Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Может ли антисоветизм сочетаться с патриотизмом?

Аватар пользователя Руслан Осташко

«Антисоветчик – всегда русофоб», сказал известный переводчик Дмитрий Пучков. Эта фраза годами вызывала и продолжает вызывать бурные споры. В числе подписчиков канала PolitRussia есть люди, которые утверждают, что не любят СССР, но всё равно являются патриотами России. Как думаете, могут ли эти позиции сочетаться?

В заключительный день мая был опубликован мой материал о том, чего же добиваются те наши сограждане, которые требуют устанавливать памятники деятелям Белого движения, боровшимся против советской власти.

Я озвучил очень простой критерий: любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник. И это перечёркивает все заслуги такого исторического персонажа, полученные до момента его перехода на сторону тех, кто пытался ограбить или захватить нашу страну. Как бы она на тот момент ни называлась – Советской Россией или как-то иначе.

В ответ на этот материал мною было получено интересное письмо от подписчика PolitRussia по имени Александр из Новосибирска. Он вступил в полемику со мной, защищая таких людей, как адмирал Колчак и маршал Маннергейм.

Покажу вам его аргументацию. Письмо обширное, поэтому часть буду пересказывать кратко. Итак.

«Посмотрел ваш материал о «любителях» гитлеровских прихвостней. Во многом с вами согласен, но есть и НО. Да насчёт Краснова и прочих бывших белогвардейцев, которые помогали Гитлеру открыто, по ним вопросов нет. Как и нет им прощения. По этой же причине меня стойкое отвращение к главе объединения семьи Романовых – Марии Кирилловне».

Здесь Александр со мной согласен. Все, кто надел форму Вермахта и явился в СССР с оружием в руках – изменники Родины и не могут быть прощены. Ни о каких памятниках им, мемориальных досках и тому подобном не может быть и речи.

Интересно также, что Александр, называя себя монархистом, не питает иллюзий по поводу так называемых Романовых, которые вообще-то – Мухранские. Я не стану приводить весь фрагмент на эту тему, потому что и так понятно – они проходимцы, и никакой официальный статус в России им давать нельзя.

«Насколько мне известно, хорошая попытка, или даже попытки у них были сделаны во время Ельцина, но у той АП хватило ума дипломатично их послать. И, дай Бог, навсегда. Они не нужны России, как и любые другие из тех, кто её однажды предал. Но если с ними мне все понятно, то мне определённо непонятно почему вы негативны к А. В. Колчаку?».

Александр задал мне вопрос, но тут же сам на этот вопрос ответил. В следующем же предложении.

«Да он пришёл воевать с ленинцами, красными и всей РСДРП(б) на деньги Англии – вечного врага России. Но…»

Далее Александр перечислил аргументы в пользу этого «но». Мол, Ленин тоже типа брал деньги у немцев, и так далее. Однако, уважаемый подписчик – даже если допустить, что все байки об «агенте германского Генштаба» – правда, то как это обеляет Колчака? Вы ведь сами признали, что он обратился за помощью к заклятым британским «партнёрам» России. Что тут обсуждать?

«Да он пришел на деньги Англии Чехословакии и США, да, но цели у него и Большевиков были разные. Если Ленину нужна была центральная власть, ради которой он готов был продать пол-России что он и сделал (в таком своем желании он мне, кстати, чем-то напоминает Ельцина). То Александр Васильевич Колчак, пришел для того чтобы объединив под своим началом всех белогвардейцев, прогнать незаконно пришедших к власти и разбазаривающих бывшую империю, и восстановить мир да покой в России».

Разве вы не видите противоречия в собственных утверждениях, Александр? Как можно, беря деньги у врагов нашей страны, «восстановить мир и покой» в ней? Белым террором, что ли? Так именно этот террор и оттолкнул население Сибири от белодельцев.

Ваши же аргументы о том, что Ленин якобы «продал пол-России», просто не выдерживают столкновения с реальностью. Откройте хотя бы Википедию, где всегда представлена отнюдь не русофильская версия исторических событий. Что вы там увидите?

«В 1917 году после Февральской революции и падения самодержавия в России власть перешла ко Временному правительству, которое пошло навстречу общественному мнению. В Финляндии был обнародован манифест, отменявший все меры интеграции, осуществлявшейся с 1899 года. Были возобновлены привилегии Финляндии, утраченные после революции 1905 года. Был назначен новый генерал-губернатор и созван сейм.

Однако, после провозглашения сеймом в одностороннем порядке независимости Финляндии во внутренних делах, решением Временного правительства России от 18 июля 1917 года одобренный сеймом закон о восстановлении автономных прав Финляндии был отклонён, сейм — распущен, а его здание было занято российскими войсками. Однако находившиеся в Великом княжестве части российской армии уже не имели контроля над ситуацией. Полиция была распущена и перестала поддерживать порядок, в результате чего в стране усилились беспорядки. В целом, к лету 1917 года идея независимости получила значительное распространение».

Все меры интеграции Финляндии с Россией отменило Временное правительство. К которому Ленин не имел ни малейшего отношения. И это самое правительство в результате своих действий утратило контроль над финской территорией. Могло ли оно восстановить этот контроль силой? Не могло, иначе восстановило бы. Россия была обескровлена Первой мировой войной, в которую ввязались элиты, а все плоды этого пожинал народ. Что же сделал Ленин? Он просто имел мужество признать де-юре ту ситуацию у финнов, которая к моменту Октябрьской революции уже сложилась де-факто. Я понимаю, что вам за Гельсингфорс обидно, но клеймить Ленина за то, что развалили до него – нелогично и ведёт к крушению всей возведённой вами мировоззренческой конструкции.

Напомню о биографии одного из Романовых – великого князя Александра Михайловича, и его отношении к Колчаку.

«Первое время Александр Михайлович пытался участвовать в Белом движении, добиваясь поддержки со стороны европейских держав. Затем он сосредоточился на организационных вопросах обществ, помогавших русским эмигрантам. Он несколько изменил свои позиции и в отношении послереволюционных событий, и в отношении европейских союзников. Так, в своей «Книге воспоминаний» Александр Михайлович прямо писал, что англичане и другие члены Антанты предприняли в России такие авантюры, которые и способствовали превращению большевиков из революционеров-бунтовщиков в защитников русской независимости. Например, британцы создали независимый Азербайджан с целью получения контроля над бакинской нефтью. Батум был превращен в «свободный город» под протекторатом англичан – именно с целью обеспечения доставки бакинской нефти в Великобританию. 

Независимость Грузии союзники поддержали также для того, чтобы получить доступ к её природным ресурсам, а французы укрепились в Одессе, которая в то время была важнейшим южнороссийским портом. Так вчерашние союзники превратились в хищников, раздирающих «остатки» Российской империи в собственных интересах. Значительной части настоящих патриотов в Белом движении стало ясно, что союзники на самом деле не являются таковыми, а преследуют лишь свои интересы. В свою очередь, большевики превратились в защитников территориальной целостности и суверенитета российского государства, находившегося к 1918 году в состоянии практически полного распада».

Так кто растаскивал Россию на куски-то, Александр? Ленин, или те самые как-бы-союзнички, у которых столовался защищаемый вами Колчак и прочие?

«Такое поведение союзников стало сильнейшим ударом по Белому движению. Многие генералы и офицеры, не говоря уже о рядовых солдатах и казаках, поняли, что ещё немного и страны просто не будет, она окажется поделенной между европейскими державами, США и даже Японией. В этой ситуации большевики выглядели уже не столь страшными как прежде. Если до 1918 года их считали ниспровергателями российского государства, то затем отношение к большевикам среди многих белых офицеров стало меняться. Александр Михайлович писал и о трагедии адмирала Колчака – всеми признанного героя, мореплавателя и командира, который дискредитировал себя, подписав с союзными державами документ, в котором обещал не только возместить союзникам ущерб, понесённый «вынужденными» действиями на территории России, но и признать независимость всех государств, возникших на осколках Российской империи. Таким образом, адмирал Колчак согласился признать распад России – отсоединение Кавказа, Прибалтики, Украины, Средней Азии. Примечательно, что сам Колчак был предан пообещавшими ему помощь союзниками, а деньги, собранные Колчаком, присвоены. Непосредственными виновниками смерти адмирала Колчака были не столько красные, ненависть которых к адмиралу понятна, сколько предатели – французский генерал Жанен и лидеры Чехословацкого корпуса, «сдавшие» адмирала. 

«На страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира», - писал Александр Михайлович Романов в своей «Книге воспоминаний», - и именно это обстоятельство, по мнению великого князя, делало положение белых очень тяжёлым.

Настоящие патриоты в их стане все больше задумывались о том, что может быть им и не стоит идти в одной связке с «союзниками», которые думают лишь о разделе и ограблении России».

Если для вас, считающего себя монархистом, не авторитетно мнение одного из ярких представителей тех самых Романовых, то я умываю руки.

То же самое касается и Маннергейма, которого вы защищаете. Как я уже сказал, Ленин получил «финский вопрос» в наследство от Временного правительства. И решил его, как мог в тех сложных обстоятельствах. Вы пишете о Маннергейме.

«Учитывая то что Маннергейм стал главой государства только с 1944 года, а до того будучи только военным авторитетом, я хочу спросить. Скажите, пожалуйста, а за что Вы и многие мои соотечественники считаете финна который выполнял приказы своего руководства, пособником Гитлера? Только за то, что последний наградил первого германским крестом?»

И ваш вопрос снова содержит ответ. Пусть Маннергейм стал главой государства лишь в 1944-м. Разве не он 9-го июня 1941-го года объявил частичную мобилизацию, готовясь к нападению на СССР? Разве не эти мобилизованные Маннергеймом финны затем охраняли концлагеря, которые были созданы в Карелии для этнических русских?

Вы видели страшные кадры из этих концлагерей, Александр? Читали показания тех, кто пережил всё это? Как вы, называя себя патриотом, можете говорить о прощении Маннергейму, давшему старт войне, в которой применялись такие методы?

«Всего на контролируемой финнами территории Карело-Финской ССР в 1941-1944 годах было создано несколько десятков лагерей для "ненационального" мирного населения. На начало апреля 1942 года в них находились около 24 тысяч человек — около 30% населения в зоне оккупации.

В лагерях, согласно данным из рассекреченных архивов, содержались в основном славяне, более 90% — русские, белорусы, украинцы. По оценкам историков, за годы существования лагерей через них прошли порядка 50 тысяч человек, всего же финны построили с 1941 по 1944 год 14 концлагерей, шесть из них — в Петрозаводске».

Маннергейм, будучи, как вы назвали его, «военным авторитетом», сделал что-то, чтобы не допустить издевательств над мирным населением Карелии? Нет. Так о каком прощении и признании его дореволюционных заслуг мы говорим, даже если закрыть глаза на участие Финляндии в блокаде Ленинграда?

Далее Александр в своём письме вновь описывает своё отношение к Ленину и большевикам, но цитировать этого я не стану. Александр, как и любой россиянин, имеет право относиться к истории, как считает нужным. Главное при этом, чтобы такое отношение не вело к попытке обелить предателей Родины.

«Теперь хочу сказать о приравнивании белого движения к фашизму. Что для меня оскорбительно. Как оскорбительно и то, что вы соглашаетесь в своем материале с этим уравнением, пусть оно и высказано не вами, а каким-то писателем-историком».

Извините, но вы невнимательно посмотрели мой материал, Александр. Мнение о том, что Белое движение было предтечей фашизма, высказал не  «какой-то там историк». Это сделал один из непосредственных участников того самого движения.

Я цитировал книгу «Белая Сибирь. Внутренняя война 1918-1920 годов». Её автор – царский генерал Константин Сахаров.

https://ic.pics.livejournal.com/ifc/46678941/1208367/1208367_900.jpg

«Окончил Оренбургский кадетский корпус, Николаевское инженерное училище и академию Генерального штаба. Георгиевский кавалер, участвовал в Русско-­японской и Первой мировой войнах. Дважды был арестован: первый раз за участие в корниловском мятеже; второй раз за попытку пробраться в Добровольческую армию. После второго ареста бежал. В Белом движении сделал блистательную карьеру, пиком которой стало звание генерал­-лейтенанта и должность командующего Восточным фронтом».

 (до 7:37 «…диктатора»)

То есть, слова о фашизме – это сеанс полного саморазоблачения одного из белодельцев. И уж мне указание на откровения этого генерала никак нельзя поставить в вину. Так что в вашей попытке обелить фашистов-белодельцев вам придётся полемизировать не со мной, а с мемуарами одного из них же. Тут наши с вами позиции расходятся, хотя вы согласны со мной по другим вопросам.

«Что касается Михалкова, то он просто двурушник и флюгер. Куда дует ветер о том он и пишет. Вы и меня сейчас, наверное, запишете в либералы, кряклы и любители сомнительных личностей, хотя я ни то, ни другое, ни третье. Я верный сын России. И если постучится беда, я буду вместе с вами защищать её и помогать ей. А пока надеюсь, что вы меня поймете и ответите на все мои вопросы здесь заданные».

Я не стану записывать вас никуда, Александр. Я просто напомню вам, что мир – сложен. Сложна и жизнь, и судить о ней можно, лишь всесторонне ознакомившись с вопросом, о котором выносится суждение.

У вас в профиле написано, что вы – 1993-го года рождения. То есть, вы не жили в СССР, а ельцинские годы помните через призму детского мироощущения. А я родился в 1979-м, и помню и ту жизнь, и последовавшие за ней годы отчётливо. И потому нормально отношусь к Ленину, заложившему фундамент СССР.

Для меня не имеют значения взгляды сограждан до тех пор, пока эти взгляды не влияют на поведение в реальности. Нравится вам предатель Колчак? Да на здоровье. Но если вы, отталкиваясь от этой симпатии, пойдёте взрывать памятник Ленину, то поставите себя в один ряд с чубатыми одноклеточными с Берега Свидомой Кости.

История не знает сослагательного наклонения. Мы можем выбирать те интерпретации событий, которые нравятся лично нам, но не в силах изменить былое.

Повторю за Пучковым. Если чей-либо антисоветизм ведёт к поддержке дискурса о необходимости пересмотра итогов Второй мировой войны, значит – такой человек лжёт сам себе, и он – обычный русофоб.

Дела, следующие из убеждений – вот что имеет значение. И если мы с вами, Александр, окажемся в одном окопе и будем стрелять в одну сторону, то какая вам разница, будет у меня на каске красная звезда или двуглавый орёл?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(09:01:45 / 05-06-2020)

Я озвучил очень простой критерий: любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник. И это перечёркивает все заслуги такого исторического персонажа, полученные до момента его перехода на сторону тех, кто пытался ограбить или захватить нашу страну. Как бы она на тот момент ни называлась – Советской Россией или как-то иначе.

Хорошии критерии. 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(09:11:39 / 05-06-2020)

Например, Брестский мир. Махом отдать врагу треть европейской части России - - вот это масштаб, вот это я понимаю. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(09:17:07 / 05-06-2020)

И? Это что первый такои договор в истории россии? Нерчинскии договор. Отдали кучу территории за право мехами торговать. 

Аляску - можно сказать подарили. 

Папуа гвинею - подарили. 

Калифорнию - подарили. 

Еще ряд территории тоже отдали.

Причем все кроме первого произошло практически в годы жизни ленина. А прожил он не шибко много.

Особо отмечу что нужды отдавать эти территории не было. Их никто не отбирал и не захватывал. 

А тут, уступили перед превосходящими силами... Позор позор... 

 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(09:19:51 / 05-06-2020)

Я разве про позор? Я про критерий. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(10:37:51 / 05-06-2020)

Эта ситуация была вынуждена. В протмвном случае немцы бы еще больше забрали. Тем более что прецендент уже был. 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(10:40:46 / 05-06-2020)

Не понимаю. Так хороший критерий или плохой? Или вот тут играем, а здесь рыба лежала? 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(10:48:57 / 05-06-2020)

А каким боком тут этот критерии? Рни немцев приглашали? Нет. Они могли их выгнать? Нет.

Они могли остановить их продвижение чтобы они не хапнули еще больше? Могли. Именно это они и сделали.

Мы можете предложить другои вариант действии в даннои ситуации? 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(11:01:36 / 05-06-2020)

Да при чем тут я? Отдали врагу территорию и население? Помогли ему? Выплатили 93,5 тонн золота "контрибуции"? Ну и все. А иначе и белых можно оправдать. Што ж у них, аргументов не было? 

Аватар пользователя Максим Зотов

Да почему всегда во всем виноваты большевики с Лениным, если по факту они начали разгребать косяки, ошибки и проблемы за всеми - за Керенским и Николаем 2? Они тут причем, если ситуация к октябрю 1917 года полностью вышла из под контроля? 

Это как обвинять пожарных, приехавших тушить полыхающий дом, что они не спасли картины из огня...

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(11:19:31 / 05-06-2020)

Я кого-то обвиняю? Вовсе нет. Я комментирую озвученный критерий.

любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник

Почему большевики – "молодцы, все правильно сделали", а белые – "интервентам помогали"? По факту они все помогали интервентам. А про "вынуждено" или еще чего в критерии ничего нет. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(12:15:22 / 05-06-2020)

А потому что они как раз таки и не помогали. 

По такои логике и сталина модно обвинить что немцев до москвы пустил. Или александра что позволил москву сжечь. 

Это подмена понятии. Большевики не помогали немцам. 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(12:21:54 / 05-06-2020)

Как это? А кто сепаратный мир заключил? Кто отдал территории страны (по договору!) интервентам? Пушкин? То есть, если бы Сталин в 41-ом заключил такой договор, то все было бы нормально? 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(12:41:40 / 05-06-2020)

А сталин в 45м году территории отдавал).

А медведев в норвегии отжег? Это предательство или как? 

Я вас еще раз спрашиваю. : вы видите другик варианты решения? Или нет. 

Вы критикуете это решение. Значит у вас есть какое то представление о том что должно было бы быть вместо него. 

 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(12:53:16 / 05-06-2020)

Я про критерий. А не про решения. Хрен с ними. 

Аватар пользователя Veritas
Veritas(4 года 1 месяц)(13:43:51 / 05-06-2020)

Да хватит юлить. За жопу тебя взяли в дурочку решил поиграть, критерий ему подавай.

Булкохруст.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(13:54:24 / 05-06-2020)

Правильно! Только прямого хамства в треде и не хватало. Зажопохвататель. 

Аватар пользователя Veritas
Veritas(4 года 1 месяц)(16:00:25 / 05-06-2020)

Ну да, ну да. Старчику говорят - Дядя вы обосрались, а он в ответ - "Да при чем тут обосрался я или нет? Не хамите мне."

Аватар пользователя Свой1
Свой1(11 месяцев 2 недели)(18:49:30 / 05-06-2020)

А чем еще, кроме хамства, можно ответить человеку, пляшущему на больной мозоли? smile210.gif

Возразить-то по существу нечего!

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(14:45:46 / 05-06-2020)

А с того что вы путаетесь произвести подмену понятия.

Вы пытаетесь подменить проигрышь - прямои помощью противнику. 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(14:49:11 / 05-06-2020)

Вам нужно объяснять, что такое "сепаратный мир"? Какое значение имеет в условиях мировой войны сам факт заключения такого договора? Какая это помощь, кривая? Что вы из себя первоклассника строите? 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(15:17:06 / 05-06-2020)

И? Большевики никакои войны не начинали и никаких договоренностеи с антантои не имели.

 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(15:20:02 / 05-06-2020)

Где в критерии Осташко хоть слово про Антанту? 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(09:43:56 / 06-06-2020)

Опять софистика))

Вы опять пытаетесь приравнять привел и напал. 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(5 лет 8 месяцев)(13:54:29 / 05-06-2020)

Как это? А кто сепаратный мир заключил? Кто отдал территории страны (по договору!) интервентам? Пушкин? То есть, если бы Сталин в 41-ом заключил такой договор, то все было бы нормально? 

У Сталина была сильная экономика и силы оборонятся, а у Ленина разруха и развал армии доставшиеся от прежних правителей.

Нельзя отдать то что уже отобрали, можно просто выиграть время признав захват. Кстати, в договор был внесен пункт о том, что он заключается под давлением военной силы и именно поэтому возвращение в 1939-м году  утраченных территорий не вызвало вопросов у международного сообщества.

Вы прекрасно понимаете разницу, просто флудом занимаетесь.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(14:13:11 / 05-06-2020)

Так давайте прямо напишем: любые решения и поступки большевиков правильные, а любые поступки и решения их соперников - - неправильные. Победителей не судят. Точка. А то развели, понимаешь... Критерии какие-то. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(15:07:02 / 05-06-2020)

У большевиков были ошибки. И не мало. Но смысл в них ковыряться если их и без нас уже все с лупои рассмотрели?

Мы спорим только о тех ошибках которые спорные. 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(15:14:23 / 05-06-2020)

Так вся ваша аргументация крутится вокруг одного: факты заключения с интервентом мира и отдачи ему огромных территорий и ресурсов (с подписанием соответствующего договора!) оправдывают последующие события. То есть, если бы события пошли по другому сценарию, то большевики были бы каками? А где критерий?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(09:37:24 / 06-06-2020)

Вы его знаете. Озвучен екатеринои второи. 

Аватар пользователя ascold
ascold(8 лет 4 месяца)(14:37:06 / 05-06-2020)

Каких пожарных, которые стали тушить дом керосином? Это не большевики объявили о переходе империалистической войны в гражданскую? Это не большевики голосили про великорусский шовинизм? Это не большевики на этом основании вели поддержку местного сепаратизма? Это не большевики провели насильную украинизацию? А кто? 

И все это под лозунгами социальной справедливости! Однако.. через 70 лет этой социальной справедливости, т.е. же большевики развалили уже СССР! Все с той же поддержкой местного сепаратизма и откалыванием от России уже даже исконных земель.. Под уже либеральными и капиталистическими лозунгами. Тут прекрасно все! 

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(12:07:41 / 05-06-2020)

Я спрашивал ваше мнение, был ли другои выход?

Не они это начали. Решили в меру возможностеи. И активно работали чтобы вернуть другие территории. И вернули почти все. 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(12:19:53 / 05-06-2020)

Мы обсуждаем конкретный критерий, предложенный Осташко. По нему большевики получаются преступниками. Это ж не мой критерий. Я тут при чем? 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(12:44:36 / 05-06-2020)

Притом что вы используете софистику

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(12:54:11 / 05-06-2020)

То есть, критерий не универсальный и неполный? Ну ок. 

Аватар пользователя Herrero
Herrero(2 года 5 месяцев)(13:05:24 / 05-06-2020)

Реально демагогия. Вырываете из контекста. Сказать автора и название очень хорошей книги по вопросу? 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(13:32:43 / 05-06-2020)

Оценка Брестского мира даже среди большевиков была неоднозначная. Кто назвал его "похабным"? Ленин. То есть, они четко отдавали себе отчет, что это именно преступление. А мотивы...  это дело пятое. Ну да, большевики дрались за власть. Так и белые дрались. Но почему одним "похабные" поступки прощаются, а вторым нет? 

Аватар пользователя Herrero
Herrero(2 года 5 месяцев)(14:40:52 / 05-06-2020)

Есть книга написанная в 1938 году английским историком. Там ответы на все ваши вопросы. Название нужно?

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(14:43:28 / 05-06-2020)

Я вопросов не задаю. Я говорю, что по критерию, предложенному Осташко, преступниками являются все.

Аватар пользователя Herrero
Herrero(2 года 5 месяцев)(16:00:21 / 05-06-2020)

Значит вы вырываете из контекста и этим пытаетесь довести тезис собеседника до абсурда.

Во-первых брестский мир отвечал чаяниям народа и прекращение войны было одним из самых главных условий сохранения большевиков у власти. А во-вторых он мог и не быть таких унизительным. Если бы не иудушка, который наплевав на инструкции Ленина сделал все возможное, что бы не подписывать мирный договор на первой встрече.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(16:03:14 / 05-06-2020)

Где в критерии Осташко это все? Нету? А я тут при чем?

Аватар пользователя Herrero
Herrero(2 года 5 месяцев)(16:21:55 / 05-06-2020)

А что, критерий Осташко уже возведен в ранг догмата? Сделайте уточнение. Разверните. А не доводите до абсурда сужением и вырыванием примеров из контекста.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(16:30:30 / 05-06-2020)

Вернитесь к началу дискуссии. Первый коммент и мой ответ. Чего все так перевозбудились, я хз.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(10:12:15 / 06-06-2020)

Перетролить тролля это же интересно

Аватар пользователя Herrero
Herrero(2 года 5 месяцев)(10:29:11 / 06-06-2020)

любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник.

И

Например, Брестский мир. Махом отдать врагу треть европейской части России - - вот это масштаб, вот это я понимаю. 

 Тренер кидающий на ринг белое полотенце пытается сохранить здоровье своего боксера или помогает противнику победить?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(10:05:10 / 06-06-2020)

По такои же логике так же можно сказать что вы личность нетрадиционнои ориентации.

Вы говорили что вы антикоммунист. А то что не гомосек не говорили. Не было такого. А значит вы гомосек. 

Вот все ваши доводы примерно так и идут. 

Аватар пользователя Veritas
Veritas(4 года 1 месяц)(14:58:59 / 09-06-2020)

Пидарас он, давно его тут наблюдаю. Однозначно пидарас. И это, как шутят некоторые, не в хорошем смысле.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 5 месяцев)(15:00:30 / 10-06-2020)

Тролль он

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(5 лет 8 месяцев)(14:28:23 / 05-06-2020)

Критерий нормальный. Вы подменяете понятия.

любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник

Чем большевики помогали немцам?

Вот реальная личная история: в 1918 году в дом к моей прабабке (дом был самым лучшим на селе ) пришли  2 немца, то ли фуражиры, то ли дезертиры-мародеры. Отбирали последнюю корову, а у прабабки было  5 детей.

Старший  сын (мой дед) был с отцом по делам в соседней деревне. Прабабка корову не отдала, еще и ругалась с немцами сильно (ее семья переехала на Украину из Восточной Пруссии и она знала немецкий (очевидно на беду - наговорила лишнего). Что точно произошло никто из односельчан не знал(обычно немцы в ПМВ так не зверствовали) - соседи по хатынкам, попрятались  - но немцы убили и прабабку и ее детей и ее свекровь.... и корову забрали.

Как думаете если бы прабабка сразу отдала корову это бы считалось помощью врагу?

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 1 месяц)(14:36:48 / 05-06-2020)

Немцы не просто оккупировали территорию. Ну, ок, ну бывает. Нет! Большевики заключили с ними сепаратный мир. И как ни крути от этого факта никуда не уедешь. Еще и легализовали факт оккупации. И пообещали не мешать немцам грабить оккупированные территории. И золота отсыпали. Но нет, это не помощь! 

Аватар пользователя ascold
ascold(8 лет 4 месяца)(14:44:07 / 05-06-2020)

Немцы и уступки им это была ничтожная часть безобразий.. На самом деле большевики были британскими шавками! И все что они сделали помогло Британской Империи решить все их проблемы на тот момент. А немецкие деньги это просто была ширма.. Вот сколько им давали денег через Литвинова и Троцкого, вот бы что сосчитать. 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(5 лет 8 месяцев)(15:48:24 / 05-06-2020)

Если бы моя прабабушка откупилась коровой - то  она сама и ее дети остались бы живы.

А если бы последний романовский выродок заключил с немцами сепаратный мир в 1916 как ему советовали многие царские чиновники и офицеры ГШ, то и Россия в 1917-м возможно не развалилась бы и ее не пришлось собирать такими жесткими методами, глядишь, кроме семьи моего деда, еще несколько миллионов простых крестьян выжило.....

У Германии и России не было конфликта интересов в ПМВ, Николай положил кучу народа и развалил свою страну ради интересов английских и французских банкиров.

 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год