Существует ли рабочий класс в РФ?

Аватар пользователя марксист

На ресурсе имеется некоторое количество товарищей, отрицающих существование пролетариата, как в РФ, так и в мире. Некоторые в своём заблуждении идут дальше, полагая, что факт наличия квартиры или машины в собственности упраздняет классовую принадлежность. Этот ликбез будет для них откровением. Для остальных это просто статистическое фиксирование факта. За основу я взял небольшую статью кандидата экономических наук В. И. Галко. В своей заметке я оставлю лишь самое важное из его статьи, остальное можно прочитать в оригинале по ссылке.

Поскольку для анализа взята буржуазная статистика, то в ней, естественно, не употребляются классические марксистские определения – пролетариат и рабочий класс, а используются определения  - рабочий и работник. Речь в статье пойдёт о производительных рабочих. Это такие рабочие, которые непосредственно воздействуют на предмет труда (на вещь). Результат их труда - вещь. Какие рабочие воздействуют на вещь, а какие нет, можно узнать из «Общероссийского классификатора занятий» (ОКЗ). Особо подчеркну, наличие у такого рабочего машины, дачи, дома, счёта в банке и т.д. не делает его не рабочим, не деклассирует его. Общую численность производительных рабочих можно найти в данных Росстата в таблице под названием «Занятое население в возрасте 15-72 по полу и группам занятий на основной работе в 2016 – 2019 году».

Сразу бросается в глаза, что рабочие в сельском и лесном хозяйстве, рыбоводстве и рыболовстве названы работниками. Но по ОКЗ основные функции этих работников связаны с непосредственным воздействием на вещь. Результат их труда - вещь, что является критерием отнесения к производительному труду. Поэтому этих работников следует отнести к рабочим. К рабочим статистика относит представителей некоторых видов занятий, например, прислугу, уличных торговцев, билетеров театра и др., которых вряд ли можно отнести к рабочим. С другой стороны, техников-механиков, техников-электриков и ряд других специальностей среднего уровня квалификации статистика относит к работникам (не рабочим). Но в функции этих работников входит, в частности, монтаж, установка оборудования. Поэтому, если данные функции основные, то такие категории работников необходимо относить к рабочим. Поэтому определенная погрешность имеет место. С учетом сказанного цифра 24 - 25 млн. чел. (около 33% от общего числа) будет в целом отражать численность рабочих в экономике России в 2018 г.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Если проводить аналогию с классическими марксистскими определениями, то, с определёнными допущениями, рабочих можно назвать производительными рабочими, создающими прибавочную стоимость, а работников – не производительными рабочими, не создающими стоимость. Но и тех, и других объединяет то, что они продают свою рабочую силу. Это классическое определение пролетариата, данное Энгельсом.

Комментарии

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Просто покажите ссылки на первоисточники (на классиков) в подтверждение.

Извините что побеспокоил. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Вы тоже не обижайтесь. Если почитаете, как Ленин ругался в спорах с товарищами (а товарищи с ним), очень удивитесь. Например с Богдановым, да и многими другими. Это нам теперь преподносят, что в марксизме все однозначно, а это далеко не так.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Всю ночь не спал - цитаты искал. Вот что нашлось:

[Глава четвертая ] ТЕОРИИ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ И НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ ТРУДЕ

[Глава четвертая]

ТЕОРИИ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ И НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ ТРУДЕ

Мы переходим теперь к последнему спорному пункту, который мы должны рассмотреть при анализе взглядов А. Смита, — к [300] различению между производительным и непроизводительным трудом.

Таким же двойственным, каким мы видели до сих пор А. Смита во всем, он остается и при определении того, что он называет производительным трудом в отличие от непроизводительного. Мы находим у него постоянное смешение двух определений того, что он называет производительным трудом. Рассмотрим сначала первое, правильное определение.

Производительным трудом, в смысле капиталистического производства, является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала (на часть капитала, затрачиваемую на заработную плату), не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста. Только благодаря этому товары или деньги превращаются в капитал, производятся в качестве капитала. Производительным является только тот наемный труд, который производит капитал. (Это значит, что израсходованную на этот труд сумму стоимостей он воспроизводит в увеличенном размере, другими словами — возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы. Следовательно, производительна лишь та рабочая сила, применение которой дает большую стоимость, чем та, которую имеет она сама.)

Само существование класса капиталистов, а значит и капитала, основывается на производительности труда, но не на абсолютной, а на относительной его производительности. Если бы рабочего дня хватало только на поддержание жизни работника, т. е. только на воспроизводство его рабочей силы, [301] то, абсолютно говоря, труд был бы производителен, так как он воспроизводил бы, т. е. постоянно возмещал бы, потребленные им стоимости (сумма которых равна стоимости его-собственной рабочей силы). Но он не был бы производителен в капиталистическом смысле, так как не производил бы никакой прибавочной стоимости. (Он не производил бы на деле никакой новой стоимости, а лишь возмещал бы прежнюю; он потреблял бы стоимость в одной форме, чтобы воспроизводить ее в другой. В этом смысле и была высказана мысль, что производителен тот работник, чья. продукция равна его собственному потреблению, и непроизводителен тот, который потребляет больше, чем воспроизводит.)

Эта производительность основывается на относительной производительности, на том, что рабочий не только возмещает прежнюю стоимость, но создает еще и новую; на том, что он овеществляет в своем продукте больше рабочего времени, чем овеществлено в том продукте, который поддерживает его существование как рабочего. Этот вид производительного наемного труда и служит основой существования капитала.

{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.}

А в чем же состоит вторая неправильная? Забегая вперед  отвечу вам такой цитатой:

Но, во-вторых, А. Смит понимает здесь под производительным трудом такой труд, который вообще «производит стоимость»

А теперь полная цитата из Капитала:

Второй, неправильный взгляд на производительный труд, развиваемый Смитом, до такой степени переплетается с правильным, что оба эти взгляда шаг за шагом следуют друг за другом на протяжении одного и того же отрывка. Поэтому для иллюстрации первого взгляда нам придется кое-где разрывать цитаты на части.

«Один вид труда увеличивает стоимость предмета, к которому он прилагается, другой вид труда не производит такого действия. Первый, так как он производит стоимость, может быть назван производительным трудом, второй — непроизводительным. Так, труд мануфактурного рабочего обычно присоединяет к стоимости материала, который он подвергает обработке, стоимость своего собственного содержания и прибыль своего хозяина. Труд домашнего слуги, напротив, не дает никакого увеличения стоимости. Хотя хозяин и авансирует мануфактурному рабочему его заработную плату, последний в действительности не стоит ему никаких издержек, так как стоимость этой заработной платы обычно возвращается к хозяину вместе с прибылью в увеличенной стоимости того предмета, к которому был приложен труд рабочего. Напротив, расход на содержание домашнего слуги никогда не возвращается. Человек богатеет, нанимая много мануфактурных рабочих; он беднеет, если содержит много домашних слуг» (книга II, глава 3, стр. 93 и 94 во II томе издания Мак-Куллоха) (Русский перевод, том I, стр. 278].

В этом месте, — а в его продолжении, которое мы процитируем ниже, противоречащие друг другу определения еще больше переплетаются друг с другом, — под производительным трудом понимается главным образом такой труд, который производит прибавочную стоимость — «прибыль своего хозяина» — сверх воспроизводства стоимости «своего собственного» (т. е. наемного рабочего) «содержания». Ведь промышленник не мог бы обогащаться, «нанимая много мануфактурных рабочих», если бы последние, сверх стоимости своего собственного содержания, не создавали еще и прибавочной стоимости.

Но, во-вторых, А. Смит понимает здесь под производительным трудом такой труд, который вообще «производит стоимость». Оставляя пока в стороне эту [303] последнюю трактовку, процитируем сначала другие места, где первый взгляд Смита отчасти повторяется, отчасти резче формулируется, главным же образом получает вместе с тем дальнейшее развитие.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Как видите о речи о "воздействии на материальную вещь" здесь нигде не идет. Откуда же тогда современные толкователи Маркса ее взяли? Самому будет интересно узнать ответ на этот вопрос.В принципе, из того что я видел - это ближе всего к позиции физиократов - только у них производительным считался исключительно сельскохозяйственный труд. И нужно сказать, что в каком-нибудь 18 веке так практически и было - для крестьян, все что они не могли сделать дома - было излишеством.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Маркс рассматривал, изучал и анализировал товарное производство, производство материальной жизни. В самом начале первого тома "Капитала", буквально в первых строчках, говорится, что товар это вещь, внешний предмет. 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Маркс просто в тот момент либо не знал, либо забыл уточнить что товар надо принимать как вещь чисто условно, по другому перевести свои идеи на язык математики у него не получалось. На самом деле товар лишь материальное отражение сознания производителя и не более того. Товар как та Душа, которая ещё некоторое время витает после смерти её носителя. Но в итоге исчезает и она, если нет производителя.
По большому счёту любой товар единственен в своём воплощении, и исчезает вместе с производителем. Все последующие попытки воспроизвести подобный товар без первоисточника, надо воспринимать лишь как аналоги. Даже если по всем параметрам он соответствует оригиналу.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

В самом начале первого тома "Капитала", буквально в первых строчках, говорится, что товар это вещь, внешний предмет. 

Товар это нечто произведенное на продажу. Может во времена Маркса это нечто и могло быть только вещью, но сейчас можно назвать ряд невещественных товаров - электроэнергия, компьютерная программа, книга в электронном виде, видеозапись, патент и т..д. Хотя патенты появились давно - задолго до Маркса. И электроэнергия в его времена уже была.

Далее, мы же говорим не о товарах, а производительном труде так ведь? А труд как известно, может создавать не только товары, но и услуги. Т.е. нужно доказать еще и то, что услуги бывают только вещественными или что при производстве услуги труд непроизводительный.

Вероятно, вас сбивает с толку само слово "производительный", которое мы ассоциируем с производством материальных благ. Но из цитат приведенных выше, однозначно следует, что здесь речь идет о  производстве не вещей, а капитала. А капитал как известно может быть материальным, денежным, нематериальным (например, патенты) и т.д. Более того, даже после социалистической революции капитал никуда не исчезает - меняется только форма собственности. А задача воспроизводства и накопления капитала как была, так и остается - иначе общество не сможет существовать длительное время.

 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

 Товар это нечто произведенное на продажу.

Это не нечто. Это вещь, материальный предмет. Такова теория Маркса.

Может во времена Маркса это нечто и могло быть только вещью, но сейчас можно назвать ряд невещественных товаров - электроэнергия, компьютерная программа, книга в электронном виде, видеозапись, патент и т..д.

Маркс исследовал только товарное вещное производство. Остальное не входило в предмет его исследования. Мы обсуждаем марксову теорию, а не какую-то иную, в которой товаром может быть услуга или не материальная субстанция. Ошибочно приписывать к товарам не материальные предметы и применять к ним марксову теорию. Есть желание рассматривать в качестве товара не вещь, создавайте новую теорию. У маркса товар это вещь.  

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Маркс исследовал только товарное вещное производство. Остальное не входило в предмет его исследования.

Если встать на вашу точку зрения, то теория Маркса становится заведомо неполной сразу после ее создания. А значит не может адекватно описывать реальность. 

Впрочем, даже если рассматривать товары как вещи, то из этого никак не следует, что производительный труд производит вещи. Поскольку речь не о производстве товаров, а о воспроизводстве капитала. А  если вы думаете по другому - пожалуйста, зачем только свое понимание  Марксу приписывать?  Назовите свое движение как-то по другому и пропагандируйте их сколько душе влезет.

 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

У вас странная логика. Вы признаёте правоту Двуреченского, который не согласен с Марксом и тут же обвиняете меня в отклонении от Маркса. Но если я, как и Двуреченский, не правильно понимаю Маркса, а Двуреченский для вас приемлем, то мой взгляд так же должен быть приемлем для вас. Но этого не происходит. Противоречие.

Моя логика абсолютно чёткая. Двуреченский Маркса не понимает и ошибается. Вы не понимаете сути исследований Маркса и именно поэтому другие не понимающие Маркса для вас приемлемы. Именно поэтому Двуреченский для вас приемлем. 

Мы не можем в дискуссии продвинуться ни на шаг и обречены ходить по кругу. Пока вы не поймёте, что Маркс исследовал только материальное производство, мы не сможем сделать ни шагу в перёд. Как вы могли это упустить? Как!? Уже более полтора столетия как написан "Капитал" и я впервые встречаю человека, который не понял, что Маркс описывал материальное производство, производство вещей. Ещё раз отсылаю вас к предисловию его работы "К критике политической экономии":

Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет «гражданским обществом», и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии. Начатое мною в Париже изучение этой последней я продолжал в Брюсселе, куда я переселился вследствие приказа г-на Гизо о моей высылке из Парижа. Общий результат, к которому я пришёл и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Вы признаёте правоту Двуреченского, который не согласен с Марксом и тут же обвиняете меня в отклонении от Маркса.

А в чем Двуреченский несогласен с Марксом?

Как!? Уже более полтора столетия как написан "Капитал" и я впервые встречаю человека, который не понял, что Маркс описывал материальное производство, производство вещей

А вы перечитайте книгу А.В. Зотова и М.В. Попова "Философия производительного труда" (которую вам рекомендовали) и увидите, что я далеко не первый, кто разделяет производительный и непроизводительный труд по другому критерию (ссылаясь при этом на Маркса). Этот вопрос был постоянно дискуссионным и в СССР и до него,  о чем в книге честно и написано

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Несколькими постами выше вы выдвигали предположение, что ФРА и конкретно Галко продались и поэтому пишут глупости про производительный труд. Теперь рекомендуете книгу главного преподавателя "продажного" ФРА, на которую ссылается Галко и на основе которой он и провёл свою ошибочную лекцию о производительном труде. Я перестаю вас понимать. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Несколькими постами выше вы выдвигали предположение, что ФРА и конкретно Галко продались и поэтому пишут глупости про производительный труд.

Это хуже чем глупость - это ошибка. Одна из ошибочных трактовок Маркса (хотя Маркс судя по цитатам был явно другой точки зрения). Придумал ее скорее всего не Попов, а до него (хотя не исключено, что и он поучаствовал). И вот такие ошибки в теории в конце-концов и привели к развалу СССР.. Ведь если исходить из того, что только труд рабочих производительный, а у всех остальных - нет, то зачем нам тогда передовая наука или армия?  Все это непроизводительные траты, которые нужно сократить до минимума!
Или давайте вообще уберем архитекторов и будем строить на глазок! Казалось бы смешно, но при "строительстве" нового строя поступили именно так. Ну точнее первоначальные эскизы нового строя, созданные классиками, были где-то превращены в "священное писание", а где-то и вовсе перевраны (образно выражаясь в эскизы были внесены изменения, но всем было рассказано, что классики именно  так и завещали). Ну и в результате общественное здание рухнуло как раз тогда, когда решили еще десяток этажей возвести (ну а что - хорошо же стояло до того). Хотя трещины может уже по фундаменту  пошли, но этого мало кто заметил.

Но если вернуться к марксизму и к его идее "совокупного рабочего" (есть у Маркса и такие цитаты), то становится понятным, что роль отдельных групп может сильно меняться в зависимости от ситуации. Во время войны или военной угрозы - вырастает роль армии и ВПК, нужно создавать ракетно-ядерный щит - роль физика-ядерщика (и вообще ученого) взлетает до небес), эпидемия - растет роль медиков. Нужно инновационное развитие - нужны изобретатели, ученые, творческие работники и т.д.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Кстати, если уйти от теории и рассматривать данный вопрос чисто утилитарно, то на первый взгляд действительно - производительными можно было бы назвать тех работников, которые производят самое необходимое - то что постоянно потребляется остальными (а это обычно вещи). Но если посмотреть в другом временном масштабе, то можно увидеть совсем другую картину. А именно, что труд педагога - это не просто траты - это еще и инвестиции в воспроизводство рабочей силы. При этом от величины трат зависит качество этой рабочей силы. В медиками это увидеть еще проще - убери медиков и работники начнут больше болеть и умирать (а в эпидемии - и вымирать массово). Т.е. траты опять оказываются инвестициями, только окупаемость этих инвестиций может прийти не сразу.

Т.е. траты превращаются в свою противоположность - в доходы (только завтра).. Нет ли тут диалектики?  Которую почему-то не осилил дипломированный диалектик Попов.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Думаю полезно будет ознакомиться вот с этим: https://aftershock.news/?q=node/885880

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

В 2018 году я читал эту статью, но нужно перечитывать.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

В силу разделения труда продукт создаётся не отдельным работником, а совокупным рабочим, т. е. целым коллективом людей, выполняющих разнородные функции по созданию продукта. Чтобы быть производительным работником, достаточно быть частью совокупного рабочего. В создании продукта участвует и рабочий, непосредственно работающий у станка, и инженер, осуществляющий функцию регулирования производственного процесса.

из энциклопедии марксизма.

 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Кухарка воздействует на борщ.

Уборщица воздействует на пол.

Дворник воздействует на мусор.

Проститут/ка воздействует на МПХ.

Это что, тоже всё "рабочие"?!smile8.gif

Вам бы за такие слова 100 лет назад рабочие морду бы набили, "предводитель рабочих"!smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Спасибо, что развеселили. Значит вы говорите глупости, а мне рабочие бьют лицо. До сих пор смеюсь.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

По-вашему борщ не вещь? Ну так и не ешьте его! И заплывите дерьмом без дворников и уборщиц! А я посмеюсь последним, мистер демагог.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Судя по вашим вопросам вы ничего не поняли из прочитанного. И даже отсылка к буржуазной статистике вам не помогла. Марксистская классификация вам не подходит, буржуазная то же. 

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

"Скрипач не нужен"(с)

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Создаеся ощущение, что автор не совсем понимает с чем спорит. На Руси рабочих (постоянная занятость) и работников (временная занятость) - много (те, кто не занимается производственной деятельностью - сотрудник). Но класса рабочего нет. И в этом нет никакого противоречия.

Что такое класс? Это группа людей, осознающих общность своих интересов и действующих совместно. Поэтому есть класс банкиров, даже врод как водителей класс тоже есть. А вот рабочего класса нет. Потому как каждый рабочий для другого - соперник, конкурент и между собой они никак не хотят договориться. Также к этому приводит конкуренция с завозными рабочими. Методы разбивания рабочего класса придуманы давно и вполне успешны, что мы и наблюдаем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Производственник

Вы описали, что такое класс для себя. А класс в себе - то, что мы наблюдаем. Разъединяй и властвуй, все как обычно.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

У вас очень нестандартное понимание категорий объективной реальности.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Братишка, ты, если что, или крестик, или трусы, как говорится.

Но класса рабочего нет. Я так понимаю совсем нет

Методы разбивания рабочего класса придуманы давно и вполне успешны, что мы и наблюдаем.

Если мы наблюдаем, то то, что происходит в данное время, а разбивать то нечего, так что же мы наблюдаем?

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Высококвалифицированным рабочим, получающим достойную оплату, все ваши "мраксизьмы" были не нужны от слова никогда даже в России. И вы конечно не поверите, но никто в этом не виноват, кроме них самих!smile3.gif
Да и любым другим рабочим, если они живут прилично, тоже нафиг не нужен, о чём говорит история всех промышленно развитых стран и EPIC FAIL предсказаний Маркса насчёт пролетарской революции.smile3.gif
На "мраксизьмы" ведутся только люмпены, лентяи, бездельники и бездари, потому что чуют поживу от "отнять всё и поделить"!smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Кстати, как Вы к февральской революции относитесь?

Скрытый комментарий kolos (без обсуждения)
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

Офтоп.

Ты здесь новенький, давай помогу.

В редакторе есть много других смайлов.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Если мы наблюдаем, то то, что происходит в данное время, а разбивать то нечего, так что же мы наблюдаем?

Все верно, нечего разбивать, поскольку другие классы один раз уже облажались в начале прошлого века, когда решили действовать "реактивно", поэтому с тех пор они действуют на опережение, создавая ситуацию, когда люди думают об объединении в последнюю очередь. Что мы и наблюдаем - успешное применение превентивных методов борьбы с рабочим классом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Вот тут полностью с Вами согласен, ни отнять, ни добавить.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Рабочие в России работают на свою страну.

Ваши же побратимы - интернационалят вон в  Евросоюзе.

....

Почему  вы их не агитируете сбиться в класс?

Что вам ещё рабочие России должны? ...после того как вы просрали Киев

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Класс это категория объективной реальности. За него не надо агитировать.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Рабочие в России работают на свою страну.

Рабочие в России работают на российских буржуев.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

С учетом количества госсектора в России, и работы на госструктуры и частные контор  - это не совсем так.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Это именно так, если понимать, что по факту госсектор принадлежит крупному отечественному финансово-промышленному капиталу.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Ничего общего с марксизмом. 

Классы по Марксу определяются не по мере воздействия на вещи молотком или серпом, а по праву на долю общественного пирога. Полный неуд. Ведь по Вашему робот воздействует на вещи, значит пролетариат. 

Если хотите дальше рассуждать, назовите Ваши рассуждения собственным именем,  а не мимикрируйте. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Прежде чем учить меня марксизму не мешало бы перечитать ленинское определение классов. А потом поговорим про пироги к чаю.

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

По Ленину деление проходит по собственности на средства производства. Проблема в Вашем подходе в том, что собственность определяет права на общественный пирог, производимый этими средствами. Собственно для этого средства и существуют. Иначе ради чего все делается? 

А Вы делите и далее людей на плотников, доярок, чесальшиков, сталеваров и т.д.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Вы в этом уверены? А вот возьмём например племя в джунглях. У охотников есть средство производства - лук, стрелы, копьё, тесак... А у остальных нету. И что, разве племя не делит по справедливости добычу охотников?
Или возьмём например феодала. Ему принадлежит земля. Но она ведь не средство производства. Средства производства - лошади, быки, плуг итп принадлежат крестьянам, которые живут на его земле и за это ему должны отдавать долю урожая.
Или возьмём например владельца здания. Это разве средство производства? Оно разве похоже на станок, на котором вытачивают детали? Нет, просто все кто в нём живут или работают должны давать ему долю.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Ему принадлежит земля. Но она ведь не средство производства.

Средства труда включают в себя и предметы труда. Поэтому если со зданием еще можно подискутировать в зависимости от типа здания, то земля (пахотная) однозначно средство производства. 

Но  дело даже не в этом. Собственность это лишь  механизм, с помощью которого часто определяют права на распределение произведенных обществом благ. В наше время значение собственности для распределения значительно ослабло. И часто распределяется по другим механизмам. Откуда и меньшая значимость классического ленинского определения класса в современности. Но все равно высокая.

Ваши примеры с племенем упираются понятие в справедливости, что не совсем понятно, поскольку у каждого оно свое. Но направление мысли мне нравится. Акцент не на занятия и времяпровождение, а на права в распределении.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

А зерно, которое выросло на земле - тоже "средство производства"? А нефть и газ, которые выросли и хранятся в недрах - тоже "средства производства"? Или таки это ресурсы, которые добывают и обрабатывают средствами производства?smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Выращенное на земле зерно - это продукт. Нефть, которое в недрах - сырье, которое добыли - продукт. 

Сырье является предметом труда, т.е. средством производства. . 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Полуфабрикат тогда уж. Сомнительно что кто-то ест зерно в первозданном виде (ну разве что в совсем крайних обстоятельствах). Или заливает в бак нефть. 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Значит раз зерно продукт средства производства "земля", то нефть и газ это продукт... средства производства "недра"? Вот уж чепуха какая у вас выходит, достаточно вам было назвать землю средством производства. Назовите тогда уж всю планету Земля средством производства!smile3.gif
А ведь зерно ещё служит сырьём для производства хлеба. Значит зерно одновременно и продукт, и средство производства?
Мне кажется вы заблудились в трёх соснах.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Рад что Вы повеселились.

А теперь читаем определения. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0

Про землю там отдельный абзац. А вообще надо заканчивать. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Если брать пример с племенем, то для полноты картины нужно учитывать все полезные функции, которые воспроизводят его участники. Женщины рожают (воспроизводят людей), мужчины защищают от другого племени и приносят добычу, старики и те хранят обычаи, память и т.д. И Энгельс к слову писал, что в как минимум в древних племенах воспроизводство людей не менее важно, чем воспроизводство материальных благ. Впрочем, оно и сейчас не менее важно (откуда явления кумовства, сватовства и т.д.).
Ну а война -это вообще какое-то "белое пятно" в современном марксизме. Роль войны (или гонки вооружений) огромна, явление имеет собственную экономику, но в "упор не замечается". Как тут не вспомнить Ленина: "но в большевистких книжках об этом не написано и в меньшевистких ничего не сказано...".

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

По Ленину деление проходит по собственности на средства производства.

Не только. 

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Рад, что мои утверждения о делении не по молотку и серпу, а по доли получаемых благ не вызвали у Вас возражений. 

Страницы