По следам дискуссии историков о системном кризисе ЕГЭ

Аватар пользователя schumilo69

Наблюдая разгоревшиеся в очередной раз дискуссии о системном кризисе экзамена в форме ЕГЭ, нахожу в них очередное подтверждение  того, что он не только полностью непригоден для проверки знаний и навыков, полученных учащимся в ходе изучения школьного курса истории, но и прямо ведёт к развитию исторического нигилизма и некритическому восприятию реальности.

Знание истории вовсе не тождественно знанию как связанных, так и не связанных друг с другом напрямую отдельных дат, имён, названий, событий, процессов, явлений. Но как раз только такое знание и проверяется посредством тестовой части экзаменационного билета. Это знание практически бессмысленно с любой точки зрения. Историческая наука постоянно развивается, уточняются давно известные и открываются новые данные, вводятся в оборот новые источники, появляются новые методы исследования, выявляются не замеченные прежде связи и закономерности. Тестовая же форма экзамена создаёт у выпускника устойчивую иллюзию завершённости процесса познания истории, однозначности исторических фактов и порождает некритическое восприятие им любой новой информации. В результате при первом же столкновении с данными, противоречащими усвоенным в школе знаниям, появляется эффект их полного отрицания. Человек утрачивает веру не только в качество полученного им образования, но и в ту систему ценностей, которая с ним связана, и легко поддаётся манипуляциям, направленным на разрушение существующих общественных связей и традиций. Последствия таких трансформаций прекрасно показаны в романе Э.Л. Войнич «Овод», герой которого превращается из подающего надежды образованного, восторженного, лояльного молодого человека в циничного разрушителя отвергнутого им мира.

Предназначение истории состоит в изучении опыта предыдущих поколений, усвоении причин их побед и поражений, создании основы для сверки помыслов и действий ныне живущих людей с ценностями общества, плотью от плоти которого они являются. Каким образом существующая форма экзамена позволяет оценить реализацию этих задач применительно к конкретному экзаменуемому? Никаким. Более того. Ученики и учителя на протяжении всех лет обучения работают на основе ясной и логичной 5-балльной системы оценивания. Но к экзамену им зачем-то вдруг надо перейти на совсем иную, до абсурда формализованную систему, которая не учитывает то, что было важно в период обучения, то есть нивелирует закладывавшиеся 11 лет ценности. Это с какой целью делается? Чтобы на корню убить в выпускниках уважение к собственному государству и веру в ценность знаний и своего труда?

Часто приходится сталкиваться с утверждением, что длительный экзамен с большим количеством вопросов позволяет проверить знания по всему курсу. Такое может утверждать только тот, кто сам никогда не принимал экзамены по истории или так и не научился это делать. На самом деле, для проверки всего того, что напихано в эти 25 вопросов, достаточно всего одной грамотно сформулированной темы. Просто учащийся должен изначально понимать, что ему нужно не только составить внятный рассказ, но и показать причинно-следственные связи, роль основных действующих лиц и социальных групп, сопоставить описываемые события со схожими из других эпох, использовать при ответе карту и соответствующие теме иллюстрации и тексты из предложенного набора, а также быть готовым отвечать на вопросы экзаменаторов. И при всём этом уложить свой ответ в 10–15 минут + 30 минут на подготовку. И вот это будет настоящий экзамен, а не бессмысленная пытка как для сдающих, так и для принимающих.

Нас уже не первое десятилетие кормят сказками о том, что формат ЕГЭ позволяет сделать оценку знаний объективной. Но при этом главную часть экзамена, которая хоть как-то показывает усвоение учащимся исторического материала, – вопросы 20–25 – проверяют как раз эксперты, то есть люди. А человек не может быть объективным, он субъективен по самой своей природе. И никакие формальные критерии здесь не помогут. Как эксперт с многолетним стажем (не в области ЕГЭ, слава Богу!) могу сказать, что любой проверяющий по-настоящему мучается, пытаясь проставить баллы в соответствии с критериями. Потому что критерии абстрактны, а живой человек и его деятельность многогранны и в эти критерии практически никогда не укладываются. И честный эксперт испытывает настоящий ужас, когда понимает, что блестящую работу по критериям придётся оценить низко, и, наоборот, откровенно слабая работа полностью укладывается в критерии и получит высокий балл. Мы этими критериями только обманываем сами себя. Ну, вот почему, например, в задании № 24 от экзаменуемого требуется указать именно по два подтверждающих и опровергающих предложенный тезис аргумента? А если в реальности подтверждающих десяток, а опровергающий только один? Откуда взять этот второй? Искусственно в своей голове сконструировать, как это делают составители заданий? Какое всё это имеет отношение к истории, её знанию и пониманию?

Судя по нарастающими претензиям к оцениванию второй части экзаменационной работы, преподаватели истории всё чаще стали задаваться вопросами относительно уровня самих экспертов. Кто эти люди? Какова их квалификация? Каков их вес в профессиональном сообществе?  В вузах экзаменуемые знают, кто их экзаменует, также как спортсмены, конкурсанты или подозреваемые в преступлении знают, кто их судит. Но вот информация об экспертах, решающих судьбу выпускников школ, почему-то покрыта мраком. Понятно, что многие соглашаются на участие в этом бреде исключительно из материальных и карьерных соображений. Другие же от такой работы увиливают всеми возможными способами по причинам морально-нравственного порядка, понимая, что справедливо оценивать ответы учеников по таким безумным критериям, как сейчас, всё равно невозможно. Но тогда о каком качестве экспертизы и адекватности выставления баллов может идти речь? Не говоря уже о пресловутой  объективности.

В который уже раз настаиваю, что адекватный школьный экзамен по истории может быть только устным, поскольку его задача вовсе не в проверке умения учащегося правильно (то есть в соответствии с логикой автора заданий) ответить на вопросы викторины и составить связанный письменный текст (как на экзамене по русскому языку и литературе), а в оценке его способности использовать исторические знания для выработки и аргументации своей позиции относительно событий сегодняшнего дня. Проверить это можно только в ходе живой беседы, позволяющей задавать вопросы и корректировать ход рассуждений экзаменуемого.

Хотите избежать коррупции при оценке знаний на устном экзамене? Ну так сделайте экзаменационные комиссии, все члены которых будут со стороны, возможно, кто-то даже по видеосвязи. Учитель, который готовил данного ученика,  тоже обязательно должен входить в состав такой комиссии, но без права решающего голоса – только для поддержки ученика в случае ступора и задавания наводящих вопросов в привычной для него форме. И в каждую такую комиссию должен в обязательном порядке входить представитель исторической науки, не имеющий отношения к среднему образованию. Будет достаточно 3–5 членов комиссии + учитель. А для полной прозрачности посадите в соседних кабинетах несколько таких экзаменационных комиссий и посредством жребия определите, какой ученик к какой из них пойдёт отвечать по истечении времени на подготовку. И вся сдача под видеозапись. Тогда, глядишь, и к квалификации экспертов вопросы мало-помалу исчезнут.

Что мешает так сделать? А то же, что и везде, где идёт речь о высококвалифицированном труде. Общая деградация управленческого звена, связанная с разрушением системы образования вообще и подготовки управленческих кадров в частности,  привела к повальному недоверию профессионалам. Когда чиновник сам не обладает достаточным уровнем квалификации и не может оценить профессионализм курируемых им специалистов, он изобретает те самые формальные критерии, соответствие и несоответствие которым и будет определяющим при принятии того или иного решения. А это создаёт почти непреодолимый барьер для внедрения новых технологий. Но ещё хуже то, что подобная практика ведёт к деградации и в узкоспециальных сферах, поскольку те, кто вырос на формальных критериях оценивания чего бы то ни было, не умеют в большинстве своём оперировать критериями качественными и действовать не по шаблону. А это уже тупик для развития как такового...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

До 1 сентября Рособрнадзор традиционно собирает предложения от участников ЕГЭ, их родителей и учителей относительно того, что ещё необходимо усовершенствовать в процедуре проведения единого госэкзамена. Собирает исключительно в форме посланий на  электронную почту. То есть никакого широкого общественного обсуждения с вовлечением не только участников экзаменационного процесса, но и тех, кому потом приходится иметь дело с его последствиями, по-прежнему не происходит. А зря! Много бы интересного узнали...

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вас ведь конечно не затруднит обеспечить натягиваемый наброс (постулирование *желаемого*) строкой поискового запроса?

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 2 месяца)

сначало,решите мою задачу. тогда будет разговор. на ваши вопросы я отвечаю,вы на мои нет. это взаимность?)) ждем решения задачи

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 2 месяца)

ты хоть сам понял,что мне скинул то??  это НБИКС наук. взаимодействие предметов.  ты мне вообще даже определение названия математики не скинул... это жесть... 
Тектология, или «всеобщая организационная наука» — научная дисциплина, разработанная учёным-экономистом А. А. Богдановым в 20-х годах XX века, существенно развёрнутый проект был опубликован им в одноимённом труде (в трёх томах). В соответствии с фундаментальными предпосылками тектологии, два и более элемента, включённые в единый процесс, могут при особой организации (организованности) превосходить по эффективности функционирование этих же элементов по отдельности, а могут и уступать отдельной работе, мешая друг другу (Богдановым также рассматривается «нейтральный» тип взаимодействия). Рассмотрению, анализу и теоретизации фактора организации, при правильном применении которого эффективность элементов, включённых в состав целого, увеличивается, и посвящается «Тектология».

а вот определение слова математика 
Математика — наука, исторически основанная на решении задач о количественных и пространственных соотношениях реального мира путём идеализации необходимых для этого свойств объектов и формализации этих задач. Наука, занимающаяся изучением чисел, структур, пространств и преобразований.

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Клиент не ответит, ибо отключён от комментирования моих статей за полную невменяемость

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 2 месяца)

идиот ты даже не то что не скинул определение, ты дал со всем другое хахахахха это жесть. вы жертвы советского образования окончательно деградировали... как легко вас опускать с небес на землю. вы даже не читаете,то что показываете на публику аххахаххахахахахха
Как хорошо видно уже из оглавления, «Тектология» Богданова была выдающейся — как для своего времени, так и для современности — попыткой обобщения универсальных организационных законов, управляющих поведением и устройством принципиально любых сложных систем. «Мой исходный пункт заключается в том, что структурные отношения могут быть обобщены до такой же степени формальной чистоты схем, как в математике отношения величин, и на такой основе организационные задачи могут решаться способами, аналогичными математическим

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Мастер проекции не только развлекает аудиторию попытками высасывания из пальца критики *нового* (на изучение/осмысление которого правильно положить *минимум* (!) пару месяцев), но его буквально-таки распирает от гордости за не-знакомство с научным наследием господина Анри [Пуанкаре].

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 2 месяца)

или взаимность должна быть только в твою сторону? клоун?. 

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 9 месяцев)

Ты, видимо,  эксперт по истории, вторую часть ЕГЭ в тандеме проверяешь? И предлагаешь мне решать задачку по математике? Мда, даунов многовато среди вас, сочувствую. Давай тебе по профилю задам, коллега - историк: чем отличается предпосылка от причины и от повода. В контексте роли личности в истории?))

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 2 месяца)

одного клоуна я уже опустил.. жертву советского образования. который даже в интернете найти не может определение что такое математика. и дает определине НБИКС образований ))) хахаххах. нахер мне на вас тратить время? опущенцев? если у вас даже и 3 классного образования нету? если вы даже гуглить не умеете? хахаххахахаххахахахахахахахаха

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 9 месяцев)

Истерикой удовлетворён. Так себя опустить, как здесь и сейчас, мда, пацан, не сотрешь. С какого курса отчислен? ПТУ, есственно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 2 месяца)

ты дурачок почитай предыдущие комментарии от ИЛа ))). я на вас придурков не образованных даже время тратить не буду. вы даже на гуглить определение слова математика не можете..  зачем мне тратить время? на не образованных детсадовских балванов?
https://aftershock.news/?q=comment/9023566#comment-9023566

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ты даже не понял как за разбрызгиванием мрий об «опускании» оппонента сам нырнул в выгребную яму.

ЗЫ: Обратите внимание на последовательность с которой набросы о «неумении гуглить» обеспечиваются отсутствием понимания сути источника и тем более — обеспечением примерами «нагугленных» *правильных* ответов.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Ты знаешь, что большинство современных детей выступать не может?

За 11 лет большинство не научили членораздельно говорить? Не я понимаю если закрыть школу лучше не станет. Но скоро минусы от её посещения перевесят плюсы.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Самое главное преимущество ЕГЭ - безобразно, но единообразно. Все ошибки или перекосы составителей и проверяющих - они в целом одинаковые для всех регионов и ВУЗов. Т.е. и оценки сопоставимы, любой выпускник реально может поступать в любой ВУЗ. И поле для коррупции, явной и неявной (когда каждый институт выставляет свои требования и на подготовке "кормятся "свои" преподаватели), гораздо уже.

А улучшать всегда есть куда.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

У вас тоже видимо глубокие знания в требованиях к экзаменующемуся и в критериях оценивания его ответов? ой, о чем это я.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Это не важно.

Важно, этой простой системной конструкции мало кто понимает. Даже сами учителя. Или делают вид, что не понимают, лишь бы вернуть себе обратно комфортные условия для заработка на подготовке учеников в "свои" ВУЗы.

Вот недавно был скандал, что, мол, ЕГЭ по химии слишком сложный. Какая разница, если он. для ВСЕХ сложный одинаково? Ну, будет у ВСЕХ в среднем меньше бал, так что с того - проходной бал в ВУЗы уменьшится соответственно.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

При чём тут поступление в вузы? Этот экзамен убивает нормальное освоение знаний, которые для жизни нужны, а не просто для поступления

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Не думаю. У меня дочь в этом году поступала. Биология, химия, математика, русский - профили. Без "базы" профиль на хорошую оценку (примерно от 70) - не сдашь в принципе. То что выше - да, там много натаскивания на конкретику по ожидаемым заданиям. Ну так это всегда так было, даже в СССР. Только это была ВУЗовская специфика.

Да, если ты ходишь на подготовку к "своему" преподавателю "своего" ВУЗа, то тот действительно может больше уделить внимания не натаскиванию, а фундаментальным вещам, нужным конкретному ВУЗу. Ибо гарантия поступления уже в целом есть. Но. Никто это не контролирует и никто не может заставить преподавателя это делать. Плюс, очевидно, что эта система будет деградировать сама по себе - это фактически взятка за поступление в ВУЗ. Что и произошло в 90-ые.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

Зря распинаешься. Им бесполезно объяснять что либо... 

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Вы говорите о репетиторстве, которое всегда справедливо воспринималось как скрытая взятка, если этим занимался преподаватель вуза, хотя знания он всё таки давал.

Я не берусь судить о качестве экзамена по перечисленным Вами предметам. Посмотрела как-то математику - вполне прилично составленный набор заданий, просто он абсолютно избыточен для проверки знаний и их оценивания.

Что же касается истории, то знания по этому предмету предполагают проверку готовности вести диалог. А это возможно только при устном экзамене. Когда ЕГЭ был только выпускным, а вступительные сдавали традиционным порядком, мне довелось заниматься репетиторством с детьми, которым надо было сдавать и толт, и другой экзамен  - все не могли самостоятельно выстроить знание фактов в систему и внятно изложить тему. Это как раз то, что я помогала им освоить. И это было гораздо тяжелее, чем ликвидировать пробелы у детей, учившихся в 1990-е. Вот это - последствия ЕГЭ по истории

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Что такое история? Это, прежде всего, факты. Вот и должен ЕГЭ проверять знание фактов.

Если бы еще на экзаменах спрашивали, на основе каких документов сформулированы те самые "факты", а также, какие из этих документов реально имеют оригинал, то было бы гораздо полезнее, чем все эти натянутые логики, которые при первом же противоречащем факте разваливаются, и потом не соберешь.

Сорри, я технарь, и жуткая помесь типа фактов,  интерпретаций, догадок и подгонок, откровенных фейков выдавать за науку - мне просто противно. Которое еще и меняется при каждой второй смене власти чуть менее чем полностью.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Официальное определение истории.

Что Вы называете фактом? Факт вне контекста не существует. И за любым фактом стоит не один, а, в лучшем случае, несколько разнородных источников. Иногда этих источников десятки и даже сотни, и они могут, на первый взгляд, противоречить друг другу в отношении одного и того же факта. Разбор этих источников и содержащейся в них информации и составляет суть исторической науки. Вы хотите, чтобы школьника на экзамене опрашивали на знание контекста каждого исторического факта? Вы это серьёзно? Это не реально даже для изучения на вузовском уровне. Или просто на знание последовательности дат и событий? А кому нужно такое знание? В чём его смысл?

Вы технарь, но берётесь рассуждать о том, в чём вообще не только не разбираетесь, но и не хотите разбираться.  И при этом путаете историю и политику. Мне от этого не противно - просто грустно, что вроде бы образованные люди могут настолько не осознавать ограниченность познавательных возможностей любого человека, включая самого себя.

 

 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Вы хотите, чтобы школьника на экзамене опрашивали на знание контекста каждого исторического факта

Ну, школьников же спрашивают про химические свойства сотен-тысяч химических соединений, и протекание десятков тысяч вариантов химических реакций. На профильном экзамене, разумеется.

Дело ж в том, что как только школьники начнут разбираться с фактологической базой истории - окажется пшик. Подлинников документов раньше 19-ого века не существует. Одни списки,  "внезапно" как по заказу найденные. И следы цензуры, зачищавшей тонны документов и тысячи памятников что до революции, что в СССР, у нас как минимум.

Уж не говоря про индустрию фейков. Открываем любой учебник и читаем, что Коллизей - это амфитеатр. Хотя то, что это не амфитеатр, видно любому, кто там был. Но в учебниках написано - что амфитеатр, и хрен кого переубедишь. Храмы без отопления в холодном климате России (или он не был холодным?). Нехристианские изначально храмы, потом явно. перестроенные под христианские, и таковыми записанные "изначально". Высокие технологии обработки камня и металла по всему миру, которые никак не стыкуются с историей. Сотни пушек, которые никогда не могли стрелять порохом, но чем-то стреляли, а потом их пытались переделать под порох.

Но историкам пофиг, они зубрят официальную историю, пытаются найти логику в ней, не обращая внимания на факты. Потому что - как можно все это знать вместе с контекстом? И как можно не верить всем этим спискам, как по заказу найденным? Скоро на полном серьезе начнут переводить надписи на стенах Карнака и Луксора.  Которые трудолюбивые египтяне делают. Сегодня делают.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

Ещё с датировкой весело.

все шкалы привязаны к версии археологов.

при этом все делают вид, что методы типа независимые.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Все шкалы существуют самостоятельно, но с учётом друг друга. Для дописьменного периода основной является археологическая, для письменного - историческая. Но абсолютизацией любой шкалы занимаются только те, кто не хочет думать головой

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ога.
Отдельно, особо и сугубо доставляетЪ диалектика учоного люда: которые принимают импоротные выводы на «басенках» (© вывод господина Лудвига), но отрицают право русской традиции устного народного творчества на место в русской истории.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

А это Вы о ком, простите? У историков-древников фольклор очень даже в почёте и активно используется при изучении тех или иных событий

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Фольклор к древности отношения не имеет. Поинтересуйтесь хотя бы историей песни "Мурка" - такие же мутации ждут любой устный текст. Нерифмованный - тем более. Даже анекдоты про Хрущёва, которые были в сборнике "1001 избранный политический анекдот", уже никто не помнит.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

У каждого фольклорного текста есть ряд имён авторов и исполнителей, даже если мы их сегодня не знаем. Для многих былин, героических песен, легенд, сказок, повестей мы знаем того исполнителя, от которого они были записаны. Такие записи есть уже в древних летописях, иногда с точным указанием источника информации, а массовый целенаправленный сбор в России начался в середине XIX века. Фольклором это всё называется исключительно потому, что дошло до нашего времени в интерпретациях народных исполнителей. Сопоставление этих интерпретаций между собой, а также с письменным авторским текстом (там, где он обнаружен) показывает большую точность в передаче основы текста - видимо, потому, что знание таких текстов очень ценилось. И не любому, вообще-то, такой хранитель древности, её воспроизводил, и уж тем более не любому потом свои знания передавал как следующему носителю.  Точно таким же устным образом, путём заучивания наизусть, в крестьянской среде веками передавались религиозные тексты и даже учебники, а при случае их переносили в письменный вид. Я ещё успела застать то поколение, которое устно воспроизводило услышанные от предков рукописные и печатные тексты XVII-XVIII века - почти без ошибок. Не надо переносить черты современного фольклора с его развлекательным или агитационным назначением в условиях господства письменной культуры  на устную народную традицию, для которой сакральное знание долго оставалось сферой устной, а не письменной культуры.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Массовый целенаправленный сбор в России начался ещё в XVIII веке - Кирша Данилов, Чулков, Лёвшин. И что характерно - ни один их текст даже не пересекается со сказками Афанасьева. Потому что за 100 лет фольклор сменился полностью.

Что касается "основы" - из германских божеств, зафиксированных Тацитом, до времён Снорри Стурлусона не дожило ни одно имя.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

У Кирши Данилова и М. Д. Чулкова не было сказок, а сборник В.А. Лёвшина - это художественная литература, никогда не претендовавшая ни на что другое. Так что со сказками, собранными А.Н. Афанасьевым, они просто никак не могут пресекаться. К тому сборники, связанные с указанными вами лицами, - это результат частной инициативы, осуществлённой без научного сопровождения (даже у Афанасьева).  Я же говорю о научных экспедициях Русского географического общества, материалы которых в значительной части до сих пор не опубликованы.

Что касается имён божеств, то многие из них дожили до гораздо более позднего времени. Их отсутствие у Стурлусона не означает, что их не было в его эпоху, хотя Один/Водан/Вотан, насколько я помню, есть во всех фиксациях германской мифологии. Я уж не говорю о том, что Тацит порой вообще не называл германские имена божеств, заменяя их соответствующими римскими, и о том, что История Тацита - это не фольклор, как, впрочем, и произведения Стурлуссона, использовавшего сюжеты древней мифологии для решения вполне конкретных политических задач.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Ознакомьтесь со сказками Чулкова: http://az.lib.ru/c/chulkow_m_d/text_0020.shtml

Ознакомьтесь с былинами Кирши Данилова: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B...

Ознакомьтесь с богами древних германцев у Тацита: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1347202000

"В древ­них пес­но­пе­ни­ях, — а гер­ман­цам изве­стен толь­ко один этот вид повест­во­ва­ния о былом и толь­ко такие анна­лы, — они сла­вят порож­ден­но­го зем­лей бога Туи­сто­на. Его сын Манн — пра­ро­ди­тель и прао­тец их наро­да"

"В прав­ле­ние боже­ст­вен­но­го Вес­па­си­а­на мы виде­ли сре­ди них Веледу, дол­гое вре­мя почи­тав­шу­ю­ся боль­шин­ст­вом как боже­ство; да и в древ­но­сти они покло­ня­лись Аль­бруне и мно­гим дру­гим, и отнюдь не из лести и не для того, чтобы впо­след­ст­вии сде­лать из них богинь."

"Лан­го­бар­дам, напро­тив, стя­жа­ла сла­ву их мало­чис­лен­ность, ибо, окру­жен­ные мно­же­ст­вом очень силь­ных пле­мен, они обе­ре­га­ют себя не изъ­яв­ле­ни­ем им покор­но­сти, а в бит­вах и идя навстре­чу опас­но­стям. Оби­таю­щие за ними рев­диг­ны, и ави­о­ны, и англии, и вари­ны, и эвдо­сы, и свар­до­ны, и нуи­то­ны защи­ще­ны река­ми и леса­ми. Сами по себе ничем не при­ме­ча­тель­ные, они все вме­сте покло­ня­ют­ся мате­ри-зем­ле Нер­те, счи­тая, что она вме­ши­ва­ет­ся в дела чело­ве­че­ские и наве­ща­ет их пле­ме­на. Есть на ост­ро­ве сре­ди Оке­а­на свя­щен­ная роща и в ней пред­на­зна­чен­ная для этой боги­ни и скры­тая под покро­вом из тка­ней повоз­ка; касать­ся ее раз­ре­ше­но толь­ко жре­цу. Ощу­тив, что боги­ня при­бы­ла и нахо­дит­ся у себя в свя­ти­ли­ще, он с вели­чай­шей почти­тель­но­стью сопро­вож­да­ет ее, вле­ко­мую впря­жен­ны­ми в повоз­ку коро­ва­ми. Тогда насту­па­ют дни все­об­ще­го лико­ва­ния, празд­нич­но уби­ра­ют­ся мест­но­сти, кото­рые она удо­сто­и­ла сво­им при­бы­ти­ем и пре­бы­ва­ни­ем. В эти дни они не зате­ва­ют похо­дов, не берут в руки ору­жия; все изде­лия из желе­за у них на запо­ре; тогда им ведо­мы толь­ко мир и покой, толь­ко тогда они им по душе, и так про­дол­жа­ет­ся, пока тот же жрец не воз­вра­тит в капи­ще насы­тив­шу­ю­ся обще­ни­ем с родом люд­ским боги­ню. После это­го и повоз­ка, и покров, и, если угод­но пове­рить, само боже­ство очи­ща­ют­ся омо­ве­ни­ем в уеди­нен­ном и укры­том ото всех озе­ре. Выпол­ня­ют это рабы, кото­рых тот­час погло­ща­ет то же самое озе­ро."

"У нага­на­рва­лов пока­зы­ва­ют рощу, освя­щен­ную древним куль­том. Воз­глав­ля­ет его жрец в жен­ском наряде, а о богах, кото­рых в ней почи­та­ют, они гово­рят, что, если сопо­ста­вить их с рим­ски­ми, то это — Кастор и Пол­лукс. Тако­ва их сущ­ность, а имя им — Алки. Здесь нет ника­ких изо­бра­же­ний, ника­ких сле­дов ино­зем­но­го куль­та; одна­ко им покло­ня­ют­ся как бра­тьям, как юно­шам."

Водана у Тацита нет. Меркурия, Геркулеса, Марса и Изиду не считаем - на них можно натянуть что угодно.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Сказки Чулкова - это полностью художественное произведение. Былины - это не сказки, совсем другой жанр. При этом ни былины, ни тем более сказки не являются историческим фольклором, их историки изучают исключительно как отражение исторических явлений и событий, а не как источник фактов. Можете поинтересоваться, например, идеями И.Я. Фроянова по этому вопросу.

Ну вот Вам статья по поводу упоминаний Туистона в более поздний период. Правда, к фольклору всё это по-прежнему не имеет никакого отношения. А уж на Веледу и Альбруну и вовсе нет смысла ссылаться - у Тацита же внятно сказано, что это реальные обожествлённые женщины. А почитание обожествлённых людей в большинстве своём сходило на нет в следующем поколении, если не получало поддержки официальной власти (то же было и с культом святых в христианстве). 

Что угодно на Меркурия, Геркулеса, Марса и Изиду натянуть не получится, поскольку каждый из них связан с покровительством вполне определённым вещам. И когда римляне отождествляли чужого бога со своим, то делали это именно по сходству функций. Поэтому вариантов отождествления не так много, хотя они есть, поскольку и у римских богов некоторые функции пересекались. Так что принятое отождествление Одина с Меркурием хоть и не однозначно, но наиболее вероятно. Кстати, под Изидой обычно везде скрывалась именно Изида - её культ во многих странах Европы благополучно дожил аж до Нового времени..

Дальнейшее обсуждение прошу здесь прекратить, поскольку эта тема не имеет отношения к сути поднятого вопроса. Если хотите пообсуждать нечто подобное, пишите свой пост и кидайте ссылку - я охотно поучаствую в дискуссии, если увижу, что могу что-то прокомментировать.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Подлинников документов раньше 19-ого века не существует. Одни списки,  "внезапно" как по заказу найденные.

Не позорьтесь. Это просто предел исторического невежества. Документов разных эпох полно - и в оригинале, и в списках. И находили их в большинстве своём вовсе не внезапно, а в результате целенаправленных поисков исторических документов. Если Вы сегодня читаете Пушкина в издании 2010 года, например, это не значит, что нет прижизненной рукописи и прижизненного издания - просто Вы их в руках не держали.

Всё, о чём вы пишите, прекрасно стыкуется с официальной историей - просто её для этого нужно изучать, а не заниматься пустыми измышлениями. Предупреждаю, что в моём блоге тема хроноложества закрыта, поэтому прошу далее не продолжать, иначе буду вынуждена Вас просто отключить.

А школьников спрашивают о свойствах далеко не всех веществ, а вполне определённого круга и во вполне определённом объёме. И уж точно не предлагают привести аргументы разных научных школ в пользу предположений о происхождении тех или иных элементов, например. Точно так же и по истории их спрашивают по вполне определённому кругу вопросов, а не по всему объёму исторических знаний, ибо это просто невозможно. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ню-ню…

Просто напомню историю установления авторства одного (востребованного определённой политической конъюнктурой) произведения.

ЗЫ: После чего факультативно можно посмотреть например на известность наследия Степана Александровича современным *профильным* историкам. А точнее — примеры сочинения ими оправданий зафиксированному не-знанию.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Простите, а Вы разницу между историей и литературоведением вообще улавливаете? Вот к литературоведам по поводу этой истории и обращайтесь.

Ваша иезуитская манера ссылок на имя-отчество без фамилии, как в данном случае с Гедеоновым, свидетельствует лишь о Вашей невоспитанности, никак не задевая представителей исторической науки. С какой целью Вы столь настойчиво во всех своих статьях и комментариях провоцируете профессиональных историков? Вас кто-то из них так сильно обидел в детстве, что Вы теперь просто дня прожить не можете, не унизив кого-нибудь одного или всех их разом? Или выполняете задание - то ли партии и правительства, то ли "партнёров" по разгрому остатков этой древней науки? Ну так опоздали, и без Вас уже давно всё разгромлено.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Да?

Или престо Вам не нравится возражение на утверждение:

Если Вы сегодня читаете Пушкина в издании 2010 года, например, это не значит, что нет прижизненной рукописи и прижизненного издания - просто Вы их в руках не держали.

Касаемо же «иезуитской манеры», помимо тривиального DoS, просто отмечу склонность… значительной части «профессиональных историков» к перепрыгиванию через этап «понимания» сразу к вожделенной *критике*. Каковая манера помогает достаточно быстро и дёшево идентифицировать уровень владения обсуждаемым предметом.

ЗЫ: Профессионализм в нашем «изобильном» мире уже давно является лишь признаком получения гонорария. Не гарантируя ни высокой, ни хотя бы достаточной квалификации.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

А это было возражение? И в чём же оно выражается? Не улавливаю, извините.Знаете, мне иногда хочется приложить к Вашим комментариям переводчика для артикуляции мыслей на общепонятный русский язык.

А Вам не приходило в голову, что эта значительная часть историков через этап понимания того, что Вы для себя открываете, давно прошла? Кто Вам вообще сказал, что Вы обладаете достаточными компетенциями для определения квалификации историков?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы заменчательно-последовательны в ограничении информационной ёмкости Великого и Могучего пространством пиджин рюссиш.

ЗЫ: Извечстно, что высказывать публичные оценки нового костюма короля может только уполномоченный действительный член гильдии ткачей.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Если вы полагаете, что подобные сентенции остроумны, вынуждена Вас огорчить - в этом нет ничего, кроме пустой спеси. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Отдельно, особо и сугубо доставляетЪ дисциплинированное не-порицание такого популярного среди «профессиональных историков» феномена, как «ломоносовоедение».
Ведь это — ни в коем случае не «разгром остатков древней науки».

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Вы разницу между Ломоносовым и Татищевым понимаете? Вот Татищев - это о древней науке, а Ломоносов - об одном из направлений современной. И между ними - пропасть.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Василия Никитича современные гильдейские профессионалы тоже не жалуют.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Кто-то жалует, кто-то нет - в зависимости от мировззрения

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Кто-то жалует, кто-то нет - в зависимости от мировоззрения

Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 11 месяцев)

 Этот экзамен убивает нормальное освоение знаний, которые для жизни нужны, а не просто для поступления

Офигеть вывод. Ни один не то что математик, даже химик такого вывода не сделает. 

Как может формат экзамена убить знание? Я понимаю, что историки «мыслят широко» - с одной стороны посмотреть, с другой - пересмотреть и т.п., но зачем же утверждать, что я не могу преподавать Истрию как надо только потому, что на выходе вместо устного есть письменный экзамен?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 8 месяцев)

Да-да... Математики и химики - они ведь все сплошь гении. А в историки, понятное дело, одни отсталые идиоты пошли. А и правда, на химический ведь меня без экзаменов брали в зачёт победы на олимпиаде, а я, дура этакая, 2 года на истфак пробивалась.

Формат может убить что угодно - было бы желание сделать его таким. Специфика ЕГЭ по истории такова, что глубокие знания могут привести к низкому результату. Не случайно репетиторские конторы стараются не брать историков, а вместо них приглашают выпускников школы с высоким баллом ЕГЭ по истории - там не знания нужны, а навык подгонки ответа под критерии. Все учителя-историки, с которыми мне приходилось общаться, честно говорят, что они сами не понимают, как готовить детей ко второй части, чтобы их ответы были защитаны как правильные. При устном экзамене такое невозможно

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Это значит, никакой науки истории нет. Есть лишь те или иные рассуждения на заданную тему, которые невозможно формализовать и зафиксировать.

Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 11 месяцев)

 Вот и я пришёл к таким же выводам. Попытка перевести письменную форму экзамена в устную - это попытка превратить науку в искусство. Как говорится, зачем мне сидеть две недели над статьей, кропать ее по два абзаца в час, потом источники прописывать, вычитывать и рецензировать, если можно просто ролик на Ютубе за 15 минут запилить и вся любовь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***

Страницы