Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Л.Н. Гумилев и К.П. Иванов (ч.3)

Аватар пользователя oldmen

Пассионарность

- Давай про пассионарность, этнические толчки, космические полосы на теле планеты и прочая. Согласись, что здесь, слишком многое выходит за рамки науки

- Не соглашусь. Здесь вообще нет науки! :)

- ?!

- Пойми, все это лишь обозначение границ. Проекта будущего знания, даже не терминами, а образами. Теми, что есть здесь и сейчас под рукой. Потом, когда-нибудь, придут люди, которые наполнят эту сферу правильно выстроенными содержаниями. А мы торопимся, наша роль - хотя бы начерно оконтурить пространство.

Давай про одну важную вещь. Утверждаю: для этнологии вообще и для теории этногенеза в частности - концепция «пассионарности» в принципе не является необходимой.

- Но как же?! Это ведь краеугольный камень гумилевской конструкции?! Его оригинальная, отличающая от прочих черта…

- Нет. Говорил же: ребята, все написано и ничего не скрыто. Лишь умейте читать! :)

Идем по порядку. Утверждается что этнос - это система. Тезис, кстати, сам по себе содержательный, и отличающий позицию от прочих. Но система не простая, а живая, она возникает, развивается, усложняется, достигает расцвета, и определенным образом упрощается. Это представление идет от Леонтьева («Византизм и славянство»), именно он его четко сформулировал. Только у Константина Николаевича это было приложено не совсем к той сущности. Адекватно, именно к живому субъекту, этносу, а не к государству, где этнос-носитель может меняться.

В общем выходит, что этнос - это всегда этногенез в определенной фазе. Вопрос: а как мы можем извне - «наблюдать» этногенез?! Как нам фиксировать стадию процесса?!

Очень просто. Раз это «системогенез», то первое приближение мы получим, рассматривая элементы системы и связи между ними. Элементы - это субэтносы. Мы показываем по каким признакам субэтносы выделять. Описываем, как они появляются, и как сходят с арены. Получается операционально. У нас студенты на геофаке дипломы пишут по этногенезам мира, самостоятельно раскладывая в динамике субэтническую структуру. Вон папочки стоят по регионам планеты. «Возьми с полки пирожок», вот тебе табличка: такие субэтносы были у византийцев в 6 веке. А такие в 10-м. А вот такие у великороссов в 18-м. К этому делу приложения с описанием оригинальных стереотипов поведения, мест в системе. Подсистем другого порядка (конвиксий, консорций), раскладов по ним.

Но это детали. Итак, берем сводную табличку и откладываем по оси»х» время, а по оси «у» количество субэтносов в системе во времени. То есть фиксируем изменение меры сложности системы. И если правильно выставить интервал на шкалу времени (а тут есть свои нюансы), то получится траектория, которую Лев Николаевич и предъявил публике. Всегда ли эта кривая одинакова? Нет конечно. Потому что "чистое морфологическое" развитие (вне функциональных факторов) есть абстракция. Но абстракция рабочая, демонстрирующая суть. Сглаживание, усреднение частных кривых по разным этносам и дает нам «норму этногенеза»: фаза усложнения системы, колебания около максимума, зона перелома тренда, упрощение, длинный спуск.

Итак, перед нами совершенная классика естественной науки: описание объекта, обработка данных, эмпирическое обобщение, проверка результата. Вот тебе и основа этнологии. Без привлечение каких-либо сущностей вроде космоса и энергий, от слова вообще :)

- Да! Понял. Но сразу вопрос: а не правильнее было бы, раз мы говорим о системогенезе, мерить степень сложности, не числом элементов-подсистем, а количеством связей между ними? И еще, а структура системы, тип ее связей, условно пирамида, звезда или сеть - она всегда одна и та же, или же меняется, во времени, и от этноса к этносу? И вот чисто визуально, на детализированных траекториях, такое ощущение, что внутри фаз есть некое подобие в смене «интенсивности», это что?!

- Во-о-от. Дошел до правильных вопросов! Но обращаю внимание, только после того как я убрал «собачку». Видишь как качественно сбит фокус, абсолютно все, не обращают внимания на базу вопроса.

Тип структуры этносов складывается на фазе подъема, и далее не изменяется, за вычетом периферийных колебаний. Однако эти типы оказываются разными у разных этносов. Повторяемость есть, и она похоже связана с близкими ландшафтными зонами. Полностью мы гипотезу не проверили, но пока это так.

Подобие процессов в разных фазах, действительно существует. «Большая кривая отражается в малых», частные процессы идут по той же логике: преодоление, интенсивное раскрытие «сути фазы», замедление, инерция и т.д. Тут как угодно можно формализовывать, смотреть по первой-второй производной, по распределению «колебаний структуры», приводя к сопоставимому варианту разные интервалы. Но важно понимание смысла: причина подобия не в метафизических абстракциях, а в том, что на каждой из фаз имеется свой «живой субъект», упрощая - доминирующий субэтнос, который несет вектор процесса  «на своих плечах». А динамика «живого» принципиально одна и та же, вот она и раскладывается на разных фазах с разными коэффициентами. Кроме акматической, которая не развитие, а колебания около зоны баланса.

Конечно же, самый грамотный способ оценки меры сложности системы - через количество системных связей. Тут возникает интересная вещь. Лев Николаевич, как-то пояснял, что говоря об истории, мы должны сначала сказать - историю "чего" мы изучаем. Историю какого процесса?! Изменения государственных форм, или же этнических структур. Большая разница. Но то же самое справедливо применительно к структурам.

Возникновение новой системной связи, или же ее разрыв - это «событие» в истории системы. А у нее есть над-система и под-системы. Значит, когда мы смотрим на поток бытия, мы должны априорно полагать, что события в нем будут разного ранга в зависимости от уровня структуры. И для правильного «выкладывания точек на график», мы должны сначала «событие» отнести на ту, или иную полку, обеспечив сопоставимость. А вот когда это сделано, то по частоте «одноранговых» событий, можно получить корректную оценку. Если не хватает точных данных, есть пропуски, то можно пользоваться эмпирическими индикаторами: так в начальной фазе русского этногенеза частоту событий прекрасно замещает количество построенных храмов (конвиксия вокруг митрополии была стартовой). Примерно так мы и работаем.

Но в целом, мы принципиально развели исследования и публикации. Причин несколько. Про первую говорили: нужна форма, с которой можно пройти социальные барьеры. Вариант с пассионарностью был оптимальным.

Вторая. Обрати внимание на такой момент. Что такое субэтносы мы говорим, приводим примеры. Но операциональный план, методу, по которой их нужно фиксировать - опускаем, оставляя внутренней кухней. Потому что сказав «а», надо говорить и «б», и через такт прийти к поставленным тобой вопросам. Но когда мы смотрим на структуродинамику детально, на уровнях этнос-субэтнос-конвиксия, то получаются кривые, которые мы не хотим публиковать. По крайней мере сейчас. Потому что на них видны, почти что регулярные (грубо, раз в сто лет) критические зоны разного свойства, действуя в которых можно сильно помочь этносу помереть. Не хочется давать дубинку в руки дикарям.

И хоть ключи в текстах «для тех, кто понимает» мы по традиции оставляем, но ищем другие варианты публичности. Я пробил выход на людей из ЦК КПСС, и похоже, что нам одобрят два блока: мы начнем делать вот такую полную раскладку по Европе, плюс НИР (пойдут как традиционные этнографические, географические штуки), выездные работы по оценкам «качества популяции» в разных регионах России. Если все сложится, у нас будут определенные «квоты» на публикации, а там посмотрим.

В общем на содержательном уровне получается так. Первое что очевидно, это корректность употребления "пассионарности" на уровне этноса. Сложность системы - это синоним ее «энергетического уровня», здесь никто возражать не будет; интуитивно понятно, что «ничего не бывает из ничего», и поддержание сложности, комплекса связей системы, требует затрат. Второе, идея «толчка» - полосы, это единственное, что объясняет нам, хоть и гипотетически, наличие множеств "почти одновременно" стартовавших групп этногенезов. Третье. Процессное, энергетическое представление открывает путь для применения разнообразных формализмов (моделей химических реакций, моделей распространения мутаций), которые можно пробовать «одевать» на некие опорные факты. Четвертое... феномен есть! Он фиксируем, он конструктивен, пусть мы пока его не отработали исчерпывающе. Значит о нем следует говорить.

Проблемы у нас возникают при спуске с системного ранга на уровень персоны. Тут мы попадаем в область гипотез. Интуитивно понятно: мы ищем признаки людей, у которых «внутренняя печка» с кпд больше среднего, усваивающих энергию с большим коэффициентом, чем это нужно для поддержания существования. Но для наблюдения доступны лишь результаты их деятельности, а они принципиально не могут дать достоверную оценку.

Вот как на схеме акта деятельности твоего Щедровицкого: есть позиция деятеля, есть средство преобразования материала, есть способ его использования (программа), и надпространство, откуда «спускаются» картины реальности и программы ее изменения. Выходит качество морфологии даст нам лишь четверть влияющих факторов.

Ну представь: есть задача - пройти через стену глухого леса к реке. Абстрактно мы можем предположить, что именно энергетически одаренный человек прорвется первым. Здоровый мужик прорубит себе дорогу быстрее хилого студента. Однако, если у студента в руках иное средство, скажем бензопила, то он пройдет дистанцию быстрее. А если другой участник не машет ею от балды, а профессионально владеет, то тем более. Но запросто может случиться так, что эффективнее всех будет товарищ с развитым надпространством. У него есть «карта местности», и он обнаружит, что ломиться напрямую не оптимально, а следует немного пройти в сторону, где есть готовая тропинка к точке назначения. То есть по результату деятельности, без специального разбора нужное нам свойство не определяется.

Да, скажут, что можно опираться на жизнеописания, где явственно видна «заражающая» людей энергетика. Но и здесь очевидная поправка: само по себе «горение» может оказаться лишь эпизодом, результатом гормонального всплеска. Как там говаривал Ибсен: «юность - это возмездие». За будущий прагматизм. Есть периоды, когда человек «горит», рискует жизнью, одержим идеалами, «ведет себя как пассионарий», но таковым не является. Сквозная целостность концепта пока не складывается. Это мы замещаем образами.

А вот на среднем плане, уровне популяции - энергетическая тема имеет практический смысл.

Был я в Архангельской губернии. С вопросом - какова степень неоднородности. Тот самый заказ на оценку качества населения. Грубо: есть ли, например, деревни более пассионарные, чем другие. Ведь деревня, когда она настоящая, это автономный такой микросоциум, который можно оценивать как целое, присваивать «ранг».

Есть вещи, которые никогда не поймешь, пока на месте не побываешь. У меня вообще со смешного началось. Я же контактный, сидим как-то с местными, выпиваем как водится. И смотрю есть какая-то тайна, язык, ужимки, подтекст у них общий. Выяснилось, что большая часть местной «элиты» всего из пары деревень. Ну и ладно. А на утро вспомнил я это дело, дай думаю проверю, пошел, охмурил девчонку в кадрах, взял данные, обработал… Опаньки, внятное такое распределение: девяносто процентов районных лидеров происходят из четко очерченного набора деревень. Ага, думаю, а вдруг там «зоны повышенной пассионарности» ?! Откуда ж это они такие шустрые взялись?! А почему непонятно, все прочие параметры социологические расползаются.

Поехал я в одну их таких деревень. И не доехал. Весна, дорогу развезло, а мужики потом сказали, мол спросил бы - туда вообще только несколько месяцев в году можно проехать, а в другое время только пешочком. В конце концов добрался, хожу, и вдруг чувствую, мама моя - запах! Хлеб-то пекут сами, как раньше, из муки, которую сами же и делают. А хлеб это не так просто как кажется, тут много всего. А как увидел я еще наличник на окне свеженький, тут у меня и щелкнуло.

Решение: популяция имеет некий остаточный «энергетический потенциал». Проявляется он в уровне адаптации к ландшафту (адаптация - это работа). «Остаточная адаптация» фиксируется по освоенным, закрепленным навыкам.

А дальше я строю такую «матрицу типов деятельности». Располагая в одной «строке» те, что изоморфны, однокачественны, эквивалентны. Грубо говоря, если мужик владеет топором так, что умеет сделать им лодку, не говоря уже о том, чтобы построить им дом, то он же, как правило, умеет и вытесать новый наличник на окошко. Или, условно, если в семье держат лошадь, то обычно держат и корову, но не наоборот; более низкий навык. Еще ниже сено уже не заготавливают и творог не сбивают, способны только на огород. Еще ниже вообще ничего, в магазин за картошкой ходят, все специфические адаптационные навыки почти утеряны. За вычетом, пойти в лес, найти грибы, или дрова.

Упрощаю конечно, но идея ясна: когда такая матрица сделана, то в строчках появляются внешние индикаторы, действительные именно для искомого уровня адаптации в этом ландшафте. Проедем по деревне, посчитаем число коров, самодельных лодок, или свежих наличников на домах и по набору параметров экспресс-оценка будет вполне себе приличной... Да, а деревни те, действительно оказались такими "генетическими резервами". Туда начальство не могло доехать, и по факту на них плюнуло, живите, как хотите :)

Резюмируя про тему «пассионарности» в этногенезе. Пусть мы и не дали ее научного описания, она хороша тем, что многомерна. Поклонник естественных наук, наконец-то увидит привычные законы в гуманитарной тематике. Откуда что берется, энергия, сохранение, расходование. Православный… в исихазме есть концепция «фаворского света», нетварных энергий; мне совсем не хочется профанировать, но хотя бы ассоциативно, идея энергий «приходящих сверху» и обновляющих этот мир будет воспринята. То есть спектр своей аудитории мы тем самым раздвинули кратно. И надеемся, что среди тех, кто услышал и заинтересовался, найдутся и те, кто придут к нам продолжить работу. А работы много.

И уже не историки нам нужны, а системщики... Вот сколько раз ты пытался зацепить меня за ошибки "сюжетов". А мне ведь по барабану. Нет, для порядка я поспорю, давай, налетай, мы тут все азартные, дело принципа, чего это ты наглый такой, пришел тут и намекаешь, что, типа, больше знаешь про Чингиса или Ивана 3-го. Но по хорошему, нам с определенного момента, когда понято главное и сделаны методики, вообще не интересна история. Ужасно звучит, да? Источники, даты, цепочки событий и прочее - это для нас "сырье", уровень "листьев", где погрешность при правильной обработке совершенно несущественна.

Мы работаем на уровне "леса". Наша игра начинается после того, как на такой вот штабной карте разрисован процесс смены одних структур другими. И тогда мы начинаем формулировать семейство частных "законов": "если объект (субэтнос, консорция) такого-то структурного типа, то среднее время его жизни такое-то... Вот что нам интересно. Не как было "на самом деле", не как вообще жили люди и о чем они думали; не наша это работа.

Также и с реконструкцией. Я ткнул пальцем, сказал, что "там" должны быть "красные листья", историк смеется. Источник некорректный, перекрестная критика не сделана. Но я же вообще о другом! Если я вижу: есть на некоей фазе три субэтноса структурного типа 1, и один субэтнос типа 2, а через такт в десяти случаях из десяти выбывает один (самый «старый») субэтнос типа 1 - то что я с этим должен делать? Это основа для реконструкции при наличии пробела в знаниях? Думаю что да.

- Вопрос:  в акматике идут "колебания около зоны баланса", это что?

- Баланс - ключевая тема в живых системах. Есть формулировка, которую дал товарищ по фамилии Дильман (В.М. Дильман, геронтолог, 80-е годы): те же самые факторы, что обеспечивают развитие живой системы - являются и причиной ее гибели.

Очень четко и совпадает с нашими представлениями. То есть, система, при отсутствии внешних факторов, сама вступает на путь разрушения потому, что «не замирает» в оптимальной точке своего развития, а продолжает «пытаться развиваться» дальше. Но ее ресурса не хватает, чтобы держать достигнутый уровень сложности, и она сваливается на тренд упрощения. Вот этот «пик» и называется зоной баланса, где требования конфликтующих подсистем, как-то сочетаются между собой. А когда баланс что-то сдвигает, то это приводит к запуску каскадного процесса уничтожения части подсистем.

- Звучит красиво, но как-то умозрительно...

- Хорошо! Давай на простом примере. Есть у нас семья, муж, жена, ребенок. Такая морфологическая общность. И есть «предприятие», куда муж ходит на работу, и откуда приносит сумки с продуктами, которые кушает семья. Вот он и баланс: две системы, пересекаются на общей морфологии (муж), и их требования сочетаемы. Муж 8 часов на работе, 8 часов дома и спит конечно.

Теперь представим себе, что в семье пошел процесс «развития». Любовь у них там такая разгорается, что вообще. И муж начинает бывать на работе 6 часов, потом 4 часа, потом перестает туда ходить. Еды естественно приносит меньше, они слабеют, а потом и помирают в обьятиях :) То есть, имелся баланс систем, который нарушился из-за того, что процесс развития в одной из связанных систем не остановился. Нечто «бесконечно развивающееся» столкнулось с естественными ограничениями.

- А почему тогда после завершения надлома, говорится, что идет «выброс энергии» и система становится способной к экспансии, она же упростилась?

-  Именно потому, что упростилась. Тот максимально возможный для системы уровень сложности, с которого и начался обрыв, это уже взаимный «паралич требований» к сферам пересечений. Подсистемы мешают друг другу. Мелиораторы хотят рыть каналы, а природоохранители желают там же сажать леса. Если ставят к стенке мелиораторов, то не имея прежних препятствий процесс лесопосадок идет бурно :) Та энергия, что ранее тратилась на преодоление препятствий, сдерживалась ими, теперь идет вовне

- Тогда, естественный вопрос: а можно ли такими вещами управлять сознательно ?!

- Сам же знаешь ответ: в определенных пределах в определенное время :) Но если серьезно... Давай нарисуем то, о чем мы только что говорили. Получатся два пересекающихся, наложенных друг на друга прямоугольника (символы систем). И кружочек в месте их пересечения, место совмещения позиций. «Одетых» на одну и ту же сущность. Через нее системы связаны. Следовательно, если мы меняем нечто в одном, подконтрольном нам прямоугольничке, то воздействие через место связности, с тем, или иным коэффициентом - отражается на втором. Тут мы имеем перед глазами «квант» социальных техник, «квант» непрямых действий. Пожалуйста, мячик можно катать и в другую сторону: если некто хочет "разрушить семью", то он запустит процесс развития карьеры у мужа, тот начнет вовлекаться в разные пространства, деформироваться... дамы вокруг станут роиться и т.д. Можно рассуждать шире, о балансе функционального и морфологического

Но нам это интересно, не столько само по себе, а когда мы понимаем близость описаний: каждая из этой пары систем, связана еще с кем-то, то есть в реальности есть «цепи систем». А в узлах их пересечений можно задать коэффициенты связности (усиления/ослабления). И это уже близко к тем потоковым моделям "распространения чего-то там", которые мы у себя крутим. Теоретически понятно, что когда «зазоры выбраны» вот как раз в точках локальных экстремумов сложности, даже малый сдвиг спровоцирует масштабный процесс. Но тут еще поле не паханное...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 5 месяцев)(11:29:14 / 10-04-2020)

«С тех пор как математики занялись теорией относительности, я сам перестал понимать ее» (с) А.Эйнштейн.

И здесь то же самое.

Вы бы хоть сопровождали свои копипасты справочкой - кто такой этот Иванов, чем славен, какими трудами и куда продвинул науку? А то много воды,  смысла - для знающих - ни капли, а для неофитов - просто многабуаф.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

«С тех пор как математики занялись теорией относительности, я сам перестал понимать ее» (с) А.Эйнштейн.

Забавное высказывание, скорее всего Эйнштейн этого никогда не говорил.
Он то знал точно, что теорией относительности изначально занимались математики, а уж потом и его привлекли к этой "работе".
Сказал бы он это своему научному руководителю Минковскому, сразу бы пару на экзамене огрёб бы.
Вся теория относительности это модель Минковского, наложенная на гипотезу Пуанкаре об относительности времени.
Оба вышеперечисленных персонажа были математиками.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 5 месяцев)(13:35:49 / 11-04-2020)

Вы просто не знакомы с математическими изысками в СТО после публикации её (даже я, давненько уже,  руку приложил). Там столько наворочено - если Однокамушкин и не говорил такого, то это следовало бы ему сказать))) В квантАх проще разобраться, чем в этой халявной для математиков теме. И самое поразительное, что  даже через 80 лет после создания СТО кое-что новенькое в её принципиальной части находят!

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Раз много наворочено, значит от лукавого.
Теория относительности это просто удобный аппарат, который придумал Минковский для идей  Пуанкаре.
Не более того.
С точки зрения Пуанкаре мир был Трехмерным, и дополненным эфиром, а Минковский предложил ввести 4-ю координату  -Время.
Ну и получилась удобная модель, которая объясняла мир с доступным , на тот момент, уровнем знаний.
Уровень знаний стал выше, и в попытке объяснить то, к чему ТО была не приспособлена, её стали "наворачивать"
Новизна из пальца это любимое занятие ученых среднего звена, понимающих науку как источник дохода к существованию и благополучной жизни.
Жреческая каста одним словом, использующих науку для манипулирование толпой.
Ничего   там в этой ТО нет и не было кроме того, что сделали Пуанкаре и Минковский.
Давно решенная задача в границах своей репрезентативности.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 5 месяцев)(18:15:50 / 11-04-2020)

Не чешите. Вы дилетант. Что должна была сделать СТО, то она и сделала, более чем успешно обслужив потребности человечества (в космосе прежде всего). И выкинуть СТО из науки Вам, троешникам по жизни, не удастся: она прошла проверку практикой и в скором будущем БУДЕТ  включена в состав более общей теории. Так развивается наука, а не от одной гранитной "Истины" до другой, как Вам, троешникам по жизни, хочется, потому что хоть как-то "понятно". 

С уважением

BERES

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Полно уж Вам красоваться.
Я не дилетант, а математик по образованию и по профессии.
Ученик замечательных математиков и физиков эпохи 70-х.
Таких, про которых Вы только в википедии прочитать сможете.
Мне рассуждать о математических теориях намного проще чем Вам стакан воды выпить.laugh

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 5 месяцев)(10:29:58 / 12-04-2020)

О как, даже дилетанту от математики обидно за "свою" науку, пусть даже неудачно не вошедшую в мозк. 

Вот ни на пиксель не верю, что Вы реально математик (разве что типа Фоменко, но таких за математиков не держуsad).

Не, рассуждать-то Вы, конечно, можете (ой, лучше не надо!), а вот как с применением? Неужели Вы, математик якобы, не в курсе, что системы спутникового геопозиционирования основаны на измерении расстояния от приемника до спутника, которое  определяется по разнице во времени прихода сигналов от спутников, а для определения точных координат дополнительно используются точные координаты спутников. Ключевым моментом для точности работы GPS и ГЛОНАСС является синхронизация часов между спутниками и поверхностью Земли. Из-за эффектов ОТО отставание между наземными часами, находящимися в более сильном гравитационном поле и космическими часами достигает 46 микросекунд в день. Без учета этого отставания точность определения положения ухудшится на порядок.

Также эффекты ОТО применяют для синхронизации эталонных атомных часов.

Квантовая электродинамика  - это как раз квантЫ + СТО, на ней основано производство полупроводников, т.е.  вся компьютерная техника.

Без СТО и ОТО Вселенная была бы нам не более понятна, чем плоская земля в средние века. 

Так что может Вы на лекциях выдающихся математиков и присутствовали....

Кста, и я, физик, на лекциях выдающихся математиков, например, проф. Натансона, присутствовал - только было это ещё в 9-м классе. Больше таким примитивом не занимался. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Не чешите. Вы дилетант. Что должна была сделать СТО, то она и сделала, более чем успешно обслужив потребности человечества (в космосе прежде всего).

Интересно, а в космосе то она что обслужила?

Аватар пользователя Ing
Ing(3 года 4 месяца)(12:04:11 / 10-04-2020)

Отдельные моменты хотел бы отметить

про источник кадров:

Да, а деревни те, действительно оказались такими "генетическими резервами". Туда начальство не могло доехать, и по факту на них плюнуло, живите, как хотите :)

напрашиваются аналогии

Если я вижу: есть на некоей фазе три субэтноса структурного типа 1, и один субэтнос типа 2, а через такт в десяти случаях из десяти выбывает один (самый «старый») субэтнос типа 1 - то что я с этим должен делать?

То есть, система, при отсутствии внешних факторов, сама вступает на путь разрушения потому, что «не замирает» в оптимальной точке своего развития, а продолжает «пытаться развиваться» дальше.

Ну и еще отдельные моменты.

Аватар пользователя gensen
gensen(4 года 5 месяцев)(12:04:22 / 10-04-2020)

неплохо бы "отбить" кто начинает реплику... В начале текста ещё можно разобрать, а в "полёте" теряется диалог. Интересно, спасибо. Освежил.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Спасибо! Весьма доходчиво. yes

Аватар пользователя minsaltyn
minsaltyn(1 год 3 месяца)(12:29:00 / 10-04-2020)

А кто-нибудь может подсказать, где можно прочесть о судьбе К.Иванова, сам искал - не нашёл.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(3 года 10 месяцев)(12:37:15 / 10-04-2020)

Сложно...не этолог ни разу

но

- Давай про пассионарность, этнические толчки, космические полосы на теле планеты и прочая. Согласись, что здесь, слишком многое выходит за рамки науки

- Не соглашусь. Здесь вообще нет науки! :)

абсолютно верно...пассионарности нет вообще, выдуманная сущность...теплород

иначе если есть пассионарные люди то должны быть и пассионарные животные...

пассионарные кошки? пассионарные мыши? пассионарные дождевые черви? неее?

ну хорошо пассионарные общественные животные

пассионарные собаки?....ну наверное...но это называется доминантная особь ...определяется гормональным балансом...ну и нахрена новое модное слово? ...аааа для лохов...ну нормально

главное что употребляют, рассуждают о градусе степени пассионарности

о причинах....тьфу три раза

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 5 месяцев)(14:17:35 / 11-04-2020)

Пассионарность у собак есть. Я их держу и 70 лет наблюдаю. Вот младшая сука - нихрена не доминантная, подчиняется и брату, и мамашке. Но лезет куда угодно, сразу в 4 стороны, нападает исключительно на крупных животных - не меньше кабана. И при этом подчинена своему родному брату - очень спокойному, мудрому и сильному доминантному самцу. Когда она срывается с поводка (в Питере они у меня всегда на поводках), туши свет над парком Сосновка - всех перебулгачит и переворошит. Но стоит отпустить брата - он её мигом находит и приводит к хозяину, а она трясется от ужаса, глядя на его клыки, хотя кабаньих, куда более страшных - нисколько не боится. . 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 3 месяца)(12:43:58 / 10-04-2020)

yes

Аватар пользователя oldmen
oldmen(3 года 4 месяца)(12:45:24 / 10-04-2020)

Камрады! Это была завершающая часть. Прошу прощения за то, что выложил обрывки разговоров "как есть", с минимальной обработкой. Вот выдалось время и сделал. Надеюсь, что те, кому интересны концепты этногенеза, найдут для себя что-то интересное :) По поводу где почитать... Есть (был когда-то активным) такой вот сайт http://gumilevica.kulichki.net/works.html, там есть немало ссылок на тексты и самого Льва Николаевича, и его учеников

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(4 года 1 неделя)(14:14:42 / 10-04-2020)

Доставило, спасибо.

За Архангельскую область отдельное мерси, очень точно подмечено.

Аватар пользователя соловьев максим

Олдмэн,огромное спасибо за публикацию,особенно за эту часть. это просто пиршество для ума,два раза перечитал! очень люблю перечитывать наследие Гумилева, теперь попробую это сделать с учетом прочитанного. ещё раз огромное спасибо!

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя oldmen
oldmen(3 года 4 месяца)(19:37:03 / 11-04-2020)

Вам спасибо! :) Искренне рад, если пришлось к моменту

Скрытый комментарий balamber (c обсуждением)
Аватар пользователя balamber
balamber(5 лет 6 месяцев)(23:04:21 / 10-04-2020)

Во-первых, спасибо огромное. О чем-то смутно догадывался, но сейчас многое встало на свое место.

Во-вторых, вы не знаете, кто из реальных ученииков Гумилева (в смысле, не самообъявивших себя таковыми).
Например,
В.Ермолаев
http://gumilevica.kulichki.com/EVU/evu09.htm
В.Махнач
https://zen.yandex.ru/media/makhnach/osnovy-teorii-etnogeneza-5db5e7f96f...)
(Про Иванова не спрашиваю ;) 

И еще, кто такой А.Куркчи (какой-то совсем загадочный персонаж)

Сворачиваю пост, т.к. подозреваю, что офтоп

Аватар пользователя oldmen
oldmen(3 года 4 месяца)(11:38:56 / 11-04-2020)

Да, Ермолаев. Мичурин был, Маслов... да вот по крупному и все что помнится. Они также, как-то очень рано ушли.

А Махнач, Куркчи и многие другие - это такие "медийные персонажи", с собственными целями

Аватар пользователя Николай Болховитин

Очень интересно как люди нащупывали правильные решения не имея на тот момент полного математического аппарата.
Сейчас бы весь этот текст можно было бы сократить раз в пять и даже более, не меняя смысла конечно.
Гипотеза Гумилева о том, что можно научными способами изучать общественные отношения великолепна.
Доступный ему, на тот момент, математический аппарат - нет. 
В любой науке важно найти баланс параметров, которые имеют предсказуемую динамику.
Например в термодинамике это Давление, Объем и Температура.
Или в обобщенном виде - масса, энергия и энтропия.
Для теории этногенеза это:  масса этноса, пассионарность и количество общественных связей, обедняющих этнос в единую систему.
Но тот же Бог Сын, Бог Отец и Бог Дух святой - если приглядеться внимательно. smiley

Аватар пользователя oldmen
oldmen(3 года 4 месяца)(11:43:55 / 11-04-2020)

Конечно. Но так случилось, что школа не успела состояться, продержаться до момента, когда в нее пришли бы люди с нужным образованием. Это не говоря о доступных средствах. Народ реально считал, что-то там на логарифмической линейке :), если кто еще помнит такую штуку. А попытка написать даже простенькую модель: это эпопея с доступом к компу, беготня с перфокартами и т.д. Но... как есть :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

А попытка написать даже простенькую модель: это эпопея с доступом к компу, беготня с перфокартами и т.д. Но... как есть :)

Дело даже не в этом, были на тот момент и силы и средства что бы писать модели.
Были и люди, способные их разрабатывать
Но это некоторым ответственным товарищам. не сильно нравилось.
Они не то, что бы были сильно против, но и не за.
Соловом разогнали они тогда всю эту шайку-лейку кого куда, лишь бы не лезли в идеологию, которая тогда считалась "общественной наукой", что то вроде умения гадать на кофейной гуще.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год