Почему невозможно создание искусственного интеллекта

Аватар пользователя Флибустьер

Если вдуматься в этот небольшой текст, созданный гением А.Ш. (см §32 ниже), то становится понятным, что:
1. Античное изречение «познай самого себя» - это утопия, лозунг, который неосуществим.
2. Раскрыть мех-м работы собственного мозга люди не смогут. Что подтверждается практикой: за последние 300 лет ученые исполосовали мозг вдоль и поперек, нашли в нем нейронные сети и т.п., т.е. физическую структуру его мы изучили досконально, но так и не знаем, КАК он работает-мыслит.
3. Прогресс человечества завершился. В НТП мы достигли ТЕХНИЧЕСКИХ вершин, но узнать мех-мы познания мы не сможем в принципе.
4. Создание искусственного интеллекта (ИИ) невозможно, так же как создание вечного двигателя (ВД). Но если по вопросу ВД уже в позапрошлом веке договорились даже не рассматривать такие проекты, то по вопросу ИИ ныне только и разговоров, шо, вот, уже завтра его создадут, и кто будет первым, тот будет «царь горы» source.gif
5. На создание ИИ вбухиваются огромные деньги, которые надо признать бесполезными затратами, которые только истощают бюджет гос-в.

Отсюда, маленький вывод (вот она – практическая польза от философии): в ответ на санкции надо бы устроить «гонку ИИ» с Западом и делая вид, шо мы его почти создали, разорить Запад нах source.gif ...
§32
Познание наше, подобно глазу, смотрит лишь вовне, а не вовнутрь, так что если познающее пытается обратиться внутрь, чтобы познать само себя, то оно смотрит в полную тьму и попадает в совершенную пустоту. Это вытекает из следующих двух оснований:
1. Субъект познания несамостоятелен; он не вещь в себе и лишен независимого, изначального, субстанциального существования; он — простое явление, нечто вторичное, акциденция, обусловленная прежде всего организмом, который есть проявление воли; одним словом, он есть не что иное, как фокус, в котором сходятся все мозговые силы, как я это показал во втором томе главного своего произведения (гл. 22, с. 277). Как же может познавать себя этот субъект познания, если он сам по себе — ничто? Допустим, что он обратится внутрь; хотя при этом он и познает волю, лежащую в основе его существа, однако для познающего субъекта это не самопознание в собственном смысле слова, а познание чего-то иного, от него пока еще отличного, которое, будучи познано, оказывается на первых порах лишь явлением, хотя и имеющим своею формой одно только время, а не время и пространство как вещи внешнего мира. Но, с этой оговоркой, субъект познает волю лишь таким же образом, как и внешние вещи, именно в ее обнаружениях, т. е. в отдельных актах воли и других ее возбуждениях, воспринимаемых под именем желаний, аффектов, страстей и чувствований, следовательно, познает ее опять-таки лишь как явление, хотя и без пространственного ограничения, как то бывает во внешних вещах. Самого же себя познать, на основании вышесказанного, познающий субъект не может, ибо в нем нечего и познавать, кроме того только, что он — познающее и именно поэтому никогда не может быть познаваемым. Он — явление, обнаруживающееся исключительно как познавание; следовательно, никакое другое обнаружение его и не может быть познано.
2. Воля в нас — это, несомненно, вещь в себе, независимо пребывающая, нечто первичное и самостоятельное, — именно то, проявление чего представляется нашему пространственно созерцающему мозговому восприятию в виде организма. Несмотря на это, и воля неспособна к самопознанию, ибо сама по себе она есть нечто лишь волящее, а не познающее: воля, как таковая, не познает совершенно ничего, — следовательно, и самой себя. Познание — функция вторичная и опосредствованная, неприложимая непосредственно к первичному в его подлинной сущности.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

вывод: сей топик просто небольшая практика по демагогии. :о))

Здесь так принято вести дискуссию или только ты такой оригинал? Вместо мотивированной критики, налепил ярлыков "ложный вывод" и - вуа-ля - высасывание из пальца своих придумок-додумок за меня.

Ну и кто из нас демагог? Иди, подумай над мотивировкой своих утверждений, и если сможешь мотивировать, заходи. А без этого я твои филистерские посты удалять буду. Это проще, чем тебе шо-то объяснять. Пнятно))?

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

А что, экономно так, одним ярлыком и одной угрозой - и вся беседа :о))

Так это я, значит, для А.Ш. должен был стараться? Вот нет уж. Раз выводы ваши - вам и принимать. А коли аргументов у вас в ответ вот столько и каких  - так и на здоровье, добрый человек.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

А что, экономно так, одним ярлыком и одной угрозой - и вся беседа :о))

Ты, ж, такой стиль выбрал, такая и беседа (я, ведь, тоже не сахар))).

... скучно))).

З.Ы. На прощанье (?) подарю еще одну истину от А.Ш. - "В простой беседе люди больше всего ценят показать свое превосходство над собеседником." Отрефлексируй это...

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Дык, каков  топик, таково и обсуждение :о)

Ваши первые темы были интереснее. Поразительно, как вы здесь вывели то, что из них совершенно не следует.

...Отрефлексируй это...

Разочарование.

 

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Дык, каков  топик, таково и обсуждение :о)

Опять демагогия. Обсуждение не от топика зависит, а от собеседников. Я, ващще-то, ожидал, шо народ сильнее возбудится)).  Впрочем, еще не вечер... 

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Интеллекту свойственно любопытство, которое удовлетворяется постановкой экспериментов с наблюдением за результатами, запоминанием результатов и извлечение навыков при повторении экспериментов. Например, проверка на съедобность грибов или ягод.

Аватар пользователя iwm
iwm(11 лет 4 месяца)

Ага, вы ещё скажите что интеллекту свойственно половое влечение, чувство голода или панические атаки...

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Творение не может познать своего творца. Человек творит по образу и подобию своему. Вряд ли получится создать ИИ выше человеческого.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Не.

Скорее, по образу и подобию... эволюции.

Так что - при желании - получится. Нам, простым людям, лучше всего исходить именно из этого .

Правда, так кажется, что заказчиков результаты могут удивить.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Эволюция - не Творец. Это процесс. Можете исходить из чего годно, но все творения человека будут по образу и подобию его.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Разумеется, не Творец. Но и человек - процесс, и, в каком-то смысле, конечно получается по подобию. Но, поскольку человек - лишь отражение эволюции, то логичнее поставить в начало именно ее ;о)

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Но и человек - процесс," - вы путаете понятия. Не вижу смысла развивать тему.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Путаю?

ПРОЦЕСС (от лат. processus - продвижение) - 1) последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудь.

"Есть только миг Между прошлым и будущим..."

Как пожелаете.

 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

о том, когда и как будет написан сильный ИИ - https://aftershock.news/?q=node/718819

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Ваш опус похож на сказку. Вы правильно пишете, ЧТО надо сделать, но совсем не понимаете, КАК это делается. Алексворд в той теме указал "матмодель - в студию". Если готовы ее представить (уже больше года прошло), то можно поговорить, а без этого - пустая трата времени.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 7 месяцев)

Есть такой британский учоный сэр Роджер Пенроуз. Он математик. В своих книгах он исследует проблему ИИ и математически доказывает невозможность его создания. Архиинтересные книги вследствие обширнейшего круга познаниий автора!

  • Пенроуз Р. Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики = The Emperor`s New Mind. Concerning Computers, Minds and The Laws of Physics / Перевод с англ.  под общ. ред. В. О. Малышенко. — 4-е изд. — М.: УРСС, ЛКИ, 2011. — 402 с. — (Синергетика: от прошлого к будущему). — ISBN 978-5-382-01266-7.
  • Пенроуз Р. Тени разума: В поисках науки о сознании = Shadows of the Mind: A Search for the Missing Science of Consciousness / Перевод с англ.  А. Р. Логунова, Н. А. Зубченко. — М.—Ижевск: ИКИ, 2011. — 688 с. — 1500 экз. — ISBN 5-93972-457-4.
Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

он исследует проблему ИИ и математически доказывает невозможность его создания.

Это радует. Ибо вижу, что местная публика математику уважает больше философии. Проблема в том, что его никто читать не будет, как и А.Ш., а продолжится  высказывание своих заблуждений, основанные на научпопе.  

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

То, что он "сэр" что-то меняет? Добавляет какой-то ценности его трудам? Намедни как раз полоскали пару британского учоных. Математиков. Но не сэров. Есть какое-то отличие от "сэра"?

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 7 месяцев)

Указанные книги изданы в 1989 и 1994, а рыцарский титул ему присвоили в 1994, так что он писал их ещё не будучи сэром. Вас такой ответ удовлетворяет?smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Нет :о)

С этой позиции "сэр" не имеет значения :о)) а имеет значение с т.з. заслуг перед Соединенным королевством и британскими заморскими территориями - но ведь мы же не выгоду Британии обсуждаем. Хотя, конечно - интересная тема, в чем там эта выгода состоит.

Да и потом, даже в такой "цитате" вы себе не изменили ;о)

Оказывается, вместо "исследует проблему ИИ и математически доказывает невозможность его создания" :о)) он пишет книгу про теорию т.н. сильного ИИ, "обосновывая несостоятельность воплощения в жизнь такой формы искусственного интеллекта."

И да. Всего за тридцать лет до дня сего (Sic!).

Ага.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 7 месяцев)

1. Кем-то издавна положено употреблять титул "сэр", упоминая лицо, удостоенное рыцарского звания, а у меня нет никаких причин оспаривать эту традицию. Не вижу вообще смысла обсуждать это. У вас свои вкусы, у меня свои.

2. В своей первой книге он сначала классифицирует ИИ на 4 типа. Разбирает каждый тип и анализирует его достоинства и недостатки. Дальше детально разбирается с самым пресамым, который есть у человека, потому что три других типа принципиально не предоставляют достаточного пространства для обильных фантазий на тему ИИ.

3. Поскольку данная статья касается именно человека, то и ИИ требуется рассматривать именно самый сильный. Так что всё по теме, не гоните волну.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Разумеется, если "сэр" это лишь дело вашего вкуса - то это вполне себе ответ на мой вопрос.

Что до остального - вас не затруднит сослаться на главу, в которой "он сначала классифицирует ИИ на 4 типа"? Не сочтите за троллинг. И, если по существу, то что имелось в виду под "математическим доказательством невозможности"? Надеюсь, вас не затруднит процитировать тот вывод, который его резюмирует.

ТС вот цитирует Шопенгауэра - нельзя не признать, что хотя бы часть цитат актуальна и почти двести лет спустя. Может быть и у Пенроуза есть какие-то цитаты - относящиеся к топику - которые не потеряли актуальности за 30 лет, мало ли оно как? :о)

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

ТС вот цитирует Шопенгауэра - нельзя не признать, что хотя бы часть цитат актуальна и почти двести лет спустя.

Шо значит часть? У меня все цитаты актуальны. Ибо А.Ш. глаголет истину, а истина не стареет, она - вечна.

 

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Это значит, что та часть, которая относится к его эмпирическим наблюдениям объективной реальности - актуальна. Исключая субъективное, относящиеся к тому времени и тому месту в обществе, которое он занимал в это время.

Может быть, даже универсальна. Но это надо осторожно выбирать :о))

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

...наблюдениям объективной реальности - актуальна. Исключая субъективное, относящиеся к тому времени

Опять демагогия. Насчет объективной реальности у него, по-ср. с современниками, вкл. Вас, очень субъективный подход. Он считал, что она у нас в головах, а Вы - вижу - ошибочно считаете, что принадлежит миру. Я легко докажу Ваше заблуждение, Но, прежде, закончим с другим - Вы преклоняетесь перед "современными знаниями", не понимая, что чем знание древнее, тем оно истиннее (ибо его не смогли опровергнуть в течение веков). И, поэтому, к моим цитатам должны относиться более уважительно, чем к той муйне, которую начитались в современном научПОПЕ:).   

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Не демагогия, а мое личное и скромное и субъективное мнение, данное вам в ответ на ваш вопрос. Ибо готов его пояснять в меру хотя и очень скромных сил.

Если же вопрос "Шо значит часть?", конечно, был не риторическим :о)) В противном же случае, готов освободить вас от своего внимания в любой момент, лишь дайте знать.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Ибо готов его пояснять в меру хотя и очень скромных сил.

Готов - поясняй, а не пиши эти витиеватости.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Например, совершенная мысль, поданная здесь:

...изучение речи открывает сознанию весь механизм разума, т. е. самое существо логики...

Вот не убавить ни разу. Подтверждено наукой не раз даже и в конце XIX и начале XX века. Да и, к большому сожалению, и теперь - уже в общественной практике.

Или вот здесь. Первое - по смыслу очень интересное наблюдение ("Интеллект рассчитан только на сохранение индивида..."), хотя и кажется неоднозначным. Ибо степень развития зависит, в том числе, и от истории того индивида. Со вторым соглашусь на все 100, его причины (хоть и не буквально) также были исследованы еще в прошлом столетии.

А вот с первым утверждением А.Ш., приведенным в этом топике согласиться не получается. Едва ли субъект суть вторичное, обусловленное лишь организмом. Попробуйте-ка получить субъект вне общества ("Маугли"). Мне кажется, можно сказать, что общество несет в себе то самое, независимое существование, которое непрерывно отражается в субъект.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Попробуйте-ка получить субъект вне общества ("Маугли")

Легко. Любое животное есть субъект.

 

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

:о)

Действительно, понятие "общество" обычно употребляется применительно к человеческому - именно в таком контексте и был пример. И в таком контексте он работает. Но не только. Вы правы, пусть и любое животное - субъект; А.Ш. также называл называл человека животным. Но также нет причин не рассмотреть и общество животных.

Сначала мы должны справедливости ради ограничить понятие "животное" тем кругом, который употреблялся во времена А.Ш. Едва ли найдется хоть одно, не взаимодействующее с себе подобным: как при дележке "пищевой" поляны, собственной защиты, так и для продолжения рода, а порой - и для участия в групповых стратегиях реализации этих целей.

Воля человеческая направлена к той же цели, как у животных, – к питанию и размножению. Но посмотрите, какой сложный и искусный аппарат дан человеку для достижения этой цели, – сколько ума, размышления и тонких отвлеченностей употребляет человек даже в делах обыденной жизни! Тем не менее и человеком, и животными преследуется и достигается одна и та же цель. Для большей ясности приведу два сравнения: вино, налитое в глиняный сосуд и в искусно сделанный кубок, остается одним и тем же; или два совершенно одинаковых клинка из одного и того же металла и в одной и той же мастерской сработанные могут иметь разные рукояти: один золотую, другой – из латуни.

Более того, с точки зрения современной науки, мир животных можно рассмотреть даже на полную глубину происхождения - и опять можно найти совместную жизнедеятельность, по крайней мере, от момента формирования полового способа размножения (видимо, это оказалось качественным шагом с точки зрения выживания видов). С повышением сложности способов взаимодействия внутри каждого вида - с восхождением видов по эволюционной лестнице, как и отметил А.Ш.

Но общество как источник субъекта не был рассмотрен.

Это не камень в огород А.Ш. Мне кажется, философия укладывает в наиболее связном и "плотном" порядке, в полноте, те знания, которые доступны на момент изложения. И А.Ш. пользовался теми, которые были ему тогда доступны.


Прим. Поменяйте "маугли" человека на детеныша какой-нибудь зверушки или птички, подобранного человеком в свой дом. Полученные в обществе человека стратегии поведения слишком часто также не позволяют им выжить при возвращении к своему виду в природу - если только человек не озаботился передачей оригинальных (соответствующих виду) стратегий поведения.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

И А.Ш. пользовался теми, которые были ему тогда доступны.

Ему и тогда было доступно больше (в смысле понимания бытия), чем Вам сейчас, демагог Вы наш))).

Об-во (стая) животных и в подметки не годится об-ву людей, в силу того, что у них нет разума (который развивается у людей, благодаря языку (речи)). И рассказывать нам сказки, шо об-во явл. источником субъекта не надо.

А над примечанием, ващще, плакалЪ)). Какая, нах:), стратегия? Чел просто кормит животное, тем самым приводя к деградации его рассудок, изначально предназначенный к добыванию (самостоятельному) еды и полового партнера.

Удачной "современной науки")))!

 

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Опять хотелось бы уточнить, и в чем тут демагогия :о) но это не главное.

Об-во (стая) животных и в подметки не годится об-ву людей, в силу того, что у них нет разума (который развивается у людей, благодаря языку (речи))...

Вот пару лет назад ушла из жизни... одна довольно известная особа. Участник весьма знакового эксперимента, проводившегося с 1972 года в течение более 20 лет. Эксперимент по подключению пары горилл в человеческую стаю с обучением и общением на амслене - английском для глухонемых. С сочетанием с обычным языком.

Результаты, в частности, показали не только способность усвоения языка, но и способность к формированию обобщений (без чего невозможно формирование понятий), и произвольность употребления, и формирование производных смысловых конструкций, не включенных в курс обучения. И употребление языка для искажения описания реальности (обман, да!) и применение для описания событий, отложенных во времени. Чего еще не хватает в перечисленном из определения разума?

Кстати, усвоение языка молодыми гориллами сравнивали с этим же процессом у глухонемых детей, указывая на значительное подобие процессов.

Чел просто кормит животное, тем самым приводя к деградации его рассудок, изначально предназначенный к ...

Мне кажется, главное в этом объяснении слово - "просто":о)) Или я ошибаюсь?

Напомню, речь шла о детеныше.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Чего еще не хватает в перечисленном из определения разума?

Твоего разума не хватает)). Иначе бы ты вдумался в детали эксперимента с Коко и увидел:

1. У Коко были предшественницы, но нет последователей. Почему, если эксперимент столь успешен?

2. Самые выдающиеся ее успехи были зафиксированы в юности (первые 4-5 лет), т.е. до полового развития. А потом прогресса не наблюдалось. В свои 28 лет она стала разумной? - нет. Ибо половые гормоны стали угнетать  рассудок (разума у нее НЕТ). То же самое происходит с человеческими детенышами: мы видим кучу вундеркиндов (посмотрите передачу Галкина), но куда девается их "вундер" во взрослом состоянии? - правильно, половое развитие  угнетает разум.  Кста, попутно задумайтесь, почему эксперименты ставились, в основном с самками? - да потому, что у самцов эти гормоны проявлялись гораздо сильнее, и после полового развития они вели себя по принципу - "сила есть, ума не надо", ставя крест на экспериментах.

3. Все ее "способности" проявлялись в пассивном режиме, т.е. не она говорила, а тыкала пальцем в картинку, в ответ на произнесенное слово. А экспериментаторы (шарлатаны, как и Черниговская) на обозрение выставляли только удачные кадры, т.е. те, где она угадала. Им же надо было кормиться, что они успешно и делали целых 20 лет. 

Что тебе еще рассказать о современной науке? - пожалуй, выложу тему о физиках. Не пропусти))). 

усвоение языка молодыми гориллами сравнивали с этим же процессом у глухонемых детей, указывая на значительное подобие процессов.

А чему удивляться? Это и есть подобные процессы, только у людей усвоение языка худо-бедно (не более) получается, благодаря наличию разума и азбуке для глухих, а у обезьян - нет (все заканчивается на этапе половозрелости)

Мне кажется, главное в этом объяснении слово - "просто":о)) Или я ошибаюсь?

Ошибаешься. Главное - деградация рассудка. А если речь о детеныше, то рассудок просто не развивался естественным способом.

Удачных экспериментов))!

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

1. У Коко были предшественницы, но нет последователей. Почему, если эксперимент столь успешен?

Нет необходимости бесконечно подтверждать одни и те же выводы. Тем более, если цели экспериментов были достигнуты.

2. Самые выдающиеся ее успехи были зафиксированы в юности (первые 4-5 лет), т.е. до полового развития. А потом прогресса не наблюдалось...

Мы же обсуждаем не корреляцию количества понятий, усвоенных обезьяной в зависимости от ее возраста. Главное, что она оказалась способной их усваивать, делать обобщения и обсуждать события иного (не текущего) времени. Что суть абстракция.

...В свои 28 лет она стала разумной? - нет. Ибо половые гормоны стали угнетать  рассудок (разума у нее НЕТ). То же самое происходит с человеческими детенышами: мы видим кучу вундеркиндов (посмотрите передачу Галкина), но куда девается их "вундер" во взрослом состоянии? - правильно, половое развитие  угнетает разум... 

Речь - есть, абстракция - есть. Значит и разум (хоть и убогий) есть. Осталась ли он столь же разумной в 28 лет? Судя по разделу "Выводы" - да. Прежде, чем возразить, прошу вас - дочитайте мой комментарий до конца.

Кста, попутно задумайтесь, почему эксперименты ставились, в основном с самками? - да потому, что у самцов эти гормоны проявлялись гораздо сильнее, и после полового развития они вели себя по принципу - "сила есть, ума не надо", ставя крест на экспериментах.

Вообще-то, если вы обратили внимание на материал по ссылке, вторым участником эксперимента был как раз самец. Причем взятый в гораздо более позднем возрасте, да к тому же из дикой природы. Он также усвоил амслен, т.е. не только воспринимал, но и сам использовал его жесты. А вот это вот:

3. Все ее "способности" проявлялись в пассивном режиме, т.е. не она говорила, а тыкала пальцем в картинку, в ответ на произнесенное слово. А экспериментаторы (шарлатаны, как и Черниговская) на обозрение выставляли только удачные кадры, т.е. те, где она угадала. Им же надо было кормиться, что они успешно и делали целых 20 лет.

вы какую-то напраслину написали, потому что по приведенной мною ссылке утверждается иное:

Для пополнения «словарного запаса» горилл использовались две техники: «форминг» и моделирование (имитации). При «форминге» учитель брал лапу (лапы) гориллы в свои руки и складывал их должным образом, а затем двигал лапами так, как этого требовал изучаемый жест. При моделировании сотрудник показывал жест и побуждал обезьяну повторить его. На ранних этапах формирования словаря горилл применялись обе техники. По мере того как обезьяны овладевали языком жестов, необходимость в форминге постепенно отпала, и в основном стало использоваться моделирование.

Я же сразу обратил ваше внимание - речь шла именно о языке жестов для глухонемых ЛЮДЕЙ, амслене. И обезьяны  его использовали надлежащим образом.

P.S. Извините, но слово "просто" уподобляется костылю, если без него конструкция теряет свою устойчивость.

 

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Нет необходимости бесконечно подтверждать одни и те же выводы. Тем более, если цели экспериментов были достигнуты.

Как это - одни и те же? Истые ученые не пренебрегли бы возможностью создать уже социум, а не стаю, разумных обезьян и понаблюдать, как оно пойдет дальше (без участия людей).

 Какие цели? Если 20 лет доить лохов (гос-во или спонсоров), то - да. А если доказать, что обезьяны способны освоить речь, то - нет. 

обратили внимание на материал по ссылке,

Не читал я твои ссылки, ибо о Коко, возможно, раньше тебя узнал (фильм смотрел). Откуда и вынес свое мнение - шарлатанство сплошное. Максимум, шо освоили обезьяны - отдельные слова-жесты, но не язык.

Удачных выводов)))!

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Как это - одни и те же? Истые ученые не пренебрегли бы возможностью создать уже социум, а не стаю, разумных обезьян и понаблюдать, как оно пойдет дальше (без участия людей).

Может и не пренебрегли бы :о)) Только ее не было, возможности: дорогое удовольствие. Принципиальное подтверждение выводов сделали - и все. Денег нет, но вы держитесь.

Какие цели?

Ответы были даны по ссылке, но процитирую важное в контексте нашей беседы:

...Подобно детям, гориллы выдумывают новые жесты и словосочетания для описания новых предметов и ситуаций. Обезьяны пользуются модуляцией для усиления или изменения значения. Они способны перевести слова устного английского на язык жестов; они достаточно уверенно взаимодействуют с окружающими в двуязычной бимодальной среде. Они могут ссылаться на события, отдаленные во времени и пространстве. Использование гориллами лжи показывает, что они в состоянии употреблять язык для манипулирования действиями собеседника. Гориллы применяют язык не только ради выполнения какой-либо их просьбы, но и чтобы прокомментировать события в окружающем мире как для себя, так и для собеседников-людей.

За 10 лет около 300 жестов, но! В употреблении от 700 сочетаний (фраз) у Майкла до более 2500 тысяч у Коко. Причем - и для взаимных коммуникаций, между самими обезьянами. А не отдельных слов-жестов, как вы пытались утверждать.

Вот так. Вполне себе разум, хоть и скудный - по человеческим меркам.

Выводы целиком - под катом:

 

Не читал я твои ссылки, ибо о Коко, возможно, раньше тебя узнал (фильм смотрел). Откуда и вынес свое мнение - шарлатанство сплошное. Максимум, шо освоили обезьяны - отдельные слова-жесты, но не язык.

Раз речь у вас шла про кнопки компьютера - значит вы что-то смотрели про Лану, а я писал не об этой ерунде.

Первым опытом по амслену для обезьян был Уошо.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Все три цели были достигнуты, но самым большим достижением Проекта Коко явилась возможность понять, как гориллы познают мир вокруг себя.

ЛПП (ложь, пи..ж и провокация))... рассчитанная на неокрепшие умы, вроде тебя))).

а я писал не об этой ерунде.

Ага)), ты писал о другой ерунде.

Надоело. Давай по теме.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

ЛПП (ложь, пи..ж и провокация))... рассчитанная на неокрепшие умы, вроде тебя))).

Для собеседника, который категорически отказывается читать содержание работы - очень смелое утверждение :о))

Но голословное.

Разумеется, копировать сюда всю работу не буду, не беспокойтесь. Желающие сами прочтут, выводы вполне обоснованы. Но это, собственно, вот к чему: до обучения амслену животные (обезьяны) обладали рассудком. После обучения - явно соответствуя определениям речи и абстракции - разумом. Было нечто, что направило эти субъекты в такую сторону познания - человеческое общество. Ведь язык глухонемых это именно его (общества) содержание (среди прочего), его знание.

Упоминание общественного разума, мне кажется, встречалось у А.Ш. Но возможность определить отношение его (или хоть бы и общества) к субъекту не припомню. Поправьте, если иначе.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

1. После обучения - явно соответствуя определениям речи и абстракции - разумом.

2. Было нечто, что направило эти субъекты в такую сторону познания - человеческое общество. Ведь язык глухонемых это именно его (общества) содержание (среди прочего), его знание.

Вот, же, ты упертый)). Последний раз объясняю:

1. Разуму научить нельзя (если ЕГО нет, то никакое обучение не поможет), его можно только развить путем обучения языку, причем в период с 0 до 6-7 лет, после - никак. Но язык состоит не просто из слов, а львиная доля этих слов обозначают ПОНЯТИЯ, т.е. абстракции, которые разум придумал (создал, родил) путем обобщения наглядных представлений (наблюдений за конкретными объектами). И это обобщение, как раз, и лишает конкретности наблюдаемых объектов, что понятно людям, но ни-ког-да не будет понятно животным, вкл. обезьян. Напр, "дерево" - понятие, которое ни одна обезьяна не поймет, ибо для нее каждое дерево - конкретно (это - с такими листьями и такой высоты, а это - с др. листьями и др. высоты).  Она поймет "пальму", "баобаб" и т.д. , но когда ты ей начнешь втюхивать, что это, в целом, еще и "деревья", то она усвоит и это слово, но - ТОЛЬКО как слово и будет отвечать на твои приставания "пальма-дерево", "баобаб-дерево" , но покажи ей незнакомые деревья, она не назовет их "деревьями", а будет ждать (и, возможно, даже спрашивать у тебя), что ты назовешь ей название (слово) этих объектов. Пнятно))? Поэтому, не обольщайся, что после обучения амслену у обезьян появился разум, они просто выучили слова (но не освоили понятия) и не более того.

2. Твое "нечто" - бред сивой кобылы)). Знания и познания не рождают разум, он закладывается в нас другим путем - в процессе деторождения. Причем, некоторые патологии  и этот процесс нарушают (дауны и т.п.)  А знания только шлифуют его, как ювелир шлифует алмаз, превращая его в бриллиант. Но если нет алмаза, то и бриллианта не будет. И если разума нет изначально (в потенции), то никакие знания не помогут. Пнятно))?

 

 

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Да в курсе, и что такое понятие, и что такое абстракция, спасибо. Только, между прочим, несмотря на известную народную поговорку, еще не утверждал пока, будто что обезьян "научили разуму" :о)) Что сказал-то:

Но это, собственно, вот к чему: до обучения амслену животные (обезьяны) обладали рассудком. После обучения [амслену] - явно соответствуя определениям речи и абстракции - разумом.

Предложение следует в контексте предыдущего, как подчиненное по условию: не до, а после обучения амслену. А не разуму.

Но вот какой смысл вообще обращаться к домыслам, когда предложен материал для познания? В таком же ключе отвечая, должен был бы удивиться, как же это ваш субъект игнорирует основополагающую отправную точку всех ваших цитат? Не по фэн-шую по Шопенгауэру получается! :о))

По вашему второму же утверждению можно сделать вывод, будто у настоящего, не-киплингского маугли (без речи!) разум есть, а у рефлексирующей обезъяны, использующей речь - нет. Вот опять не фен-шуй, ну как же так все получается? :о))

 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 7 месяцев)

Пенроуз Р. Тени разума: В поисках науки о сознании = Shadows of the Mind: A Search for the Missing Science of Consciousness / Перевод с англ.  А. Р. Логунова, Н. А. Зубченко. — М.—Ижевск: ИКИ, 2011. — 688 с. — 1500 экз. — ISBN 5-93972-457-4.

Предисловие, глава 1 и далее. Не промахнётесь. Там вся книга об этом самом.

Цитировать что-то затруднительно, потому что она у меня в djvu.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Предисловие, глава 1 и далее. Не промахнётесь. Там вся книга об этом самом.

О, так мы уже отложили столь категоричный "Новый ум короля". Ну хорошо, вот, как вы говорите, классификация ИИ:

...Мне кажется, что можно говорить, как минимум, о четырех различных точках зрения {3}— или даже крайностях, — которых разумный индивид может придерживаться в отношении данного вопроса:

A. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления.

B. Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга; хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание.

C. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами.

D. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.

И как же он описывает свое личное отношение к этой классификации?

Теперь обратимся к противоположной крайности: к точке зрения A. Эту точку зрения разделяют сторонники так называемого сильного, или жесткого, искусственного интеллекта( ИИ)... Один только объем этой книги должен показать, что, хотя лично я не верю в истинность A, я все же рассматриваю эту точку зрения как реальную возможность, на которую стоит обратить серьезное внимание...

Да ладно???

Точка зрения D, полностью отрицающая взгляды физикалистов и рассматривающая разум как нечто абсолютно неподвластное языку науки, свойственна мистикам; и, по крайней мере, в какой-то степени, такое мировоззрение, видимо, сродни религиозной доктрине. Лично я считаю, что связанные с разумом вопросы, пусть даже и не объясняемые должным образом в рамках современного научного понимания, не следует рассматривать как нечто, чего науке никогда не постичь.

Позиция C, на мой взгляд, ближе всех к истине...

...Кое-кто попытался было объявить, что эти соображения отправляют меня прямиком в лагерь сторонников точки зрения D, поскольку я утверждаю, что для отыскания хоть какого-то объяснения феномену сознания нам придется выйти за пределы известной науки. Однако между упомянутым строгим вариантом  Cи точкой зрения  Dесть существенная разница, в частности, на уровне методологии. В соответствии с C, проблема осмысленного осознания носит, в сущности, научный характер, даже если подходящей наукой мы пока что не располагаем. Я всецело поддерживаю эту точку зрения...

Не может быть.

Пенроуз признает реальную возможность создания сильного ИИ, хотя не верит в истинность этой точки зрения.

Когда вы писали "доказывает невозможность", вы имели в виду, простите, что?

 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 7 месяцев)

Очевидно такие книги не для вас. Вы пока настолько тупы, что даже русского языка не понимаете. Для вас уже представляет сложность фраза "рассматривать точку зрения как реальную возможность". Вы плохой, негодный ИИ. Прощайте. Ищите дураков, которые будут вас обучать, в другом ауле.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Вообще-то, с любой стороны получается - не для меня, а для вас ;о)

Но насильно мил не будешь, конечно.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Добавляет какой-то ценности его трудам?

Конечно. За его труды ему "сэра" пожаловали. А Вам - нет, хоть заполоскайтесь))).

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Хм :о))

Титул такой на АШ... Как бы это вам сказать... Не очень ценится. Не всеми.

Это знак качества, конечно. Но - довольно специфического :о))

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

Ничего сложно.

по сути: сетка сетоу сетоу сеток сеток сеток сеток.

каждая из которых - кластер как бинарных узлов, так и узлов многие ко многим.

Аватар пользователя Breber
Breber(3 года 10 месяцев)

Нельзя утверждать о возможности или невозможности не определив предмет дискуссии. По поводу ИИ ломаются копья из-за различного определения этого термина. В Европе только в 2018 году создали комитет для однозначного определения термина "ИИ" разрабатывающий основопологающие нормы и стандарты для междисциплинароного понимания ИИ. Газетные и прочие награждения определенных систем титулом ИИ может каждый принимать через свои веру/рассудок/оптимизм/и пр. Вот что говорит "почти"-стандарт ISO/IEC 2382:

ИИ - способность функционального блока выполнять такие функции, которые в общем понимании относятся к человеческому интиллекту, например делать выводы и обучаться.

Такой технический ИИ реализовать возможно: организация сбора и обработки информации, постановка необходимых задач с необходимыми алгоритмами их решения и обучаемость на базе нейронных компьютерных сетей.

То, что вы затрагиваете вы, это создание человечекого ИИ, а не технического. Это задача по воспроизведению человека самим себя на ментальном уровне. Вот тут и необходимо переосмыслить все философские и религиозные догмы исходя из технической возможности реализации человеческого ИИ начиная с информационных каналов воспринимаемых человеком.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 9 месяцев)

Такой технический ИИ реализовать возможно: организация сбора и обработки информации, постановка необходимых задач с необходимыми алгоритмами их решения и обучаемость на базе нейронных компьютерных сетей.

Технически возможно. Но до тех пор, пока мы не покажем КАК должны работать эти алгоритмы, ничего не получится. А чтобы знать КАК, мы должны понять КАК работает наш интеллект (или познающее в нас). Но А.Ш. показал, а я довел до вас, что это в принципе невозможно.

Но это никак не укладывается в головах и вызывает волну возражений. Что, ж, все как обычно: любая истина проходит через три стадии - сначала её высмеивают, потом ей яростно сопротивляются, и, наконец, принимают как очевидное.

Подождем-с)))

Аватар пользователя Breber
Breber(3 года 10 месяцев)

Если рассуждать в абсолютных категориях, таких как интеллект и мышление, то философски реализация этого абсолюта нереальна. Если стартовать с ограниченного поля действия для мыслительных процессов под конкретную задачу, то тут уже давно есть решения. Например внутризаводской транспорт, который ездит по линиям.

Вопрос рутинных решений (алгоритмов использующихся человеком регулярно) вполне разрешим, т.к. опыт накоплен и задачи с целями ясны.  Замену человеческому мозгу через ИИ никто из адекватных инженеров на данный момент и не предлагает (разве что горлопаны для рекламных целей). Но используя знания об интеллекте можно создавать новые системы управления и реагирования.

Ваш пример философских трактатов затрагивает вовсе не ИИ, а проблему познания человеком своего сотворения. Что для верующих, например, является закрытой темой по библии: это не дано человеку Богом.

Я так же не придерживаюсь идей, что человек сможет когда-либо понять все свое естество и сумеет воссоздать себя. Но использовать доступные знания о человеческом интеллекте в практических целях для решения тривиальных задач, связанных с большим объемом информации и большим числом влияющих факторов, просто необходимо для технического прогресса. А он сейчас связан в основном с информацией. Это в каком-то смысле тоже энергия. Электричество ведь не с атомномных электростанций и транзисторов начиналось ;) 

 

Страницы