К вопросу о производстве электроники

Аватар пользователя Legato

Тут чуть ниже по ссылке https://aftershock.news/?q=node/882790 горячо ведется обсуждение завода где производят планшеты. Сначала хотел писать в комменты, но потом решил вынести отдельно, объемно получилось. Немного сумбурный пост, но уж как есть.

Специалистов в обсуждении сразу повылезало, каждый суслик агроном, как обычно. Классическое производство электронной аппаратуры, две сборочные линии, одна из них вполне современная с южнокорейскими установщиками, вторую не разглядел. Жаль не видно есть ли рентген для проверки пайки микросхем с выводами под корпусом, типа BGA и QFN и ремонтный центр. С печатными платами это они зря, будут жалеть, есть опыт, это совсем другое производство с другими компетенциями специалистов и весьма дорогое, если делать под сложные многослойные платы.

Для любителей повыть про отверточную сборку - отверточная сборка является крупноузловой, а здесь мы видим классические технологические операции пайки и монтажа. Предприятия которые собирают РЭА сами крайне редко изготавливают электронные компоненты, там где работал я делали специфические разъемы и нестандартные моточные изделия, все остальное получается в готовом виде от специализированных предприятий.

Про отечественную ЭКБ и желание заставить на ней что-то делать - она весьма проблемная в плане качества, отечественный чип-конденсатор стоит в 10 раз больше иностранного, а металлизация на нем отваливается при пайке гораздо чаще, что приводит к необходимости ремонтировать вручную собранные платы. Про стабильность параметров компонентов даже в одной партии я не говорю, мы отбрасывали 30% микросхем по параметрам, и это из прошедших ВП. При производстве разъемов с приемкой 9 в брак уходит 90% изделий. И ситуация не меняется десятилетиями, бракоделы знают что у них гарантированный сбыт по госзаказу и радостно кормят всех говном по завышенной цене. Пока это касается только ГОЗ, но если турбопатриоты будут настаивать - мы всегда готовы, только телик будет стоить как 4 среднемесячные зарплаты, жрать энергии в пару раз больше, занимать больше места и выходить из строя раз в квартал. Заодно и народ в ремонте задействуем, а то позабыли уже телемастерские и очередь в полгода на ремонтные блоки.

Сейчас у отечественных разработчиков хотя бы есть возможность поддерживать схемотехнику на мировом уровне, и это уже большой плюс, пусть и делаем на зарубежных САПР и из ЭКБ иностранного производства.

Можем ли мы делать технологическое оборудование для сборки - из отечественных комплектующих не можем, и такого уровня как FUJI, ASM, YAMAHA, и прочие флагманы тоже. Делают низкоскоростные установщики, кому интересно может посмотреть "Инициатива" и "SMD-TAXI", но это не промышленный уровень.

Если говорить про полную локализацию производства микроэлектроники в РФ - это утопия. Это будет чудовищно дорого, начинать придется с палок-копалок, так как даже СССР закупал многие материалы и оборудование как для производства так и для контроля за рубежом. При этом мы отстанем от уровня лидеров навсегда, и отставание будет только расти. Одна компания "Siemens" потратила 10 млрд. долларов только на САПР для электронной промышленности, это просто для понимания масштабов затрат для развития отрасли. Современные заводы для производства стоят также миллиарды долларов, но для них нужно оборудование, которое нужно разработать, на что было также затрачены десятилетия и десятки миллиардов долларов. Так что это невыполнимо, как бы мне не хотелось жить в стране, которая лидирует области разработки и производства микроэлектроники.

P.S. В обсуждении было интересное замечание по ремонту на плате феном/паяльником с контролем температуры - это допустимо, резисторы, конденсаторы, всякие SOT-23 и разъемы так ремонтируют. Ремцентр и термопрофиль нужен для ремонта сложных многовыводных микросхем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Я говорю не о дисплее, а о ЭВМ "Наири" как таковой. Кстати, за её разработку, если мне не изменяет мой склероз, даже Госпремию дали. И, да, её ("Наири") архитектура получила патенты в Европах и Японии. 

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 7 месяцев)

Неужели с тех пор все так деградировало, что 30% брака - это норма?

А вот на этих предприятиях есть Представитель заказчика или военпред? Нету. Вот то-то и оно...

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Вообще есть, я как раз рассказывал о компонентах с ВП. Проблема в том, что наличие военпреда или приемки ничего особо не значит. Проблема как в квалификации этих лиц, так и в том что все ТУ, программы и методики пишутся производителями для того чтобы сдать по максимуму продукции. А многие дефекты при приемке вообще не отловишь, они выползут уже при сборке готовых изделий.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Хоть один разумный пост о приёмке во времена СССР. Именно всё так и было. Ибо, работая во времена оно в "ящике", плотно сотрудничал с вояками. Единственно, что хотелось бы отметить - самая "неубиваемая" из массовых серий МС - это 561 серия. Хотя последняя - это КМОП, а 555 - это ТТЛ, но не суть. До сих пор, если нужно что-то сделать на "рассыпухе" её использую. Ещё хотелось бы отметить танталовые конденсаторы (с ВП) типа К 52. Когда-то, в начале 90-х, купил их у одного "бизнесмена" оптом, ещё советских лет выпуска. Всё время их ставлю, если нужна надёжность. Как-то проверил на выбор утечку и ESR этих кондёров ("возраст" - порядка 40 лет). Многие современные такими параметрами не обладают.

Да, "просрали полимеры". Это я об ЭРЭ, ежели чЁ.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 9 месяцев)

к561, к52-это все хорошо.

но их цена не вписалась в рынок.

увы.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Мимоходом...

ТС начал "за здравие", кончил - "за упокой".

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Ну, я старался быть честным, и транслировал свой взгляд на отрасль, в которой работаю всю трудовую жизнь.

Аватар пользователя Provincial71
Provincial71(8 лет 3 месяца)

Спасибо, очень толковая статья. Имею некоторое представление о теме из реалий Минрадиопрома далёких 70-х. Но и так - всю жизнь с паяльником и осциллографом наперевес smile1.gif

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Всегда пожалуйста smile1.gif И если Вы имели отношение к МРП, было бы интересно узнать из первых рук о конфликте с МЭП и влиянии всего этого на отрасль в целом.

Аватар пользователя Provincial71
Provincial71(8 лет 3 месяца)

Я так высоко не летал, только ВУЗ закончил.  Мой уровень был - регулировщик 5...6 разряда, затем - инженер лаборатории надёжности на одном из предприятий МРП. 

А в одном микроконфликте с МЭП я участвовал лично. По долгу службы выявил брак партии 133ЛА6 (военная приёмка) из Фрязино (случился двойной отказ плат на контрольных испытаниях с термоциклированием). Фрязинцы пытались свалить на превышение режимов, но микроскоп даже слепому открывает глаза - электромиграция металлизации вывода питания на ступеньке окисла под действием градиента плотности тока с последующим перегоранием оставшегося "мостика" (в обоих случаях). Полагаю, ПЗ  с обеих сторон всё верно поняли...

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Да, мы тоже сталкивались с проблемами в 133 серии. А вот тут в обсуждении есть мнение о том что ЭКБ советского периода с ВП была безупречна, однако.

Аватар пользователя Provincial71
Provincial71(8 лет 3 месяца)

Какой там безупречна... Я после МРП работал в разных отраслях, но всегда с электроникой. Уже как эксплуатационник/ремонтник. В основном в качестве "играющего тренера" (сам радиолюбитель-конструктор). Могу часами рассказывать эпизоды из жизни советской ЭКБ smile1.gif

И да, с кадрами всегда было трудно. Я обычно опирался на радиолюбительскую среду. Диплом не имел никакого значения, если не было горящих глаз у его обладателя.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Я обычно опирался на радиолюбительскую среду.

Ничего личного. Но многие радиолюбители так радиолюбителями и остаются. И в разряд радиопрофессионалов не переходят. И, да, личный опыт. ХИРЭ, специальность 0705, ежели чЁ. В профессии более 40 лет.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Если вы и в этом комментарии тоже старались быть честным, то не получилось. Ваш визави выделил конкретные элементы среди прочих, а не "ЭКБ советского периода с ВП" вообще.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Процедура ВП была одинаковой на всех предприятиях, которые делали продукцию для военки. И смысл этой процедуры - исключение передачи брака потребителю, а также его предупреждение в ходе проведения летучих контролей непосредственно на производстве военпредами. Отличались только ТУ и программы и методики испытаний. А говорить о конкретных наименованиях из многих десятков тысяч нет смысла.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

А говорить о конкретных наименованиях из многих десятков тысяч нет смысла.

Так, может быть, так и стоило сказать? Ведь это-то, как раз, могло быть аргументом.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Надеюсь читатели меня простят за некорректность в формулировке своих мыслей.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 7 месяцев)

нытьё

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Буду рад если я ошибаюсь, и у нас все хорошо в производстве ЭКБ.

Аватар пользователя Патамучка
Патамучка(3 года 11 месяцев)

В электронике на уровня волка и яблок.Имхо деньги на разработку того что есть сейчас-преступление,через 10 лет и 10 ярдов евров наконец-то получим Йотафон ,пусть и с3мя экранами.Что будут выпускать ОНИ к тому времени,я не футурист.Китайский путь на мой взгляд оптимальный,причем с китайцами в одной связке,главное Байкал и тайгу до Урала не просрать им.

А че там Чубайс со своими чудо-нано?Может уже есть готовые неизвестные простым смертным решения?Вроде как нано как раз и относилось к чему-то этакому...

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Это одна из стратегий, да, вкладываться в то что сейчас видится прорывным и в чем можно теоретически стать лидером. Проблема в том что направление может не выстрелить, и в том что у нас не очень с оборудованием для научных исследований собственного производства и разработки, а следовательно нас могут притормозить. Это вообще старая проблема, еще Келдыш писал об этом руководству страны. Но не взлетело. И практически вся измериловка которой мы пользуемся - иностранного производства.

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(8 лет 9 месяцев)

Автор подошел с середины вопросу. Бестолков и бессвязно. Вдобавок еще и не владеет всей информацией. Включая тонкости. Так что, данная статья больше похожа на вопль отчаяния, чем на разбор проблем.
Почему нет гос.поддержки разработчиков и производителей электроники, вопрос конечно интересный. А для достижения уровня конкурентоспособности сегодня нужна именно гос. поддержка как это было сделано в Китае. Как в 60-70 годы прошлого века (да и в 80 еще не поздно было) поднимать отрасль стараниями отдельных производителей и просто энтузиастов, уже не выйдет. А отсюда, простое продолжение - желание и кадры. Пока что все что делается в этом направлении из разряда "кто в лес, кто по дрова".
Если и для следующего уровня технологий не будет гос. поддержки (а базис для нее закладывается сегодня), то ситуация повторится.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Я и работаю в середине производственной цепочки, поэтому и пишу о том что знаю. А что Вы подразумеваете под "всей информацией включая тонкости"?

Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 7 месяцев)

Проблема в том, что у нас все считают себя великими спецами. Поциенты, ни разу в жизни не державшие в руках кремниевой пластины, разглагольствуют о путях развития электронного приборостроения.

ЗЫ: К автору статьи претензий не имею, так как тоже весьма далек от темы (писал на AHDL и рисовал в PCAD лет 20 назад), но понимаю что нихрена не понимаю в современном положении дел.

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Специалистов в обсуждении сразу повылезало, каждый суслик агроном, как обычно.

Понятно Ваше возмущение, только возмущаться надо было лет двадцать назад, а может и ранее. И возмущение адресовывать не тем, кто разное пишет, а тем, кто в этом виноваты. 

Если говорить про полную локализацию производства микроэлектроники в РФ - это утопия.

То-есть рынок всё решить не смог, точнее решил так, как надо ему. Но это к Чубайсу, обещавшему сверхэффективность, к тем, кто это сотворил. 

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Рынок ни при чем, реальность показала что массовое производство электронных компонентов в регионах с низкой стоимостью рабочей силы экономически целесообразно, и позволяет разрабатывать новые поколения ЭКБ, включая военную за счет прибыли с продаж гражданской электроники. И никакой Чубайс здесь ничего решить не мог априори. На тот момент ниша уже была занята и поделена.

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Рынок ни при чем,

Интересный тезис. 

реальность показала что массовое производство электронных компонентов в регионах с низкой стоимостью рабочей силы экономически целесообразно,

А вот здесь Вы его опровергаете.

и позволяет разрабатывать новые поколения ЭКБ, включая военную за счет прибыли с продаж гражданской электроники.

Это называется планово-убыточные предприятия, за существование которых в СССР экономисты времён перестройки метали в СССР громы и молнии.  Выясняется все так делают. 

И никакой Чубайс здесь ничего решить не мог априори.

Я ещё не забыл как Чубайс при помощи волшебной палочки (невидимой руки)  обещал всё решить. Волшебная палочка оказалась банальным устройством производящим волшебный продукт "Лапша На Уши".

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 9 месяцев)

Чубайс решал другое-построение энергетической сверх державы, "а остальное мы можем купить"

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Чубайс, прежде всего (и всегда), думал и думает о себе любимом. А всё остальное для него вторично.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Мое утверждение верно не только при рыночной экономике, но и при любой другой. Только при плановой социалистической экономике это назвали бы "минимизацией общественно необходимых затрат".

Это называется планово-убыточные предприятия

Нет, это называется кросс-субсидированием, предприятия в целом прибыльные, просто могут быть временно убыточны/с пониженной нормой прибыли отдельные продукты. Также за счет прибыли с массовых продуктов может окупаться оборудование которое используется при производстве малосерийных сложных продуктов, и стоимость которого в противном случае закладывалась бы в стоимость этих продуктов, вздувая ее в небеса.

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Нет, это называется кросс-субсидированием, предприятия в целом прибыльные, просто могут быть временно убыточны/с пониженной нормой прибыли отдельные продукты.

Это один и тот-же процесс, один в рамках холдинга (Фирмы, предприятия) другой в рамках страны. 

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Если рассматривать страну как огромный холдинг, то да. Но тогда встает вопрос монополизма, и всех вытекающих негативных последствий.

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Проблема была не в монополизме. Тем-более она решаема. Например "Самсунг" крупнее некоторых наших министерств, а управление на порядки выше.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Реальная конкуренция была только в военке. В гражданской промышленности было все очень печально, особенно с монополизмом поставщиков фондируемых комплектующих и материалов.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Вообще кстати вопрос про убыточность предприятий в СССР он совсем непростой. В отчетах Госплана есть данные на начало 80х об убыточности 15% предприятий, но так как закупочные цены все-же устанавливались государством, эта цифра могла свободно изменяться и по факту особо ничего не значила для понимания качества управления этими предприятиями. А в с/х вообще создали 300 ценовых зон для определения закупочных цен, и в итоге цифры по убыточности можно встретить совершенно разные из разных периодов времени.

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Не то слово. Крайне сложный.

начало 80х об убыточности 15% предприятий,

Сейчас больше тридцати. Экономисты книгу Паршева по букинистам не ищут? 

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Экономисты книгу Паршева по букинистам не ищут?

Не знаю насчет экономистов, мне было интересно разобраться с производством, поэтому искал целенаправленно документы Госплана разных лет. иногда в вестнике АН СССР что-то проскальзывало, газета "Социалистическая индустрия". Вообще идеи Паршева насчет климата мне не близки, я знаю структуру затрат предприятий, и затраты на возведение коробок/отопление там явно не лидируют.

Аватар пользователя Metalfrezer
Metalfrezer(7 лет 4 недели)

Зачем? Слон им пришлет по первому требованияю экземпляров Паршева квантум сатис. :-))

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Какие суровые выводы вы готовы делать в экономике :о)

Если не ошибаюсь, всего несколько лет назад в Зеленограде считалось нормальным набирать на сборку РЭА "девочек" за 9-10 тыс.р в месяц. Могу догадываться, что это особенности моногородов. Где, на что, а главное - сколько нужно тратить, чтобы при таких уровнях з/п можно было бы говорить о "целесообразности" и делать выводы про Чубайса?

Заградительные пошлины для поддержания локальных производств? Не, в демократиях таких не бывает...

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Не могу опровергнуть, однако сомневаюсь что набрали кого-то, кроме людей пенсионного возраста. Я много ездил по предприятиям отрасли, и уже лет 10 точно на зарплату меньше 25 - 30 тысяч монтажники РЭА, операторы линий, контролеры ОТК не идут, и я не видел зарплат в 10 тысяч чисто физически. Вы можете подсказать что это было за предприятие и что оно изготавливало?

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

К сожалению, нет. Если вас интересует именно дискуссионный момент, то можете просто считать, что я ошибаюсь.

Если же по существу, то просто обратите внимание на мнение. Поскольку беседа была с, так скажем, современным менеджером, я могу предположить, что целевой уровень зарплаты для соискателей мог не афишироваться и изначально озвучиваться на каком-то более высоком уровне.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Дискуссионный момент у меня не в приоритете, просто любопытство. Я знаю пример, когда пытались устанавливать квалифицированным рабочим низкие зарплаты, не 10 тысяч, конечно, но 25 т.р. для монтажника РЭА и слесаря МСР в Москве три года назад например. Итог был один - запредельная текучка, маргиналы из молодых без образования, брак и невыполнение договорных обязательств. В итоге были вынуждены поднять до 40 - 50 т.р. Тот кто придумал такую стратегию найма персонала в Зеленограде, из которого легко ездить в Москву, был не очень умным человеком.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

Но, все равно, спасибо за материал, было интересно.

Кроме унылого "невозможно".

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Не за что, я так вижу ситуацию. Возможно будет прорыв в других областях, и в новых принципах, я буду этому очень рад. Но в традиционной электронике - увы.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 7 месяцев)

А почему бы не потратить 10 лет и миллиарды долларов на хорошее дело. Допустим каждый годик по триллиону рублей. У нас профицит бюджета в 2019 был больше. И не факт, что будет так же дорого как и у сименс при сопоставимых результатах. Технологии можно частично украсть, специалистов перекупить.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Триллион рублей это всего лишь 14 млрд. долларов. Это очень мало. Мы отстанем навсегда технологически. А красть технологии придется вообще все, что невозможно. Кого-то и сейчас привлекают из специалистов, но без поддержки индустрии они мало что могут сделать.

Согласно подсчетам ЦНИИ "Электроника", мировой объем инвестиций в электронную промышленность составляет $240 млрд. Вложения в R&D у России также скромные на фоне ключевых игроков - всего 1%. Лидером по объему инвестиций является Китай - его доля оценивается в 23,4%. Следом идут Тайвань (20,9%), Южная Корея (15,1%), США (14,8%), Япония (12,2%) и Германия (4,5%). На другие страны приходится 8,1% доля в общем объеме инвестиций.

Что касается микроэлектроники, то, как отметил директор департамента радиоэлектронной промышленности Минпромторга Василий Шпак, на отечественном внутреннем рынке микроэлектроники 82% приходится на импорт, на военную продукцию - 15% и лишь 3% - на гражданскую продукцию. По его выражению, место России в распределении производственных мощностей (тыс. пластин/мес.) находится "ниже статистической погрешности" - всего 0,04%. Локомотивом, по данным IC Insights за 2018 г., является Южная Корея с 26%. Еще 24% приходится на Тайвань, 18% - на Японию, 12% - на Северную Америку, 9% - на Китай и 3% - на страны ЕС. На микроэлектронику приходится около 40% всех вложений в электронику.

https://www.comnews.ru/content/203454/2019-12-11/2019-w50/tek-uvelichit-traty-ekb-pyatikratno-blizhayshie-20-let

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 7 месяцев)

Это все правильно, но нужно же что-то делать с этим. Нынешние достижения тех же корейцев - это десятилетия упорного труда. И сейчас не обязательно повторять их путь, можно сократить дистанцию, тем более, что сейчас наблюдается определенный технологический застой в электронике. Я не считаю, что наши ученые, инженеры и программисты хуже западных. Вот кто у нас бездарны - так это манагеры - управленцы. С ними проблема основная

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Делать безусловно что-то надо. Один из путей - развитие тех направлений, в которых мы традиционно сильны, мне например было интересно побывать на ИРЭ Полюс, он же часть IPG-Photonics, лидера в области волоконных лазеров. Плюс вложения в перспективные научные направления. По традиционной электронике и импортозамещению иностранной компонентной базы Минпромторг и иже с ним уже который год пишет умные стратегии, но пока не срастается как-то.

Что до корейцев - помимо упорного труда они были допущены до рынков сбыта и новых технологий, чего в случае с РФ не наблюдается. Я участвовал и сейчас участвую в экспорте электронной продукции, и это весьма нелегкая задача, тарифные и нетарифные барьеры преодолеть сложно. Приходится искать экзотические рынки, типа Бразилии.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 7 месяцев)

Сейчас ситуация как-то меняется в мировой экономике из-за кризиса. Надеюсь, Россия улучшит свои позиции.

Страницы