема вдруг оказывается ложной, значит на самом деле не выполняется какая-то из аксиом.

Ведь воображаемые аксиомы могут быть совершенно любыми.

Разумеется. Мы просто строим некий объект со строгим описанием. Например, гильбертов кирпич на какой-либо реальный объект не отображается. Но при этом полезен для математических построений. 

То есть это формализованный бред, пользы от него нет.

Иногда есть. Например, криптография. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

И независимо от того, как именно сущности аксиом отображаются на реальное пространство.

Одно маленькое уточнение. Они НЕПРЕМЕННО должны быть отражены в реальном пространстве. Если такого отражения нет, то все проблемы решаются с помощью воображения, ценность такого решения думаю вы понимаете.

То есть, если выяснили, что для количества камней выполняются аксиомы арифметики

А если камни ледяные и вы ставите свои опыты в теплой пещере? У вас появится новая математика?

Мы просто строим некий объект со строгим описанием.

Если объект воображаемый у него не может быть строгого описания. Всю "строгость" вы можете калибровать только во внешнем мире, калибровки в воображении невозможны. (См. Задача о количестве ангелов на острие иглы.)

Например, гильбертов кирпич на какой-либо реальный объект не отображается.

Оно отображается на офиглиарды объектов. Вы абстрагируете свойства присущие очень многим вещам, но не всем, вот вам и кажется будто эта вещь ни с чем не связана. Если бы у нее не было отражений в реальном мире вы не могли бы ее тут использовать, это было бы бессмысленно. Я не работал с этими кирпичами, но полагаю это какой-то вид инженерных расчетов, так что вполне связано, даже не сомневайтесь.

Иногда есть. Например, криптография. 

Криптография - это наука о перестановках реальных сущностей, по сути подраздел комбинаторики. Очень даже связана с реальными объектами, - это могут быть эм волны или пики намагниченности, следы чернил на бумаге...

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Ну не то что бы просто

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Бог с ним, с автором. Ну не хочет он считать Булеву логику подмножеством Аристотелевой, - пусть не считает. Хотя... и там, и там 2 взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно верными. А в квантовой - могут...

А что вам больше всего запомнилось из "Утраты определённости"?)

 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Как Рассел емнп концы или начала математики в логике искал и (сполер, не нашел)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Хотя... и там, и там 2 взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно верными.

Что вы право, к чему нам кванты, у нас есть диалектика, она и не такое допускает. Но если почитать математиков с хабра, они с вами не очень согласны.

Аватар пользователя 3467219
3467219(8 лет 10 месяцев)

Читая эту книгу я все больше изумлялся, пока наконец не стал раздражаться. Вся она построена на неочевидных софизмах, которые как я позже узнал пришли из «логики» Аристотеля.

 https://unlimmobile.livejournal.com/497647.html

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Спасибо за ссылку. Обязательно зачту на досуге. Люблю такие вкусности.

Аватар пользователя Снегурочка
Снегурочка(9 лет 10 месяцев)

Логистика? Софистика? Аксиома?

<<В том, что твоя жена дура виноват только ты в том, что эта дура твоя жена.>>

 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

В начале они взялись за диалектику, теперь за логику, пусть и формальную.

Не ну а чо. Программисты познали истину, не то что тухлые гуманитарии. Двоичная логка как вершина эволюции человеческой мысли. Неплохая заявка. 

Вот так, а не иначе скайнет уничтожает людей )

Похоже это профессиональная деформация и головокружение от мнимых успехов

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

В начале они взялись за диалектику, теперь за логику, пусть и формальную.

Так не получится. Формальная логика есть основание диалектики, только с точки зрения формальной логики можно уравнять истину и ложь. У воображения нет преград.

Похоже это профессиональная деформация и головокружение от мнимых успехов

А что у формальных логиков есть чем гордиться? Что такого они сделали за последнюю тысячу лет (если верить официальным историкам), что пригодилось хоть кому нибудь кроме них самих?

Я бы отметил прекрасную машину по генерации софизмов, вроде больше достижений нет.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

А вот посмотрите небольшой труд. Как он вам? Логичен ли?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Ссылки нет.

Страницы