«Антисоветчик – всегда русофоб», сказал известный переводчик Дмитрий Пучков. Эта фраза годами вызывала и продолжает вызывать бурные споры. В числе подписчиков канала PolitRussia есть люди, которые утверждают, что не любят СССР, но всё равно являются патриотами России. Как думаете, могут ли эти позиции сочетаться?
В заключительный день мая был опубликован мой материал о том, чего же добиваются те наши сограждане, которые требуют устанавливать памятники деятелям Белого движения, боровшимся против советской власти.
Я озвучил очень простой критерий: любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник. И это перечёркивает все заслуги такого исторического персонажа, полученные до момента его перехода на сторону тех, кто пытался ограбить или захватить нашу страну. Как бы она на тот момент ни называлась – Советской Россией или как-то иначе.
В ответ на этот материал мною было получено интересное письмо от подписчика PolitRussia по имени Александр из Новосибирска. Он вступил в полемику со мной, защищая таких людей, как адмирал Колчак и маршал Маннергейм.
Покажу вам его аргументацию. Письмо обширное, поэтому часть буду пересказывать кратко. Итак.
«Посмотрел ваш материал о «любителях» гитлеровских прихвостней. Во многом с вами согласен, но есть и НО. Да насчёт Краснова и прочих бывших белогвардейцев, которые помогали Гитлеру открыто, по ним вопросов нет. Как и нет им прощения. По этой же причине меня стойкое отвращение к главе объединения семьи Романовых – Марии Кирилловне».
Здесь Александр со мной согласен. Все, кто надел форму Вермахта и явился в СССР с оружием в руках – изменники Родины и не могут быть прощены. Ни о каких памятниках им, мемориальных досках и тому подобном не может быть и речи.
Интересно также, что Александр, называя себя монархистом, не питает иллюзий по поводу так называемых Романовых, которые вообще-то – Мухранские. Я не стану приводить весь фрагмент на эту тему, потому что и так понятно – они проходимцы, и никакой официальный статус в России им давать нельзя.
«Насколько мне известно, хорошая попытка, или даже попытки у них были сделаны во время Ельцина, но у той АП хватило ума дипломатично их послать. И, дай Бог, навсегда. Они не нужны России, как и любые другие из тех, кто её однажды предал. Но если с ними мне все понятно, то мне определённо непонятно почему вы негативны к А. В. Колчаку?».
Александр задал мне вопрос, но тут же сам на этот вопрос ответил. В следующем же предложении.
«Да он пришёл воевать с ленинцами, красными и всей РСДРП(б) на деньги Англии – вечного врага России. Но…»
Далее Александр перечислил аргументы в пользу этого «но». Мол, Ленин тоже типа брал деньги у немцев, и так далее. Однако, уважаемый подписчик – даже если допустить, что все байки об «агенте германского Генштаба» – правда, то как это обеляет Колчака? Вы ведь сами признали, что он обратился за помощью к заклятым британским «партнёрам» России. Что тут обсуждать?
«Да он пришел на деньги Англии Чехословакии и США, да, но цели у него и Большевиков были разные. Если Ленину нужна была центральная власть, ради которой он готов был продать пол-России что он и сделал (в таком своем желании он мне, кстати, чем-то напоминает Ельцина). То Александр Васильевич Колчак, пришел для того чтобы объединив под своим началом всех белогвардейцев, прогнать незаконно пришедших к власти и разбазаривающих бывшую империю, и восстановить мир да покой в России».
Разве вы не видите противоречия в собственных утверждениях, Александр? Как можно, беря деньги у врагов нашей страны, «восстановить мир и покой» в ней? Белым террором, что ли? Так именно этот террор и оттолкнул население Сибири от белодельцев.
Ваши же аргументы о том, что Ленин якобы «продал пол-России», просто не выдерживают столкновения с реальностью. Откройте хотя бы Википедию, где всегда представлена отнюдь не русофильская версия исторических событий. Что вы там увидите?
«В 1917 году после Февральской революции и падения самодержавия в России власть перешла ко Временному правительству, которое пошло навстречу общественному мнению. В Финляндии был обнародован манифест, отменявший все меры интеграции, осуществлявшейся с 1899 года. Были возобновлены привилегии Финляндии, утраченные после революции 1905 года. Был назначен новый генерал-губернатор и созван сейм.
Однако, после провозглашения сеймом в одностороннем порядке независимости Финляндии во внутренних делах, решением Временного правительства России от 18 июля 1917 года одобренный сеймом закон о восстановлении автономных прав Финляндии был отклонён, сейм — распущен, а его здание было занято российскими войсками. Однако находившиеся в Великом княжестве части российской армии уже не имели контроля над ситуацией. Полиция была распущена и перестала поддерживать порядок, в результате чего в стране усилились беспорядки. В целом, к лету 1917 года идея независимости получила значительное распространение».
Все меры интеграции Финляндии с Россией отменило Временное правительство. К которому Ленин не имел ни малейшего отношения. И это самое правительство в результате своих действий утратило контроль над финской территорией. Могло ли оно восстановить этот контроль силой? Не могло, иначе восстановило бы. Россия была обескровлена Первой мировой войной, в которую ввязались элиты, а все плоды этого пожинал народ. Что же сделал Ленин? Он просто имел мужество признать де-юре ту ситуацию у финнов, которая к моменту Октябрьской революции уже сложилась де-факто. Я понимаю, что вам за Гельсингфорс обидно, но клеймить Ленина за то, что развалили до него – нелогично и ведёт к крушению всей возведённой вами мировоззренческой конструкции.
«Первое время Александр Михайлович пытался участвовать в Белом движении, добиваясь поддержки со стороны европейских держав. Затем он сосредоточился на организационных вопросах обществ, помогавших русским эмигрантам. Он несколько изменил свои позиции и в отношении послереволюционных событий, и в отношении европейских союзников. Так, в своей «Книге воспоминаний» Александр Михайлович прямо писал, что англичане и другие члены Антанты предприняли в России такие авантюры, которые и способствовали превращению большевиков из революционеров-бунтовщиков в защитников русской независимости. Например, британцы создали независимый Азербайджан с целью получения контроля над бакинской нефтью. Батум был превращен в «свободный город» под протекторатом англичан – именно с целью обеспечения доставки бакинской нефти в Великобританию.
Независимость Грузии союзники поддержали также для того, чтобы получить доступ к её природным ресурсам, а французы укрепились в Одессе, которая в то время была важнейшим южнороссийским портом. Так вчерашние союзники превратились в хищников, раздирающих «остатки» Российской империи в собственных интересах. Значительной части настоящих патриотов в Белом движении стало ясно, что союзники на самом деле не являются таковыми, а преследуют лишь свои интересы. В свою очередь, большевики превратились в защитников территориальной целостности и суверенитета российского государства, находившегося к 1918 году в состоянии практически полного распада».
Так кто растаскивал Россию на куски-то, Александр? Ленин, или те самые как-бы-союзнички, у которых столовался защищаемый вами Колчак и прочие?
«Такое поведение союзников стало сильнейшим ударом по Белому движению. Многие генералы и офицеры, не говоря уже о рядовых солдатах и казаках, поняли, что ещё немного и страны просто не будет, она окажется поделенной между европейскими державами, США и даже Японией. В этой ситуации большевики выглядели уже не столь страшными как прежде. Если до 1918 года их считали ниспровергателями российского государства, то затем отношение к большевикам среди многих белых офицеров стало меняться. Александр Михайлович писал и о трагедии адмирала Колчака – всеми признанного героя, мореплавателя и командира, который дискредитировал себя, подписав с союзными державами документ, в котором обещал не только возместить союзникам ущерб, понесённый «вынужденными» действиями на территории России, но и признать независимость всех государств, возникших на осколках Российской империи. Таким образом, адмирал Колчак согласился признать распад России – отсоединение Кавказа, Прибалтики, Украины, Средней Азии. Примечательно, что сам Колчак был предан пообещавшими ему помощь союзниками, а деньги, собранные Колчаком, присвоены. Непосредственными виновниками смерти адмирала Колчака были не столько красные, ненависть которых к адмиралу понятна, сколько предатели – французский генерал Жанен и лидеры Чехословацкого корпуса, «сдавшие» адмирала.
«На страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира», - писал Александр Михайлович Романов в своей «Книге воспоминаний», - и именно это обстоятельство, по мнению великого князя, делало положение белых очень тяжёлым.Настоящие патриоты в их стане все больше задумывались о том, что может быть им и не стоит идти в одной связке с «союзниками», которые думают лишь о разделе и ограблении России».
Если для вас, считающего себя монархистом, не авторитетно мнение одного из ярких представителей тех самых Романовых, то я умываю руки.
То же самое касается и Маннергейма, которого вы защищаете. Как я уже сказал, Ленин получил «финский вопрос» в наследство от Временного правительства. И решил его, как мог в тех сложных обстоятельствах. Вы пишете о Маннергейме.
«Учитывая то что Маннергейм стал главой государства только с 1944 года, а до того будучи только военным авторитетом, я хочу спросить. Скажите, пожалуйста, а за что Вы и многие мои соотечественники считаете финна который выполнял приказы своего руководства, пособником Гитлера? Только за то, что последний наградил первого германским крестом?»
И ваш вопрос снова содержит ответ. Пусть Маннергейм стал главой государства лишь в 1944-м. Разве не он 9-го июня 1941-го года объявил частичную мобилизацию, готовясь к нападению на СССР? Разве не эти мобилизованные Маннергеймом финны затем охраняли концлагеря, которые были созданы в Карелии для этнических русских?
Вы видели страшные кадры из этих концлагерей, Александр? Читали показания тех, кто пережил всё это? Как вы, называя себя патриотом, можете говорить о прощении Маннергейму, давшему старт войне, в которой применялись такие методы?
«Всего на контролируемой финнами территории Карело-Финской ССР в 1941-1944 годах было создано несколько десятков лагерей для "ненационального" мирного населения. На начало апреля 1942 года в них находились около 24 тысяч человек — около 30% населения в зоне оккупации.
В лагерях, согласно данным из рассекреченных архивов, содержались в основном славяне, более 90% — русские, белорусы, украинцы. По оценкам историков, за годы существования лагерей через них прошли порядка 50 тысяч человек, всего же финны построили с 1941 по 1944 год 14 концлагерей, шесть из них — в Петрозаводске».
Маннергейм, будучи, как вы назвали его, «военным авторитетом», сделал что-то, чтобы не допустить издевательств над мирным населением Карелии? Нет. Так о каком прощении и признании его дореволюционных заслуг мы говорим, даже если закрыть глаза на участие Финляндии в блокаде Ленинграда?
Далее Александр в своём письме вновь описывает своё отношение к Ленину и большевикам, но цитировать этого я не стану. Александр, как и любой россиянин, имеет право относиться к истории, как считает нужным. Главное при этом, чтобы такое отношение не вело к попытке обелить предателей Родины.
«Теперь хочу сказать о приравнивании белого движения к фашизму. Что для меня оскорбительно. Как оскорбительно и то, что вы соглашаетесь в своем материале с этим уравнением, пусть оно и высказано не вами, а каким-то писателем-историком».
Извините, но вы невнимательно посмотрели мой материал, Александр. Мнение о том, что Белое движение было предтечей фашизма, высказал не «какой-то там историк». Это сделал один из непосредственных участников того самого движения.
Я цитировал книгу «Белая Сибирь. Внутренняя война 1918-1920 годов». Её автор – царский генерал Константин Сахаров.
https://ic.pics.livejournal.com/ifc/46678941/1208367/1208367_900.jpg
«Окончил Оренбургский кадетский корпус, Николаевское инженерное училище и академию Генерального штаба. Георгиевский кавалер, участвовал в Русско-японской и Первой мировой войнах. Дважды был арестован: первый раз за участие в корниловском мятеже; второй раз за попытку пробраться в Добровольческую армию. После второго ареста бежал. В Белом движении сделал блистательную карьеру, пиком которой стало звание генерал-лейтенанта и должность командующего Восточным фронтом».
(до 7:37 «…диктатора»)
То есть, слова о фашизме – это сеанс полного саморазоблачения одного из белодельцев. И уж мне указание на откровения этого генерала никак нельзя поставить в вину. Так что в вашей попытке обелить фашистов-белодельцев вам придётся полемизировать не со мной, а с мемуарами одного из них же. Тут наши с вами позиции расходятся, хотя вы согласны со мной по другим вопросам.
«Что касается Михалкова, то он просто двурушник и флюгер. Куда дует ветер о том он и пишет. Вы и меня сейчас, наверное, запишете в либералы, кряклы и любители сомнительных личностей, хотя я ни то, ни другое, ни третье. Я верный сын России. И если постучится беда, я буду вместе с вами защищать её и помогать ей. А пока надеюсь, что вы меня поймете и ответите на все мои вопросы здесь заданные».
Я не стану записывать вас никуда, Александр. Я просто напомню вам, что мир – сложен. Сложна и жизнь, и судить о ней можно, лишь всесторонне ознакомившись с вопросом, о котором выносится суждение.
У вас в профиле написано, что вы – 1993-го года рождения. То есть, вы не жили в СССР, а ельцинские годы помните через призму детского мироощущения. А я родился в 1979-м, и помню и ту жизнь, и последовавшие за ней годы отчётливо. И потому нормально отношусь к Ленину, заложившему фундамент СССР.
Для меня не имеют значения взгляды сограждан до тех пор, пока эти взгляды не влияют на поведение в реальности. Нравится вам предатель Колчак? Да на здоровье. Но если вы, отталкиваясь от этой симпатии, пойдёте взрывать памятник Ленину, то поставите себя в один ряд с чубатыми одноклеточными с Берега Свидомой Кости.
История не знает сослагательного наклонения. Мы можем выбирать те интерпретации событий, которые нравятся лично нам, но не в силах изменить былое.
Повторю за Пучковым. Если чей-либо антисоветизм ведёт к поддержке дискурса о необходимости пересмотра итогов Второй мировой войны, значит – такой человек лжёт сам себе, и он – обычный русофоб.
Дела, следующие из убеждений – вот что имеет значение. И если мы с вами, Александр, окажемся в одном окопе и будем стрелять в одну сторону, то какая вам разница, будет у меня на каске красная звезда или двуглавый орёл?
Комментарии
И ведь не поспоришь. Действительно всё ясно.
Да. Знакомо)) берес есть берес)
Ну раз рн все равно здесь то отвечу бересу на это)
Да. Мы из крестьян.
Все мои предки были крестьянами. Крепостными не были. Кулаками были. Много репсерированных было.
Прадед воевал и красными и с белыми. В финскои. Потом дошел до берлина. И вернулся домои. В отличие от сыновей кроме моего деда.
Дед всю жизнь был колхозник. Бабка учитель, кстати троюрная сестра того самого корнилова в честь которого целыи мятеж назвали)) . Отец следак важняк по экономическим.
Вот уж кто не давал чесным людям богатеть так это он))
Так что вы угадали.
Дальше то что?
Снимаю шляпу перед Вашими предками! Они были умны, их не пришлось пороть кнутами на конюшне, тогда они не поднялись высоко в Табели о рангах, но без жидо-большевиков стали бы земельными магнатами, владельцами агрохолдингов. Но жидовская судьба распорядилась ими иначе, все пошли в интеллигенцию, куда могли подняться и при РИ с помощью тогдашних социальных лифтов. Вы не указали, кем был ваш дед "колхозник". Я смею высказать предположение (очень интересно, что Вы ответите): он был не рядовой алкаш, раз уж сын - юрист. Жаль что Вы подтверждаете правило: на детях гениев природа отдыхает (это я так просто сказал, шутка с долей шутки).
Так что про Ваших конкретно предков вычеркиваем. Это не те 15% сельских люмпенов, которые только и выиграли от смены власти. Всем остальным гражданам, в т.ч. и Вашим крестьянским предкам, она только сократило жизнь - как братьям Вашего деда. Или все же думаете, что Ваши предки и Вы так бы без жидовских властей и не пробились бы за 100 лет? - Нет? - Ну, Вам виднее.
А вот 15% расплодились неимоверно и засрали Русь-матушку - такой вывод я сделал сравнительно недавно: хотя давно подозревал, что крестьянство = жлобы, т.е. предпочитающие жить за чужой счет. Но окончательно убедился в этом после отставки (на службе-то исключительно интеллигентные люди были, ученые). Здесь осознал. На АШ. Общаясь с дураками и такими как Вы, уж простите, полудурками, так и не разобравшимися в жизни. Все без исключения тупицы - из крестьян, ни одного из дворян, купцов или духовенства. Как прикажете после этого к вам (мн.ч.) относиться?
P.S. Как раз сегодня вспоминал свои прямые контакты с колхозниками. Выгнали нас однажды на 1.5 месяца убирать картошку. Убираем. Над нами начальствует толстя баба-бригадирша. Ходит, покрикивает. Глядь - а на деревне-то жизнь кипит- люди с какими-то делами шастают, алкаши бредут. Подступили к бригадирше с расспросами. Она с досадой призналась, что в её БРИГАДЕ вся деревня, больше 50 работников. Но работать не хотят, бригадирша сама ничего поделать не может: это МЫ, военные кандидаты и доктора наук должны их обеспечить зарплатой на год вперед.
Честно - мы взбесились. Собрали две группы офицеров по-крепче и пошли по домам. Мужиков и баб по списку поднимали и с демонстрацией кулаков и дубин приглашали выйти завтра на работу. Все пришли, картоху убрали ЗА 2 НЕДЕЛИ!
А вот рассказ моего однокурсника - из Пскова, он по окончании Политеха вернулся в город и быстро стал ст. научн. сотрудником одного тамошнего НИИ. Его тоже, конечно, посылали в колхоз.
"Возле деревни несколько гектаров забито сломанной техникой - авто, трактора. Я полез посмотреть. Первый же гусеничный трактор - забит жиклер карбюратора пускача. Дизель не завести. Вынул я жиклёр, продул, поставил обратно, плеснул бензинчику, проверил, что в баке полно соляры. Завел! поехал по деревне. Из дома выскочил полуголый председатель колхоза - он тут у любовницы кувыркался и с матом и криками отобрал трактор - трактор потом нормально работал, я видел сам. Ладно, на завтра приглядел там же беларуську, дал ему профилактику - и стал своих девчонок катать все 2 месяца - только следил, когда перседателя нет."
Шаблон на шаблоне.
Уфа в 50х была 200тыс. В конце 70х - больше миллиона.
Вот это и есть "те самые расплодившиеся 15 процентов"?
Откуда люди взялись? Из деревень. В уфе было построена прорва заводов. Там нужно было множество специалистов и рабочих. Пояаилась куча институтов и техникумов чтобы снабжать эти заводы специалистами.
И вот эти все люди, численностью под миллион человек - все они бывшие крестьяне. Уфа всосала в себя четверть всего населения региона. А уфа не единственый промышленный город в башкирии.
И все это создали люди чьи предки были - крестьяне.
Ну и про колхозы. Наш колхоз с символическим названием "россия" был очень богатым и процветающим колхозом.
Сам я не застал, но бабка с дедом чуть не с придыханием рассказывали как было раньше. Чего только не производили. Даже арбузы выращивали что в нашем климате (уфа) нонсенс сам по себе. 400км южнее в оренбурге уже растут, а у нас вырастают теннисные мячики. А они хорошие выращивали.
Следов этого кстати было много. Карповые фермв до сих пор стоят. Никто сейчас даже не знает что это были фермы.
Народу в деревне было много. На стелле с погибшими трех деревень под тысячу имен. А там только те кто погиб на фронте. Но все равно колхоз жил и процветал
Но при хрущеве все пошло нахрен.
При мне это уже была та самая деревня с разваливающеися техникои и парои десчтков алкашеи.
Но за ту работу на которои были реальные стимулы эти алкаши пахали день и ночь без продыха. И за летнии сезон машину покупали. Как правило запорожец. Их можно было без очереди взять.
Ссср кончился. У алкашеи и этого не осталось. Все умерли где в течении лет 15.
Алкашня и сейчас там есть. Но это уже не те. Работать эти уже не могут. И к ссср они отношения уже не имеют. Многие из них его вообще не застали. Так что все эти люмпены к ссср отношения уже не имеют
Нет, те, что "поболее миллиона" = потомки кулаков, это именно их выгнали в города. И их было согласно табл. 3 19 % населения. Были и в немалом количестве люмпены из тех 15%. Слышали термин "гопник" - это отсюда, из Питера = "Государственное общежитие пролетариата" - ныне гостиница Октябрьская возле Московского вокзала на Лиговке. Раскулаченных туда не пускали. Они на улицах подыхали, а люмпенам - гостиница, социально близкие, мать их.
Индустриализация была осуществлена силами кулаков. Аналог английского "огораживания".
Зря Вы про деда не написали, думаю, что он был не меньше, чем бригадир (в колхозе-миллионере - очень престижная и серьезная работа, ответственная и требующая немалых знаний, в т.ч. психологии). Но скорее - он был из сельской интеллигенции, раз догадался двинуть сына в юристы.
Так вот: я про потомков именно этих 15% люмпенов, они всю крестьянскую массу дискредитировали и продолжат дискредитировать, вот прямо здесь, на АШ в он-лайн режиме. И характерно для всех - и, хотя и в меньшей степени, даже для более продвинутых потомков середняков - ЖЛОБСТВО. Это как клеймо, еще не сошедшее за 4 поколения.
А СССР в этом контексте ни при чем. Ни классовое сознание, ни государственное устройство над генетикой не властны.
Еще раз. Одна только уфа вобрала в себя 25 процентов населения. Остальные - еще 25.
А у вас кулаков - 16 процентов. Что то где то не бьеться...
Все прекрасно бьётся: смотрите таблицу, я дал ссылку. На земле к 1913 г. работал 51% населения России. 15% жило в городах и во многих процентах были промышленными рабочими, так что было кого набрать в разнорабочие хоть в Уфе, хоть в Наро-Фоминске.
А я вам русским языком сказал. В 50х в уфе было 200тыс. (В 1913 было всего 100тыс.) стало через 20 лет лям сто. Появилось почти миллион человек. Это только в уфе. Еще лям прибавился в других городах.
При общем населении 4 ляма.
Видимо, я не понимаю. Выразитесь, пожалуйста, яснее.
На всякий случай сообщу, что во всем мире весь 20 в. происходил рост городского населения. Уфа ничуть не исключение. Больше того, СПб - после войны и блокады 400 тыс. населения, мало кто вернулся из эвакуации, сейчас - по факту ок. 8 млн.
И чо?
Речь о том что у вас 16 процентов работящего населения.
А в приведенном мною примере этих людеи минум 50 процентов
Не, как ни сдерживаюсь, но в очередной раз вынужден повторить прежнюю Вашу характеристику: Дебил!
Военные для того и предназначены, чтобы не ценить ни свою, ни чужую жизнь. Но при этом действовать по закону Чести.
Когда я принимал присягу там говорилось что я должен родину защищать. А не честь.
Илья Григорьевич Старинов. Диверсант. Подрывник. По сути убиица. Обман - его стихия. Есть у него честь?
У нас с вами разные военные.
Понял уже, понял. У вас нет ни чести, ни совести, тогда и Родина для Вас = пустой звук. Главное пожрать и выпить.
Странно. Присяга колчака для вас важна, а современная для вас пустои звук.
Между честью и родинои какои выбор сделаете?
Родине бесчестные подданные НЕ НУЖНЫ. Вот бы Вам это понять...
Может быть Вы врете, что принимали присягу СССР?
Ну, попробую объяснить. Начнем от печки:
В СССР она была такой:
Теперь - для таких как Вы, специально, людей без чести и совести, нарушивших принятую ранее присягу, про честь, действительно, не упоминают:
Я принимал присягу СССР и честь - серьезная опция. Как и для Колчака. А Вы .... в общем, надеюсь в реале с Вами не встретиться - все равно ничего хорошего бесчестному человеку не предложу. Принцип Чести, знаете ли.
Еще раз обращаю внимание что там было что вы должны защищать народ.
А не уьивать его.
А у вас человек с честью - тот кто убивал свои народ. Тот кто сам, в своих же пишет что сотрудничает с зазватчиками.
Если это и есть честь, то это не наша честь.
Критерий народа?
вот это народ?
а это уже нет?
а вот это?
Большинство.
Потрясающе.
Только вот незадача, на выборах в УС, проведенные большевиками. победили на 75% антибольшевистские партии. Как же так, шо ж такое?
Если выборв проводились как сейчас. 20 процентов (условно) появились - значит ввборы состоялись. То ничего удивительно.
Но я говорил не о выборах. А об интересах большинства.
Большевики конечно не единственные кто представлял интересы большинства. Но они были единственными кто имел реалтные возможности.
https://www.litmir.me/br/?b=137419&p=7 - Смирнов М. И. "Контр-адмирал" > Адмирал Александр Васильевич Колчак (краткий биографический очерк) :
"Верный своему союзному слову, адмирал решил сражаться против Германии в рядах союзных войск и обратился через Английского посла в Токио к Английскому Правительству с просьбой принять его в английскую армию хотя бы рядовым. Через некоторое время был получен ответ с извещением, что адмирал принят в английскую армию (с 30 декабря 1917 г) и ему предлагается отправиться в. Бомбей в штаб Индийской армии для дальнейшего назначения на Месопотамский фронт. Адмирал вые хал по назначению. По прибытии в Сингапур он получил телеграмму от английского правительства, в которой сообщалось, что вследствие изменившейся обстановки на Месопотамском фронте и ввиду просьбы русского посланника в Пекине князя Кудашева английское правительство считает, что адмиралу следует направиться в Пекин, где поступить в распоряжение князя Кудашева."
Смирнов служил под началом Колчака, и надо думать, знал поболе вашего, недибила.
"Из независимых источников, и то косвенно, про службу Колчака англичанам написал 1 раз только глава французской военной миссии в Сибири генерал Жанен" - как видите, не только Жанен и уверяю вас - есть еще несколько автобиографий и исследований тех событий, где о факте приема Колчака на британскую службу указано.
Вам так трудно прочитать мой коммент? По слогам читаете и не все понимаете?
Британскую присягу Колчак не принимал и потому военнослужащим БИ считаться не может.
Желание найти работу (ещё раз, специально для ДЕБИЛА), не у врага, а у союзника - неподсудно и на предательство России никак не похоже.
Англичане первоначально были готовы его принять, напомню, его авторитет как военного специалиста был самым высоким в мире (по минному делу), но затем передумали и прислали ОТПИСКУ. Был бы у Колчака в этот момент выбор - можно было бы рассуждать, продался ли он англичанам, но выбора у него не было! Следовательно, следование совету - не доказательство, что он "продался", тем более, что никакой помощи он так и не получил и прибыл в Сибирь за свой счет. Так что даже на фрилансера не тянет.
Вы на троечки в школе учились и потому ЕГЭ придумали? Так я дополню Ваш "интеллектуальный" багаж. ЕГЭ - это не знание о мире, а знание, как лампочку вкрутить и не обосраться. Синхрофазотрон - это уже не ЕГЭ.
Извините, но я больше верю соратнику Колчака. Уж он то точно не жертва ЕГЭ.
Был ли выбор у Колчака или нет - мне фиолетово. Для меня фактом является, что он подал прошение о приеме на службу и британцы его удовлетворили. Кстати, я учился в советской школе, и к ЕГЭ не имею не малейшего отношения - хотя и разделяю ваше негативное отношение к этой практике. Но не разделяю ваше похабное и агрессивное отношение к оппонентам.
А что мемуары - это просто 100% враньё, это Вы знаете? Если мемуары подтверждаются ДОКУМЕНТАМИ - тогда можно ввести их с большой осторожностью в исторический анализ. Но тут-то они ничем не подтверждаются! Не принима,а Колчак присягу БИ! Не был служащим БИ! Ни в каком качестве. И соответственно, никаких приказов из Британии не выполнял - он же военный. Т.к. ты либо военный, либо нет - третьего не дано.
Но оставим, тупо бейтесь лбом об пол, раз Вас так научили. Допустим, , Колчак симпатизировал бритишам и слушался их советов. Но тогда в чем же состояла его роль проводника британских интересов в России? Только в том, что он НЕ ХОТЕЛ ПРЕДАВАТЬ СОЮЗНИКОВ? Обычно людей за это хвалят. А Вам из красной жопы, наоборот?
К ЕГЭ Вы имеете прямое отношение - аналогично войне белых с красными. Без троешников советского времени вроде Вас введение ЕГЭ было бы бессмысленным, как затея ГВ без партии национал-предателей, они же = жидо-большевиков. Вы субстрат, на котором вырос и этот и тот чертополох.
Он не хотел предать союзников, и ради этого убивал своих сограждан.
Какая прелесть...
Власовцев и прочих предателей принципиально нельзя трогать? Вы ДЕБИЛ? или жлобская сволочь - если вам в карман, то можно, а другим низззя?
Он убивал предателей, захвативших власть в России незаконно, не имея на то полномочий от 2-ого Съезда народных депутатов. От высшего РЕВОЛЮЦИОННОГО ОРГАНА государства, ликвидировавшего двоевластие и принявшего на себя всю полноту власти. И при этом Колчак пользовался огромной поддержкой населения России - 2 добровольческих (!!!!!) дивизии воткинских и ижевских рабочих, 500 тыс. винтовок из Ижевска.
И теперь, сидя в сытости и тепле за компом, вы смеете судить тех людей и то время? Вы Дебил - другого определения не могу придумать.
Вы наверное не в курсе. Но большевики подсуетились с легитимностью. Формально прав у них было поболее чем у ельцина в 91м...
Так что предателем был он.
Докажите, что они были легитимны! Я не отстану, это момент принципиальный!
Я могу ошибаться, меня могли ввести в заблуждение, но я на сей момент твердо знаю, что 2 Съезд Советов дал только ВРЕМЕННЫЕ полномочия Совнаркому и ЦИК, чтобы провести выборы в УС. С момента созыва УС полномочия Совнаркома прекращались.
Контрольный вопрос, не без ехидного подвоха - Вам большвивицкие пропагандоны сообщили, когда именно прошли выборы? И какие на них были результаты у большевиков?
Я сказал в сравнении с ельциным. У него и этого не было
В оттенках говна не разбираюсь.
Вы в этом говне сейчас живете
В говне Вы живете. Я живу в Великой России.
Да ну? Как то странно у вас. Россия великая, но создана говном.
Вы же сказали о ельцине что в сортах говна не разбираетесь.
А живем мы в стране созданным этим самым. Легитимизированное этим человеком . И ему же стрит памятник и целый ельцин центр.
И к нему же ездят на могилку цветы ложат представители государства.
Что за жидкий и дурно пахнущий поток?
Великую Россию создали Великие, в основном, русские люди, в том числе и крестьянского происхождения (половина дворян была из них), поднятые за свои способности социальными лифтами. Которым приходилось управлять составлявшим значительную часть населения (не народа) говном, быдлом, пушечным мясом, всегда вопреки их воле и инстинктам - пожрать, поспать, посрать.
Все руководители 20 в. - после т.Сталина и до г-на Путина являлись крестьянским быдлом. Хрущов, Брежнев, Черненко (Андропов исключение - не успел править), Горбачев, Ельцин. Вот такая краткая история РФ.
У нас сейчас россиская федерация. И тоже оперируют понятием великая россия.
Как то надо яснее выражаться
"Но тогда в чем же состояла его роль проводника британских интересов в России?" - роль банальна - ширма, которая легализовывала все действия интервентов. Разделяй и властвуй - легитимно пограбили, поубивали. А че, он сам постоянно просил помочь и оружие клянчил. Получилось бы оторвать кусок России - wonderful. Не получилось - что ж, во всем виноват Колчак и эти дикие русские - они сами тут друг друга убивали - а мы просто мимо проходили, заодно золото присвоили. Плохо лежало.
Хозяева то и сдали в конце концов. Закономерный конец - мавр сделал свое дело.... Классика.
Тут мне интересно другое - как такие истины вы не понимаете, циник и грубиян.
И что же они легитимно пограбили и кого поубивали? Они несли карульную службу. Союзные войска воевали только на стороне РККА, в Карелии и в Сибири. С какого бодуна Вы их называете "интервентами"? Напомню, РККА - 5 млн. человек, дезертиров из РККА - 3 млн. человек, из них организованные "зеленые" - 1,4 млн. , белые - всего 700 тыс., строевые (НА ПИКЕ!) 400 тыс., интервенты (на ПИКЕ) 70 тыс., всего 400 тыс.
Вы ещё про золотой запас вспомните - большевики продали за бесценок в 15 раз больше ценностей, чем смогли украсть белочехи и яппы - (и ни те, ни другие - ни разу не союзники по Энтенте Кардинале, Колчак им не покровительствовал, за что чехи его и сдали).
Ну, так что же такое Колчак сдал Союзникам? Просветите несмышленыша, если сами выше плинтуса.
У него не было НИКАКИХ военных запасов, все они были захвачены большевиками. Так что что-то, конечно, пришлось продать из движимого имущества (я, честно, не в курсе этого вопроса). Но именно ПРОДАТЬ в обмен на оружие. Явно 500 тыс. винтовок и 3 млрд. патронов к ним бесплатно и добровольно переданных ему Рабочими Советами Ижевска и Воткинска было недостаточно на 3 года войны.
Итак, читаем внимательно -
https://mir.zavantag.com/voennoe/857262/index.html?page=9
Поэтому я обратился к нему с просьбой довести до сведения английского правительства, что я прошу принять меня в английскую армию на каких угодно условиях. Я не ставлю никаких условий, а только прошу дать мне возможность вести активную борьбу. (…)
Недели через две пришел ответ от военного министерства Англии. Мне сначала сообщили, что английское правительство охотно принимает мое предложение относительно поступления на службу в армию и спрашивает меня, где я желал бы предпочтительнее служить. Я ответил, что, обращаясь к ним с просьбой принять меня на службу в английскую армию, не ставлю никаких условий и предлагаю использовать меня так, как оно найдет это возможным. (…)
Наконец, очень поздно пришел ответ, что английское правительство предлагает мне отправиться в Бомбей и явиться в штаб индийской армии, где я получу указания о своем назначении, на месопотамский фронт. (..)
https://mir.zavantag.com/voennoe/857262/index.html?page=10
Из Шанхая я уехал на пароходе в Сингапур. В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament (пр. - разведслужба Англии) осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте ((1) потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась.
(2) Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. (3) На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г.
В Пекине я явился к нашему посланнику кн. Кудашеву, показал ему все документы, которые я имею, и на основании которых я действую, и сказал ему: «(1) Я прибыл в ваше распоряжение. Какую миссию вы предполагали возложить на меня?». Он мне ответил: «Я сам настаивал, что вам делать на месопотамском фронте нечего, тем более, что там русских частей нет. (1) Там были русские части, которых англичане поддерживали известным образом, и они вместе с англичанами дрались против турок; но теперь эти русские части бросили фронт, и этим объясняется их распоряжение». Вот каковы были мотивы распоряжения Intelligence Departament ."
(1) - т.е. британская разведка отправляет Колчака в Месопотамию, но в ввиду обстоятельств приказывает ему отправится в Пекин - " Я прибыл в ваше распоряжение." и "Вот каковы были мотивы распоряжения Intelligence Departament." Именно приказывает - текст неоднозначно указывает на этот факт.
(2) - далее Колчак этот вопрос не упоминает - после встречи с Кудашевым этот вопрос решен.
(3) - во время пути о событиях в Месопотамии Колчак не знает.
связываем три фрагмента - " потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть)", " Вот каковы были мотивы распоряжения Intelligence Departament ." и " Тогда я увидел, что вопрос у них решен."
Если я правильно понимаю, то приказы Колчаку отдает британская разведка - по крайней мере на данном этапе. И Колчак подчиняется их приказам.
Собственно, что мы видим в исполнении BERESа.? Манипуляции, домыслы, ложь и агрессию по отношению к присутствующим - на основе нескольких цитат, выдранных из абзаца. Ваше резюме - "Т.е. Колчак получил отписку, а не безоговорочное подтверждение соей службы!" - ничем не подтверждается.
Хоть кол на голове теши)) как раз тот случаи)
Итак, находящемуся за границей Колчаку посоветовали отправиться к ближайшему послу его страны. Он прибыл к оному и отрапортовал: "Я прибыл в ваше распоряжение. Какую миссию вы предполагали возложить на меня?».
Из этого следует, что он, Колчак, предатель и английский агент.
ВЫ ДЕБИЛ?
У вас со зрением плохо? Британцы указывают Колчаку, куда ехать, к кому ехать, и зачем ехать.
И где я утверждал, что Колчак британский шпион? а описываемом этапе он выполняет указания их разведки - факт. Но дальше этого, без точных фактов, фантазировать не берусь. В отличие от вас.
Не указывают, а советуют - обратиться к ближайшему послу. Как это только что проделывали все власти всех стран с туристами, застрявшими из-за карантина.
Неужели такая простая аналогия не очевидна? Это называется МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО.
Или считаете, что те придурки. которые занесли в РФ короновирусную заразу не только придурки, но и агенты вражеских держав, раз обращались за помощью в посольства РФ? Потрясающая логика. Не пробовали Библию обращать против Бога? У Вас бы получилось, правда только для родной аудитории умственно отсталых.
Не, эта дискуссия меня все больше смешит. Такие замшелые дебилы тут давно не расчехлялись.
Жгите дальше.
"Это называется МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО. " - Британцы и международное право, да еще и заглавными буквами? Ржал, аки конь..... До сих пор слезы утираю.....
Обращаю ваше внимание на стиль Колчака:
"Поэтому я обратился к нему с просьбой довести до сведения английского правительства, что я прошу принять меня в английскую армию на каких угодно условиях. Я не ставлю никаких условий, а только прошу дать мне возможность вести активную борьбу.
Недели через две пришел ответ от военного министерства Англии. Мне сначала сообщили, что английское правительство охотно принимает мое предложение относительно поступления на службу в армию и спрашивает меня, где я желал бы предпочтительнее служить. Я ответил, что, обращаясь к ним с просьбой принять меня на службу в английскую армию, не ставлю никаких условий и предлагаю использовать меня так, как оно найдет это возможным.
Наконец, очень поздно пришел ответ, что английское правительство предлагает мне отправиться в Бомбей и явиться в штаб индийской .армии, где я получу указания о своем назначении, на месопотамский фронт."
Просят, предлагают, принимают. Это лишь стилистика - а так - требуют, приказывают, указывают.
Все строго по инструкции: Покажи дураку палец. На будущее буду иметь ввиду - что вы экстремально смешливый дурак, т.е. дурак из дураков))))
Вам видать вообще невдомек, что это самое международное право как раз британцами и придумано. И пока что действует. Другое дело, что, как известно, жентельмены хозяева своему слову - хотят дают, хотят назад забирают, правила игры меняют. Но Вам только вот эту вторую часть удается запомнить, ввиду рыбьих мозгов, и то на 3 сек.
Итак, чем ответ британцев Колчаку не соответствует писанному Международному праву? Ответь, дебил (или Вам приятнее именоваться Крысой? На стальную не тянете, только на деревяшку = Woodly Rat).
Дипломатический язык = Стилистика? Тогда какие претензии к моему стилю общения с дебилами?
-----------------------------------
А если без подколов - ну ничего необычного в приключениях Колчака нет. Попал человек в беду за границей, куда попал по приказу в командировку. У него не получилось найти работу за рубежом, потому что у потенциального работодателя отпала нужда в его услугах - вернулся на Родину. Да, по совету "друзей-СОЮЗНИКОВ", но вернулся сам, а не был послан как агент. И, обустроившись на новой работе, не будучи ничьим агентом, впоследствии не дал раздербанить Родину, за что и был убит с подачи предавших его союзников.
У красножопых мозги в жопе, вот и не видите то, что и сами вполне можете прямо сейчас испытать на собственной шкуре. Но Вам же нужны фетиши и сакральные жертвы, чтобы убедить самих себя в своей правоте. Вот и врете хуже попов.
Тьфу на вас, малахольных.
"хозяева своему слову - хотят дают, хотят назад забирают, правила игры меняют." - Именно, плевали они на ваше право, если у них есть возможность вести свою политику, и не получить ответку. И они не раз это делали. О том и речь.
"но вернулся сам" - смешно. "САМ"....
"впоследствии не дал раздербанить Родину" - поинтересуйтесь судьбой флота, который попал в руки бритов. Аскольд или ледоколы. Поинтересуйтесь, как эта свора пыталась присвоить Мурманск, Архангельск и Владивосток. Не дали. И это не заслуга Колчака.
https://mir.zavantag.com/voennoe/857262/index.html?page=12
Владивосток произвел на меня впечатление чрезвычайно тяжелое, — я не мог забыть, что я там бывал во время империи. Тогда мы были хозяевами. Это был наш порт, наш город. Теперь же там распоряжались кто угодно. Все лучшие дома, лучшие казармы, лучшие дамбы была заняты чехами, японцами, союзными войсками, которые туда прибывали, а наше положение было глубоко унизительно, глубоко печально. Я чувствовал, что Владивосток не является уже нашим русским городом.
Алексеевский. Каково было ваше принципиальное отношение к интервенции раньше, чем вы ее увидели во Владивостоке?
Колчак. В принципе я был против нее.
Алексеевский. Все-таки можно быть в принципе против известной меры, но допускать ее на практике, потому что другого выхода нет. Вы считали ли, что несмотря на то, что интервенция нежелательна, к ней все-таки можно прибегнуть?
Колчак. Я считал, что эта интервенция, в сущности говоря, закончится оккупацией и захватом нашего Дальнего Востока в чужие руки.
Можете говорить и утверждать, что угодно - но Колчак понимал последствия. Я могу назвать вам имена тех, кто отказался сотрудничать с интервентами и не уронил свои честь и достоинство офицера и гражданина России. Колчак к ним не относится. От его имени - и от имени других лидеров белого движения - убивали, грабили. Был ли он на службе у бритов или нет - это дело даже не десятое и лично мне глубоко на это наплевать. Это все, что мы должны знать о таких, как Колчак.
Ну вот и хорошо. Одно Вы признали - нет доказательств службы Колчака бриттам. Это уже что-то, даже с оговоркой, что это имеет значение второго порядка малости (ну, по басне: "Виноград зелен"). И, судя по предшествующему диалогу, Вас в этом убедила невозможность назвать и доказать, что же такое лично Колчак, как Верховный, отдал союзникам.
То, что все иностранцы, даже китайцы, лезли во все дырки - ничего удивительного, но они же ничего по факту от Колчака не получили! Ни клочка Русской Земли, ни концессий, ни - че - го. Колчак на оружие потратил 10% золотого запаса России (считая с румынским золотом, бывшим на хранении в РИ). Ещё 20% белочехи потом вернули большевикам, а зря - и эти 20%, и ещё 75% разворовали большевики.
А от Ленина интервенты получили: Германия репарации, Польша независимость + территории, Финляндия независимость + военные базы + территории, сразу после смерти упыря англичане вернули Ленские прииски (и через 13 лет учинили там новый Ленский расстрел). И так далее.
Спасибо также за вывод, что Колчак понимал все последствия. 1 = он не был дураком, 2 = он этого не допустил!!!! При нем "оккупацией и захватом нашего Дальнего Востока в чужие руки" даже не пахло.
Что в остатке? Вы предъявляете, что он воевал и убивал русских людей. Но не он же ГВ начал, это элементарно - сравнить даты - провокационный приказ Троцкого и прибытие Колчака в Россию. Он прибыл уже в кровавую баню. Простите, а что делали в это время эти самые русские люди с пейсатыми комиссарами во главе? Кисель кушали? Вообще-то они его самого вскорости расстреляли.
Не путайте логику вооруженной борьбы и агитпроповские измышления о прекраснодушных жидах-большевиках.
Почему бы не предъявить маршалу Жукову - без надобности положившему 1 млн. солдат в три слоя трупов под Сычевкой, а через 2 года ещё 120 тыс. солдат в Берлинской операции, без малейшей на то надобности, только чтобы успеть войти в Берлин раньше 1-ого Украинского фронта маршала Конева, вошедшего .... с Запада?
Я ничего не признал - я сказал, что мне плевать. Признал Колчак, и подтвердил его библиограф.
"но они же ничего по факту от Колчака не получили!" - еще раз - это не его заслуга. It didn't work out. And how I wanted to be famous, to have power, to go down in history. Hero and Savior of the Fatherland. The damned Bolsheviks didn't give it to me.
"жидах-большевиках." - прости господи, что у вас в голове? Вы часом после 00:00 "боже царя храни" не исполняете?
Забавно, 9-й год ищу на АШ человека, способного признать свои заблуждения - таких нашлось всего 3 человека, но, что характерно и к сожалению, они сами больше не появляются. Я вот, рюрикович, но неоднократно признавал правоту своих оппонентов (за что некоторые из них меня даже разбанивают, регулярно)))).
А вам, быдлу крестьянскому, влом пойти на такое, видимо, веками вам кнутами в жопы вбивали - молчи и ничего не признавай. Вот и молчали бы, так нет, нужно еще и насрать, без аргументов и оправданий.
Романовский "Боже царя" исполнять? Мне, рюриковичу? Самому-то не смешно такое предлагать?
BERES, спасибо тебе что ты есть.
Ты пока ещё живое напоминание нам всем, за что во Французскую и в Великую Октябрьскую дворянчиков стреляли да вешали.
Этим ты для меня и ценен.
Вот, видишь, я даже для тебя ценен. Это для меня предметом гордости будет. Не только адмиралы и академики меня слушали и иногда принимали, но даже сам дядя Иштван-второй ссыкливое
гавнос Луганска, не венгр, но венгерец:М.А.Булгаков. "Бег"
Страницы