На ресурсе имеется некоторое количество товарищей, отрицающих существование пролетариата, как в РФ, так и в мире. Некоторые в своём заблуждении идут дальше, полагая, что факт наличия квартиры или машины в собственности упраздняет классовую принадлежность. Этот ликбез будет для них откровением. Для остальных это просто статистическое фиксирование факта. За основу я взял небольшую статью кандидата экономических наук В. И. Галко. В своей заметке я оставлю лишь самое важное из его статьи, остальное можно прочитать в оригинале по ссылке.
Поскольку для анализа взята буржуазная статистика, то в ней, естественно, не употребляются классические марксистские определения – пролетариат и рабочий класс, а используются определения - рабочий и работник. Речь в статье пойдёт о производительных рабочих. Это такие рабочие, которые непосредственно воздействуют на предмет труда (на вещь). Результат их труда - вещь. Какие рабочие воздействуют на вещь, а какие нет, можно узнать из «Общероссийского классификатора занятий» (ОКЗ). Особо подчеркну, наличие у такого рабочего машины, дачи, дома, счёта в банке и т.д. не делает его не рабочим, не деклассирует его. Общую численность производительных рабочих можно найти в данных Росстата в таблице под названием «Занятое население в возрасте 15-72 по полу и группам занятий на основной работе в 2016 – 2019 году».
Сразу бросается в глаза, что рабочие в сельском и лесном хозяйстве, рыбоводстве и рыболовстве названы работниками. Но по ОКЗ основные функции этих работников связаны с непосредственным воздействием на вещь. Результат их труда - вещь, что является критерием отнесения к производительному труду. Поэтому этих работников следует отнести к рабочим. К рабочим статистика относит представителей некоторых видов занятий, например, прислугу, уличных торговцев, билетеров театра и др., которых вряд ли можно отнести к рабочим. С другой стороны, техников-механиков, техников-электриков и ряд других специальностей среднего уровня квалификации статистика относит к работникам (не рабочим). Но в функции этих работников входит, в частности, монтаж, установка оборудования. Поэтому, если данные функции основные, то такие категории работников необходимо относить к рабочим. Поэтому определенная погрешность имеет место. С учетом сказанного цифра 24 - 25 млн. чел. (около 33% от общего числа) будет в целом отражать численность рабочих в экономике России в 2018 г.
Комментарии
Извините что побеспокоил.
Вы тоже не обижайтесь. Если почитаете, как Ленин ругался в спорах с товарищами (а товарищи с ним), очень удивитесь. Например с Богдановым, да и многими другими. Это нам теперь преподносят, что в марксизме все однозначно, а это далеко не так.
Всю ночь не спал - цитаты искал. Вот что нашлось:
[Глава четвертая ] ТЕОРИИ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ И НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ ТРУДЕ
[Глава четвертая]
ТЕОРИИ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ И НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ ТРУДЕ
А в чем же состоит вторая неправильная? Забегая вперед отвечу вам такой цитатой:
А теперь полная цитата из Капитала:
Как видите о речи о "воздействии на материальную вещь" здесь нигде не идет. Откуда же тогда современные толкователи Маркса ее взяли? Самому будет интересно узнать ответ на этот вопрос.В принципе, из того что я видел - это ближе всего к позиции физиократов - только у них производительным считался исключительно сельскохозяйственный труд. И нужно сказать, что в каком-нибудь 18 веке так практически и было - для крестьян, все что они не могли сделать дома - было излишеством.
Маркс рассматривал, изучал и анализировал товарное производство, производство материальной жизни. В самом начале первого тома "Капитала", буквально в первых строчках, говорится, что товар это вещь, внешний предмет.
Маркс просто в тот момент либо не знал, либо забыл уточнить что товар надо принимать как вещь чисто условно, по другому перевести свои идеи на язык математики у него не получалось. На самом деле товар лишь материальное отражение сознания производителя и не более того. Товар как та Душа, которая ещё некоторое время витает после смерти её носителя. Но в итоге исчезает и она, если нет производителя.
По большому счёту любой товар единственен в своём воплощении, и исчезает вместе с производителем. Все последующие попытки воспроизвести подобный товар без первоисточника, надо воспринимать лишь как аналоги. Даже если по всем параметрам он соответствует оригиналу.
Товар это нечто произведенное на продажу. Может во времена Маркса это нечто и могло быть только вещью, но сейчас можно назвать ряд невещественных товаров - электроэнергия, компьютерная программа, книга в электронном виде, видеозапись, патент и т..д. Хотя патенты появились давно - задолго до Маркса. И электроэнергия в его времена уже была.
Далее, мы же говорим не о товарах, а производительном труде так ведь? А труд как известно, может создавать не только товары, но и услуги. Т.е. нужно доказать еще и то, что услуги бывают только вещественными или что при производстве услуги труд непроизводительный.
Вероятно, вас сбивает с толку само слово "производительный", которое мы ассоциируем с производством материальных благ. Но из цитат приведенных выше, однозначно следует, что здесь речь идет о производстве не вещей, а капитала. А капитал как известно может быть материальным, денежным, нематериальным (например, патенты) и т.д. Более того, даже после социалистической революции капитал никуда не исчезает - меняется только форма собственности. А задача воспроизводства и накопления капитала как была, так и остается - иначе общество не сможет существовать длительное время.
Это не нечто. Это вещь, материальный предмет. Такова теория Маркса.
Маркс исследовал только товарное вещное производство. Остальное не входило в предмет его исследования. Мы обсуждаем марксову теорию, а не какую-то иную, в которой товаром может быть услуга или не материальная субстанция. Ошибочно приписывать к товарам не материальные предметы и применять к ним марксову теорию. Есть желание рассматривать в качестве товара не вещь, создавайте новую теорию. У маркса товар это вещь.
Если встать на вашу точку зрения, то теория Маркса становится заведомо неполной сразу после ее создания. А значит не может адекватно описывать реальность.
Впрочем, даже если рассматривать товары как вещи, то из этого никак не следует, что производительный труд производит вещи. Поскольку речь не о производстве товаров, а о воспроизводстве капитала. А если вы думаете по другому - пожалуйста, зачем только свое понимание Марксу приписывать? Назовите свое движение как-то по другому и пропагандируйте их сколько душе влезет.
У вас странная логика. Вы признаёте правоту Двуреченского, который не согласен с Марксом и тут же обвиняете меня в отклонении от Маркса. Но если я, как и Двуреченский, не правильно понимаю Маркса, а Двуреченский для вас приемлем, то мой взгляд так же должен быть приемлем для вас. Но этого не происходит. Противоречие.
Моя логика абсолютно чёткая. Двуреченский Маркса не понимает и ошибается. Вы не понимаете сути исследований Маркса и именно поэтому другие не понимающие Маркса для вас приемлемы. Именно поэтому Двуреченский для вас приемлем.
Мы не можем в дискуссии продвинуться ни на шаг и обречены ходить по кругу. Пока вы не поймёте, что Маркс исследовал только материальное производство, мы не сможем сделать ни шагу в перёд. Как вы могли это упустить? Как!? Уже более полтора столетия как написан "Капитал" и я впервые встречаю человека, который не понял, что Маркс описывал материальное производство, производство вещей. Ещё раз отсылаю вас к предисловию его работы "К критике политической экономии":
А в чем Двуреченский несогласен с Марксом?
А вы перечитайте книгу А.В. Зотова и М.В. Попова "Философия производительного труда" (которую вам рекомендовали) и увидите, что я далеко не первый, кто разделяет производительный и непроизводительный труд по другому критерию (ссылаясь при этом на Маркса). Этот вопрос был постоянно дискуссионным и в СССР и до него, о чем в книге честно и написано
Несколькими постами выше вы выдвигали предположение, что ФРА и конкретно Галко продались и поэтому пишут глупости про производительный труд. Теперь рекомендуете книгу главного преподавателя "продажного" ФРА, на которую ссылается Галко и на основе которой он и провёл свою ошибочную лекцию о производительном труде. Я перестаю вас понимать.
Это хуже чем глупость - это ошибка. Одна из ошибочных трактовок Маркса (хотя Маркс судя по цитатам был явно другой точки зрения). Придумал ее скорее всего не Попов, а до него (хотя не исключено, что и он поучаствовал). И вот такие ошибки в теории в конце-концов и привели к развалу СССР.. Ведь если исходить из того, что только труд рабочих производительный, а у всех остальных - нет, то зачем нам тогда передовая наука или армия? Все это непроизводительные траты, которые нужно сократить до минимума!
Или давайте вообще уберем архитекторов и будем строить на глазок! Казалось бы смешно, но при "строительстве" нового строя поступили именно так. Ну точнее первоначальные эскизы нового строя, созданные классиками, были где-то превращены в "священное писание", а где-то и вовсе перевраны (образно выражаясь в эскизы были внесены изменения, но всем было рассказано, что классики именно так и завещали). Ну и в результате общественное здание рухнуло как раз тогда, когда решили еще десяток этажей возвести (ну а что - хорошо же стояло до того). Хотя трещины может уже по фундаменту пошли, но этого мало кто заметил.
Но если вернуться к марксизму и к его идее "совокупного рабочего" (есть у Маркса и такие цитаты), то становится понятным, что роль отдельных групп может сильно меняться в зависимости от ситуации. Во время войны или военной угрозы - вырастает роль армии и ВПК, нужно создавать ракетно-ядерный щит - роль физика-ядерщика (и вообще ученого) взлетает до небес), эпидемия - растет роль медиков. Нужно инновационное развитие - нужны изобретатели, ученые, творческие работники и т.д.
Кстати, если уйти от теории и рассматривать данный вопрос чисто утилитарно, то на первый взгляд действительно - производительными можно было бы назвать тех работников, которые производят самое необходимое - то что постоянно потребляется остальными (а это обычно вещи). Но если посмотреть в другом временном масштабе, то можно увидеть совсем другую картину. А именно, что труд педагога - это не просто траты - это еще и инвестиции в воспроизводство рабочей силы. При этом от величины трат зависит качество этой рабочей силы. В медиками это увидеть еще проще - убери медиков и работники начнут больше болеть и умирать (а в эпидемии - и вымирать массово). Т.е. траты опять оказываются инвестициями, только окупаемость этих инвестиций может прийти не сразу.
Т.е. траты превращаются в свою противоположность - в доходы (только завтра).. Нет ли тут диалектики? Которую почему-то не осилил дипломированный диалектик Попов.
Думаю полезно будет ознакомиться вот с этим: https://aftershock.news/?q=node/885880
В 2018 году я читал эту статью, но нужно перечитывать.
из энциклопедии марксизма.
Кухарка воздействует на борщ.
Уборщица воздействует на пол.
Дворник воздействует на мусор.
Проститут/ка воздействует на МПХ.
Это что, тоже всё "рабочие"?!
Вам бы за такие слова 100 лет назад рабочие морду бы набили, "предводитель рабочих"!
Спасибо, что развеселили. Значит вы говорите глупости, а мне рабочие бьют лицо. До сих пор смеюсь.
По-вашему борщ не вещь? Ну так и не ешьте его! И заплывите дерьмом без дворников и уборщиц! А я посмеюсь последним, мистер демагог.
Судя по вашим вопросам вы ничего не поняли из прочитанного. И даже отсылка к буржуазной статистике вам не помогла. Марксистская классификация вам не подходит, буржуазная то же.
"Скрипач не нужен"(с)
Создаеся ощущение, что автор не совсем понимает с чем спорит. На Руси рабочих (постоянная занятость) и работников (временная занятость) - много (те, кто не занимается производственной деятельностью - сотрудник). Но класса рабочего нет. И в этом нет никакого противоречия.
Что такое класс? Это группа людей, осознающих общность своих интересов и действующих совместно. Поэтому есть класс банкиров, даже врод как водителей класс тоже есть. А вот рабочего класса нет. Потому как каждый рабочий для другого - соперник, конкурент и между собой они никак не хотят договориться. Также к этому приводит конкуренция с завозными рабочими. Методы разбивания рабочего класса придуманы давно и вполне успешны, что мы и наблюдаем.
Вы описали, что такое класс для себя. А класс в себе - то, что мы наблюдаем. Разъединяй и властвуй, все как обычно.
У вас очень нестандартное понимание категорий объективной реальности.
Братишка, ты, если что, или крестик, или трусы, как говорится.
Но класса рабочего нет. Я так понимаю совсем нет
Методы разбивания рабочего класса придуманы давно и вполне успешны, что мы и наблюдаем.
Если мы наблюдаем, то то, что происходит в данное время, а разбивать то нечего, так что же мы наблюдаем?
Высококвалифицированным рабочим, получающим достойную оплату, все ваши "мраксизьмы" были не нужны от слова никогда даже в России. И вы конечно не поверите, но никто в этом не виноват, кроме них самих!
Да и любым другим рабочим, если они живут прилично, тоже нафиг не нужен, о чём говорит история всех промышленно развитых стран и EPIC FAIL предсказаний Маркса насчёт пролетарской революции.
На "мраксизьмы" ведутся только люмпены, лентяи, бездельники и бездари, потому что чуют поживу от "отнять всё и поделить"!
Кстати, как Вы к февральской революции относитесь?
Офтоп.
Ты здесь новенький, давай помогу.
В редакторе есть много других смайлов.
Все верно, нечего разбивать, поскольку другие классы один раз уже облажались в начале прошлого века, когда решили действовать "реактивно", поэтому с тех пор они действуют на опережение, создавая ситуацию, когда люди думают об объединении в последнюю очередь. Что мы и наблюдаем - успешное применение превентивных методов борьбы с рабочим классом.
Вот тут полностью с Вами согласен, ни отнять, ни добавить.
Рабочие в России работают на свою страну.
Ваши же побратимы - интернационалят вон в Евросоюзе.
....
Почему вы их не агитируете сбиться в класс?
Что вам ещё рабочие России должны? ...после того как вы просрали Киев
Класс это категория объективной реальности. За него не надо агитировать.
Рабочие в России работают на российских буржуев.
С учетом количества госсектора в России, и работы на госструктуры и частные контор - это не совсем так.
Это именно так, если понимать, что по факту госсектор принадлежит крупному отечественному финансово-промышленному капиталу.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Ничего общего с марксизмом.
Классы по Марксу определяются не по мере воздействия на вещи молотком или серпом, а по праву на долю общественного пирога. Полный неуд. Ведь по Вашему робот воздействует на вещи, значит пролетариат.
Если хотите дальше рассуждать, назовите Ваши рассуждения собственным именем, а не мимикрируйте.
Прежде чем учить меня марксизму не мешало бы перечитать ленинское определение классов. А потом поговорим про пироги к чаю.
По Ленину деление проходит по собственности на средства производства. Проблема в Вашем подходе в том, что собственность определяет права на общественный пирог, производимый этими средствами. Собственно для этого средства и существуют. Иначе ради чего все делается?
А Вы делите и далее людей на плотников, доярок, чесальшиков, сталеваров и т.д.
Вы в этом уверены? А вот возьмём например племя в джунглях. У охотников есть средство производства - лук, стрелы, копьё, тесак... А у остальных нету. И что, разве племя не делит по справедливости добычу охотников?
Или возьмём например феодала. Ему принадлежит земля. Но она ведь не средство производства. Средства производства - лошади, быки, плуг итп принадлежат крестьянам, которые живут на его земле и за это ему должны отдавать долю урожая.
Или возьмём например владельца здания. Это разве средство производства? Оно разве похоже на станок, на котором вытачивают детали? Нет, просто все кто в нём живут или работают должны давать ему долю.
Ему принадлежит земля. Но она ведь не средство производства.
Средства труда включают в себя и предметы труда. Поэтому если со зданием еще можно подискутировать в зависимости от типа здания, то земля (пахотная) однозначно средство производства.
Но дело даже не в этом. Собственность это лишь механизм, с помощью которого часто определяют права на распределение произведенных обществом благ. В наше время значение собственности для распределения значительно ослабло. И часто распределяется по другим механизмам. Откуда и меньшая значимость классического ленинского определения класса в современности. Но все равно высокая.
Ваши примеры с племенем упираются понятие в справедливости, что не совсем понятно, поскольку у каждого оно свое. Но направление мысли мне нравится. Акцент не на занятия и времяпровождение, а на права в распределении.
А зерно, которое выросло на земле - тоже "средство производства"? А нефть и газ, которые выросли и хранятся в недрах - тоже "средства производства"? Или таки это ресурсы, которые добывают и обрабатывают средствами производства?
Выращенное на земле зерно - это продукт. Нефть, которое в недрах - сырье, которое добыли - продукт.
Сырье является предметом труда, т.е. средством производства. .
Полуфабрикат тогда уж. Сомнительно что кто-то ест зерно в первозданном виде (ну разве что в совсем крайних обстоятельствах). Или заливает в бак нефть.
Значит раз зерно продукт средства производства "земля", то нефть и газ это продукт... средства производства "недра"? Вот уж чепуха какая у вас выходит, достаточно вам было назвать землю средством производства. Назовите тогда уж всю планету Земля средством производства!
А ведь зерно ещё служит сырьём для производства хлеба. Значит зерно одновременно и продукт, и средство производства?
Мне кажется вы заблудились в трёх соснах.
Рад что Вы повеселились.
А теперь читаем определения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
Про землю там отдельный абзац. А вообще надо заканчивать.
Если брать пример с племенем, то для полноты картины нужно учитывать все полезные функции, которые воспроизводят его участники. Женщины рожают (воспроизводят людей), мужчины защищают от другого племени и приносят добычу, старики и те хранят обычаи, память и т.д. И Энгельс к слову писал, что в как минимум в древних племенах воспроизводство людей не менее важно, чем воспроизводство материальных благ. Впрочем, оно и сейчас не менее важно (откуда явления кумовства, сватовства и т.д.).
Ну а война -это вообще какое-то "белое пятно" в современном марксизме. Роль войны (или гонки вооружений) огромна, явление имеет собственную экономику, но в "упор не замечается". Как тут не вспомнить Ленина: "но в большевистких книжках об этом не написано и в меньшевистких ничего не сказано...".
Не только.
Рад, что мои утверждения о делении не по молотку и серпу, а по доли получаемых благ не вызвали у Вас возражений.
Страницы