И снова об электромобилях...

Аватар пользователя KDV

Читаю AfterShock несколько лет – нравятся мне частенько возникающие жаркие дискуссии по электромобилям. Поскольку работал в прошлом в сфере электроэнергетики, то решил посмотреть на ситуацию по электроповозкам под этим углом зрения (в основном) и написать статейку. Заранее прошу прощения за некоторую скомканность изложения – объем и так получился приличный, поэтому много моментов не раскрыто – старался писать только то, что непосредственно относится к теме. Итак, попунктно:

  1. Давайте для начала сравним энергопотоки электромобиля, заправляющегся от газовой тепловой электростанции и обычного автомобиля с ДВС на метане. Почему именно газовая электростанция? АЭС очень не любит изменений мощности, поэтому ими обеспечена базовая (неснижаемая) генерация, а т.к.зарядка/ее прекращение для электромобилей в течение суток имеет случайный, сильно меняющийся характер, то к постоянной нагрузке последняя отнесена быть не может. ГЭС, конечно получше выглядит в этом плане, но проблема в том, что все «вкусные» (экономически и экологически обоснованные) места уже заняты действующими станциями. Ну и, наконец, пример Крыма - когда там понадобилось нарастить мощности по выработке э/э, то построены были именно газовые станции.
    Логика рассуждений следующая: зарядим нашу электроповозку электричеством от одной из газовых электростанций, а с другой стороны, метаном заправим авто с ДВС напрямую – в баллоны. Таким образом имеем одинаковые начальные (природный газ) и конечные (два готовых к поездке авто) условия, а, значит, сравниваться будет подобное с подобным. Для простоты оценки примем КПД трансмиссии (от двигателя до колес) электрокара и классического авто одинаковыми.
    Для начала рассмотрим типовую схему электроснабжения электроприемников 0,4кВ, к которым относится и электромобиль(см. рис 1-1).

    Небольшие пояснения по схеме. Электростанция взята обычная паросиловая, т.к. большинство э/э вырабатывается именно на них. ПГУ/ГТУ не рассматривал в силу их малораспространенности, поэтому и КПД турбины принят 35%. Причем он особо не зависит от типа станции КЭС/ТЭЦ, т.к. когда пишут, что КПД ТЭЦ 55%, то имеется ввиду ОБЩИЙ КПД станции (электричество+тепло), а чисто электрический (который нас и интересует в контексте рассматриваемого вопроса), имеет вышеуказанное значение. Турбина крутит генератор с напряжением на выводах ≤20 кВ, поэтому для подачи энергии в сети высокого напряжения используется промежуточный повышающий трансформатор. Далее по линиям электропередач (ЛЭП) 110 кВ (магистрали имеют большую длину в десятки-сотни км, поэтому принят КПД 95%), э/э поступает на подстанцию 110 кВ, после которой сетями среднего напряжения (обычно 6/10кВ и десятки км длины с КПД=0,95) разводится по трансформаторным подстанциям (ТП), установленным возле жилых домов (для городов). Именно с таких ТП-шек электричество поступает в дома. Так вот за точку, куда будет для зарядки подключаться электромобиль, выбрана сторона 0,4кВ (так рекламируемая «зарядка от розетки»). Но переменным напряжением аккумулятор не заряжается (т.к. ему нужен постоянный ток, формируемый по наиболее оптимальному для данного типа аккумуляторов закону), как и не подается напрямую напряжение с аккумулятора на двигатель(т.к. нужны плавный пуск, регулировка оборотов, рекуперация), поэтому используется промежутоный полупроводниковый преобразователь (IGBT) как для зарядки аккумулятора, так и для управления двигателем. КПД аккумулятора взял наибольшее для Li-евых аккумуляторов, которое встречал.
    Что получается в итоге. На схеме указаны КПД каждой части цепи, а, как известно, общий КПД системы равен произведению КПД всех ее частей. Несложный подсчет дает следующий результат: КПД от газа до трансмиссии через электромотор =23%.
    Теперь про вариант №2 – рис.1-2.

    Взяли метан с трубы и закачали в баллон (КПД по утечкам газа ~100%), далее этот метан через газовое оборудование (КПД по утечкам газа опять же ~100%) попадает в ДВС и с КПД 35% перемещает нас из пункта А в пункт Б.
    Таким образом сравнение «в лоб» при одной и той же начальной энергии(газе), показывает, что авто с ДВС, несмотря на более низкий КПД самого ДВС по сравнению с электродвигателем, энергетически более выгоден.
  2. Среди поклонников электромобилей существует следующее мнение: «Будем заряжаться только ночью по дешевому тарифу и тем самым уменьшать неравномерность суточной загрузки энергосистемы». Давайте разбираться.

    На рисунке 2-1 приведен график, по которому хотели бы работать энергетики: идеальная мощность Ридеальная=80÷90% от установленной и неизменная в течение суток. При такой непредельной нагрузке на оборудование оно и служит долго и экономика процесса хорошая. Однако есть два НО, которые портят эту благостную картину:
    а)мгновенные мощность генерации и мощность нагрузки всегда равны (проявление одного из основных законов физики-закона сохранения энергии в его частном виде – законах Кирхгофа). И всевозможные ГАЭС и «супербатарейки Маска» ничего не меняют – они учитываются либо в генерации, либо в потребителях (в зависимости от направления потока мощности);
    б)наиболее активная экономическая деятельность населения приходится все-таки на светлое время суток с соответствующим потреблением электричества. Из-за этого реально загрузка в энергосистеме выглядит примерно как на рис.2-2.

    Как видно из рисунка, примерно с 22 часов потребление сильно падает – к этому времени заканчивает работу большинство 1-2 сменных электропотребителей и остаются как нагрузка только круглосуточные (предприятия непрерывного цикла). Примерно к 8 утра начинается активное функционирование всех потребителей (зона II). Для того, чтобы обеспечить выполнение пункта «а», в работу включаются дополнительные маневренные мощности. Если этого не сделать, то произойдет развал энергосистемы: когда нагрузка превышает генерацию, падает частота и напряжение в системе, что приводит к падению производительности механизмов электростанции (тягодутьевых, топливоподачи и т.д.), что еще больше увеличивает дефицит мощности генерации. Эта негативная положительная обратная связь приводит к тому, что в кратчайшие сроки сначала автоматикой частотной разгрузки отключаются малозначительные потребители, а если это не поможет, то действием автоматики частотного деления электростанции вообще могут отделиться от энергосистемы. Так вот, наличие пиков потребления приводит к тому, что все составляющие элементы энергосистемы должны иметь запас по мощности, ну и по цене, соответственно, на 30-40 и больше %% от равномерной суточной нагрузки. Для того, чтобы уменьшить эти проценты, применяются тарифы, дифференцированные по времени суток, где разница в деньгах между ночным и пиковым может достигать 4÷5 и более раз.
    Так вот, возвращаемся к электромобилям. Ну поставили на зарядку все электромобили ночью (по графику с 22 до 8), увеличили потребление, например, на 10% (с 50 до 60%). И что? Да, формально сгладили неровности потребления (140-50>140-60, разница между крайними значениями меньше), но кому от этого легче? Ведь верхний предел 140% не изменился, а именно он, как уже говорилось, определяет мощность и стоимость оборудования. Если бы , к слову, сталеплавильный завод изменил бы график работы так, что плавка осуществлялась бы ночью, а заливка днем, то в-первых, снялась бы нагрузка в наиболее загруженные часы, а во-вторых, поднялась бы в часы минимума, то это было бы выравнивание. А так, получается, купили электричество не по рыночной цене, а лишь немного выше себестоимости (та самая тарифная политика) те потребители, которых быть не должно (если бы не отказались от авто с ДВС). Так что, кмк, этот пункт тоже мимо.
  3. Теперь электробусы. Это, в принципе, тоже электромобиль с накопителем, ведь замена аккумулятора суперконденсаторами принципиально ничего не меняет, т.е. все, что говориться об классических электромобилях, применимо и к ним. И еще один нюанс. Мощность двигателя троллейбуса в среднем примерно 150 кВт. Мощность источника, обеспечивающего его электричеством, должна быть примерно такой же. Попробуем сравнить с электробусом. Сама конструкция «сараев» более менее одинакова, т.е. на перемещение в пространстве на одно и то же расстояние, они тратят равное количество энергии. Электробус на одной зарядке проезжает, примем, час (конкретное число будет, конечно, отличаться в разных моделях-просто необходимо провести соответствующую пропорциональную коррекцию), заряжается же примерно 4 минуты. Т.к. электробус и троллейбус тратят одинаковое количество энергии, то за эти 4 минуты электробус должен «загнать» в накопитель те же 150 кВт, которые троллейбус потратит за час (60мин). Поскольку время потребления э/э от сети уменьшается в 60мин/4мин=15 раз, чтобы часовые мощности оказались равными, нужно мгновенную мощность зарядки увеличить в те же самые 15 раз, т.е. 150кВт*15=2250 кВт. Таким образом, энергосистема вместо более –менее равномерного потребителя мощностью 150 кВт, получила «импульсного» с мощностью 2250 кВт. Касательно неравномерности нагрузки – см. п.2, чтобы не повторяться. Но и это еще не все. Допустим, мы поддались на хайповые настроения и заменили ВСЕ автобусы новомодными электробусами. Перевозки пассажиров максимальны примерно в 7-9 утра и 16-19 вечера. На это время выводится на линии максимальное количество единиц транспорта, чтобы справиться с пассажиропотоком. Смотрите как накладываются друг на друга 3 негативных фактора: а) в энергосистеме также в это время пики другой нагрузки (см.рис 2-2); б) множество электробусов потребляют электричество в это же время(ведь когда были автобусы этих потребителей не было и их, естественно, не учитывали); в)как было показано выше, каждый электробус-это очень мощный импульсный потребитель(а если их несколько заряжается одновременно?). Такое наложение во времени трех негативных факторов однозначно потребует реорганизации энергосистемы с соответствующими денежными затратами.
  4. Вот езжу я на Ладе Гранте. И заметил одну интересную особенность: при температуре -20С и ниже на прогретой машине (75С) включаю 3 или 4 положение обдува печки и температура начинает сильно падать. То есть, при закрытом термостате (термостат приоткрыт на градусах 72 и выше), «бесполезного» выделения тепла от двигателя не хватает на обогрев салона. Принимая КПД ДВС в 35%, получаем, что для обогрева при таких минусах нужна мощность в два раза больше, чем требуется на перемещение повозки. Учитывая, что теплопотери салона машин одного класса приблизительно равны, получаем, что это соотношение будет верно и для электромобиля. Значит, и пробег электрички зимой сократиться в 3 раза по сравнению с летним режимом (согласно ПДД как высокая, так и низкая температура в салоне отрицательно влияет на время реакции/утомляемость водителя, поэтому микроклимат в машине должен быть комфортным, а, значит ухудшать его в электромобиле для улучшения показателей, недопустимо). Да, можно поставить автономный отопитель на бензине/соляре, но здесь 3 вопроса: а)нефть на НПЗ прогоняется через несколько установок для получения топлив увеличивающих ресурс ДВС (обессеривание, депарафинизация и т.д.) и просто сжечь результат в обычной, по сути, буржуйке. Это точно энергоэффективное и рациональное использование ресурсов (в т.ч. реагентов, катализаторов и т.д.)? б)если все перешли с ДВС на электротягу, то заводы, выпускающие топлива, будут закрыты. А где тогда брать топливо? Или напрямую топить нефтью? в)если электромобили не могут зимой без ископаемого топлива, то являются ли электрички полноценной заменой классическим авто?
  5. А заряжаться то где? Одним из существенных преимуществ в расхваливании электричек указывают, что «их можно дешево зарядить от розетки». ОК. Есть у нас Тесла с наполовину разряженным аккумулятором (40кВт*ч из 80), которую нужно к следующему утру для поезки зарядить в ночные часы минимума стоимости э/э (с 22 до 6 = 8ч). Для этого мощность источника должна быть 40кВт*ч/8ч=5кВт. Поскольку у нас урбанизированное общество, то большинство населения живет в городах, значит, заряжаться это большинство будет из собственной квартиры через кабель 30-40-80 метров. Особенно медным кабелям приличного сечения, оставленным без присмотра на всю ночь, будут рады пункты приема цветмета и их клиенты. Но и с частным сектором не все так просто. Для новой застройки 5 кВт это немного, но хватает и древнего наследства. Сварщики знают, какой часто головняк создают слабые сети даже сварочным инверторам, когда приходится последние подбирать специальные, работающие от 160В. Так это 2-2,5 кВт. А что будет с сетью, если на зарядку станут несколько Тесл по 5кВт каждая? Вопрос, наверное, риторический…
  6. Рекуперация. Ну давайте рассмотрим на эту модную «фишку». Очевидно, что у любого транспорта есть 3 участка пути: разгон, езда, торможение. Также очевидно, что режим рекуперации (перевода двигателя в генераторный режим) возможен только при торможении. Но торможение в, например, Тесле, насколько мне известно, состоит из трех составляющих:
    а)сила трения во всех узлах и механизмах, включая трение шин об асфальт. Действует на постоянно, пока транспорт движется, в том числе в то время, когда педаль «газа» отпущена, а «тормоз» еще не нажат;
    б)собственно рекуперация; Включается при нажатии педали тормоза; Кстати говоря, оценить на авто с ДВС потенциальную продолжительность этого режима довольно просто: нужно выставить в бортовом компьютере режим отображения мгновенного расхода топлива и смотреть когда расход будет =0, т.е. подача топлива в двигатель отключена, и крутит двигатель большая масса останавливающейся машины (например, на затяжном спуске) с включенной передачей.
    в)тормозные колодки. Подключаются дополнительно при нажатии тормоза от середины до «упора». Включается режим очень редко, поэтому колодки в «электричках» выхаживают действительно долго.
    Так вот, если в «пробке» подъезжать на корпус-другой, то для остановки авто тормозов может не понадобиться - хватит и одного фактора «а» - начал движение, чуть подъехал, встал. При незапланированном торможении скорее всего будут действовать все три способа «а»-«в», т.к. педаль тормоза жмется настолько сильно, чтобы максимально сократить тормозной путь, и в этом случае колодки «съедят» много той энергии, которая могла бы пойти на рекуперацию. Поскольку для любителей «погонять» расход топлива и на авто с ДВС не особо волнует (значит они не будут экономить  и на электротяге т.е. рекуперация - мимо), то остается последний вариант – спокойная езда. Но тут по своему опыту скажу, что если выдерживать баланс «дистанция-скорость», то простой сброс газа дает существенное замедление, и тормозом приходится пользоваться только в самом конце – для фиксации машины. Загородный цикл вообще, наверное, обсуждать не имеет смысла ввиду околонулевой энергии торможения в общем балансе протяженной поездки. Поэтому, кмк, 5%  экономии- это то, что максимум может дать рекуперация. Но и они, эти проценты, могут быть нивелированы, допустим, подспущенными шинами.
  7. Дороги, как известно, в зимнее время посыпают песко-соляной смесью для очистки асфальта. Но обратной стороной является то, что все потом движутся в этаком «соляном тумане». Так вот, если для авто с ДВС это просто пятна/коррозия незащищенных мест, то для силового электрооборудования и батареи, которые охлаждаются забортным воздухом, электропроводящая соляная среда будет создавать дополнительные специфические проблемы. Т.е. электрика стандартной калифорнийской Теслы и адаптированной к нашим реалиям, должна будет, кмк, отличаться примерно, как шахтное электрооборудование от электрооборудования обычного исполнения.
  8. И вот еще. Приехали мы, значит, на работу, припарковали нашу повозку и в течение рабочего дня пошел сильный ливень. Ливневка может оказаться забитой, либо парковка в низине – неважно. Суть в том, что воды оказалось по середину/верх колес. Авто с ДВС можно отбуксировать/завести и дать просохнуть на сухом месте без особых последствий. Что же будет с электричкой , где все тяжелое (аккумулятор, двигатель, преобразователь) устанавливают ближе к полу для уменьшения высоты центра тяжести, объяснять, я думаю, не надо…

Заметьте, что в пунктах выше я описывал нюансы, которые обязательно будут проявлятся в практике использования электромобилей. И рассматривал я некий идеальный электромобиль с «эльфийским» аккумулятором – типа железная/медная пластины и между ними воздух. Т.е. аккум дешевый, простой, и, самое главное, экологически чистый без всяких сарказмов. Потому, что если взять современные реальные аккумуляторы и рассмотреть их полный жизненный цикл, то это просто ад, как убивается природа как при добыче/переработке необходимых компонентов, так и при «утилизации» по свалкам (100% переработки старья еще никто не достиг) - т.е. при массовом внедрении электричек в таком же количестве, как авто с ДВС, можно легко Землю превратить в Марс по пригодности к проживанию человечества. И еще. Нам постоянно говорят, что аккумуляторы будут дешеветь, становиться более емкими на 5, 10, 20%, и тогда наступит счастье. Хорошо, возьмем аккумулятор на ПОРЯДОК более емкий и на ПОРЯДОК более дешевый. Если пройтись по вышеизложенному попунктно, то что изменилось? Очевидно, что почти ничего (разве что автономный отопитель не понадобится).

Поэтому, учитывая все вышесказанное, для себя я сделал

ВЫВОД:

электромобили на накопителях при массовом внедрении, как замена автосам с ДВС это ЗЛО, причем как потому, что будут выкачивать энергоресурсы планеты быстрее за счет меньшей эффективности и необходимости перестройки если не всей, то значительной части существующих энергосистем, так и потому, что гигантские финансовые ресурсы тратятся впустую. Ведь есть гораздо более перспективные вложения капитала. Смотрите: вбиваем в поисковик «запасы метановых газогидратов в российской арктике» и видим, что по разным источникам этих самых запасов все равно больше чем запасов нефти. Т.е. гораздо выгоднее вложить деньги в исследования по добыче и транспортировке на материк и в приемлимемое по массе/надежности/стоимости газовое оборудование существующих авто с ДВС, т.к. инфраструктура для транспортировки метана в виде почти всеобъемлющих распределительных сетей Газпромауже существует. Заправки можно сделать хоть возле каждого подъезда – труба газовая уже есть, поставил девайс с компрессором и табло для оплаты и вперед. А электричество все-таки лучше оставить для работы стационарных объектов и проводного электротранспорта. Кстати говоря, с учетом перспектив ЗЯТЦ (практически бесконечные запасы ядерного топлива), можно почти всю базовую генерацию сделать атомной. Тем самым снизить потребление газа электростанциями до минимума и оставшихся даже разведанных запасов газа только для езды и газохимии потомкам хватит на многие поколения, а ввиду того, что метан – ресурс возобновляемый (десятки тысяч биореакторов Китая и Индии в пример), то и навсегда.

ПС. Буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике. Есть одна просьбочка: критикуя/предлагая, исходите из того, что «прогрессивные электрички вытеснят дремучие ДВС полностью». Т.е. если Вася стал дальнобойщиком и вынужден был купить дизельную машину, чтобы заправляться бесплатно, то это не значит, что так смогут абсолютно все владельцы транспорта. Иными словами, если кто-то приобрел электроповозку, и, выезжая на пикник, берет с собой ветрогенератор/СБ для ее подзарядки, то это, конечно хорошо, но это частный случай, который повсеместно и всегда применяться не будет, т.е.решение/опровержение должно быть всеобъемлющим, а не неким частным случаем.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Ну почему же не так. В классических авто после КПП мощность идет на ШРУСы и через них на колеса. В Тесле после редуктора то же самое.

2. ТЭЦ и ПГУ разные вещи

3. Единицы процентов на сжатие.

4. Я в разделе про электробус про рекуперацию не писал - рассмотрел его как потребителя э/э.

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 9 месяцев)

2. ТЭЦ и ПГУ разные вещи

Напишите ваш вариант КПД, у вас на схеме газ, газ в котлах сжигать смысла нет. Посмотрите книгу по ссылке, там в предисловии все КПД расписаны. Вот сакская ТЭЦ с газовыми турбинами

3. Единицы процентов на сжатие.

На сжатие и сжижение... Напишите эту цифру для метана (желательно подтвердить ссылкой)...

Если для Вас единицы процентов это мало уберите из верхней схемы КПД IGBT - "Единицы процентов". Ну чтоб честно было...

На счёт первого пункта могу согласиться что разница не большая, но ссылку Вы не даёте...smiley

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1.Паросиловой 35%, ПГУ до 60% https://yablor.ru/blogs/pusk-samogo-moschnogo-v-rossii-paro/6229289 потихоньку переводят на ПГУ, но и старого хозяйства весьма прилично работает.

2. Камрад в ветке приводил ссылку по потерям на сжатие.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

В книге  написан КПД общего винарного цикла ...и то по заявлениям сименса... дык вот КПД газовой части там ну 45, но никак не 55%... нзайди на сайт самого сименса и убедись

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Вы, автор, сначала сделали вывод, а потом решили его доказывать, поэтому статья выглядит колхозной. Да, электромобили имеют массу недостатков, выгребают дополнительные ресурсы планеты  и  в настоящее время имеют ограниченную конкурентоспособность, но они не являются злом. Как и добром. Это - молоток, а уж гвозди забивать или головы проламывать - Вы сами решите.

1. Сегодня производители традиционных автомобилей ведут согласованную политику по уменьшению ресурса автомобиля, чтобы стимулировать спрос. Вот это зло и пустая трата ресурсов. На фоне массового внедрения скотства копроэкономики ресурс электромобиля уже стал сравним с ресурсом автомобиля с ДВС - около 150 000 км. И это не достижение электромобилей... Грязи после себя они оставляют примерно одинаково - у одного гадит батарея и силовая электроника (кремний - грязная промышленность),  у второго в атмосферу валят тяжелые металлы из топлива. Вред тоже соизмерим. Достоинством электромобиля является, что он гадит более-менее равномерно по планете, а не там, где ездит, благодаря чему в городе (где высокая плотность населения) электрический транспорт гадит меньше, соответственно полезнее здоровью основной массы населения. Использование электрического транспорта без накопителей энергии вообще на порядок эффективнее ДВС и может только приветствоваться - без набора трамвай, троллейбус, электричка, метро крупные города просто умерли бы.  

2. Сравнивать массовую газопаровую станцию на природном газе с метановой машиной некорректно хотя бы потому, что метановых машин мало, а проблем с ними много, поэтому их количество существенно увеличиваться не будет - ниша этих двигателей в арктических газовозах, а не в персональных машинах. Кроме того КПД большой газовой станции сегодня больше 55%. Плюс станция еще и дает тепло, которым зимой топятся Ваши дома, что является синергетическим эффектом. А вот КПД частотного привода двигателя электромобиля, про который Вы забыли - от 83 до 95%, кроме того есть потеря заряда на терморегулирование батарей - батарея полностью разряжается под контролем встроенной электроники сама за неделю. В целом некоторая близость результата реальности есть, но метод расчета этого результата кроме слез ничего не вызывает.

3. Ваше утверждение "этот метан через газовое оборудование (КПД по утечкам газа опять же ~100%) попадает в ДВС и с КПД 35% перемещает нас из пункта А в пункт Б." - полная чушь. Как минимум потому, что расход топлива сильно зависит от режима,  скорости и манеры вождения. Это не военная тайна - в любом паспорте на автомобиль написан расход для городского и смешанного цикла, а также для 90 и 120 км/час. Оптимальный КПД, который у типичного ДВС около 25%, у Вас только на ровном загородном шоссе на скорости 90км/час при оборотах на уровне около 2000. Расход у какой-нибудь Лады 1.6 будет на уровне 7литров на сотню км. А в городе - на уровне 10, т.е. КПД в полтора раза хуже. Не буду рисовать расчеты на много страниц - просто поверьте факту, что в городе с пробками КПД среднестатистического автомобиля с ДВС уже проигрывает малоразмерным электромобилям, в смешанном цикле параметрика персонального транспорта близка, но за городом КПД дизельной фуры в 40% в расчете на тоннокилометры бесконечно превышает любые даже теоретические возможности электромобиля. Сильно проигрывая при этом КПД грузового ЖД транспорта на электрической тяге. Мир сложнее Ваших представлений о нем. 

4. Электромобиль - идеальная пара не для газовой станции, а для атомной. Атомная станция не может регулировать свою мощность, поэтому в отсутствии ночью достаточной нагрузки тупо топит окружающую среду через ближайший водоем. Это сложившаяся практика, а не творческие изыскания. Ситуация, когда следует платить не за электроэнергию, а уже за нагрузку - вполне тривиальна. Ночная зарядка электромобиля - фактически дармовой ресурс для крупных промышленных городов вблизи АЭС. Оплата потребителем ночью идет не за энергию, а за средства доставки энергии - электросетям ваши вопросы генерации не интересны, их провода гниют круглосуточно. Ваши рассуждения на тему ночного тарифа вообще перпендикулярны реальности.

5. Основные недостатки электромобиля - малый запас хода и длительный срок зарядки. Если аппарат может два часа ехать, а потом должен 6 часов стоять, то и пользоваться им можно только там, где данный режим эксплуатации приемлем - т.е. в городе на работу и обратно ездить, максимум пиво по ларькам развозить.

 

Текущий прогноз - на текущий момент вспомогательные средства персонального передвижения на электрической тяге УЖЕ массово внедряются -электросамокаты, -велосипеды, - скутеры. При общей тенденции к постоянному увеличению размера средства передвижения, цены и запаса хода при уменьшении цены за амперчас батареи. Экстраполируя  - при средней цене двухместного электрмообиля а-ля Смарт, развивающего скорость выше 80 км/час и имеющего запас хода больше 150 км около 6-8 тысяч долларов он вытеснит в крупных городах персональный автомобильный транспорт. Данные параметры уже достижимы в рамках текущих технологий и не требуют революционных открытий. На фоне вытеснения персонального транспорта каршерингом вполне вероятен переход к новой форме общественно- персонального электротранспорта и при цене в 10-15 тысяч, но потребуются серьезные инфраструктурные инвестиции в зарядку. Это ВЕРОЯТНО в ближайшие 10-15 лет. Теслы и т.п. псевдоэлитная попса останутся уделом фриков, как и нынешние БМВ с вряженным ценником далеко за 100 килодолларов с ресурсом в 150тыс км, если только какой-нибудь Макс, Безос или Джек Ма не выкинут на рынок аппарат с приемлемыми ТТХ в пределах 10 килобаксов, как в свое время Джобс выкинул планшет за 375 при цене рынка в 2-3 тысячи. ДВС электромоторы никоим образом не вытеснят, но свою нишу займут.

 

Вывод касательно Вашей статьи, да и данной полемики в принципе:

Сидят на ветке два воробья, мечтают, один говорит:
- Вот если бы я у меня был  Bentley Bentayga, то я бы...
Второй перебивает:
- А вот если б у меня была Tesla X ...
Летит мимо сорока и кричит им:
- Эй, желторотые, там телега с навозом едет, летите, а то без ужина останетесь!

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Запрограммированное старение - это свойство всего нынешнего производства. Чем Вас не устраивает газ как топливо с позиции экологии?

2. Я написал, что нужно вкладывать деньги в дальнейшие исследования по метану. КЭС ничего не отапливает - это только электрическая генерация.

3. Я специально завысил КПД преобразователя и батареи, чтобы не обвиняли в предвзятости к электричкам хотя бы на этих элементах.

4. у меня по трассе расход 5,5/100 км. Естественно в пробках ДВС похуже выглядит, но все же за свою жизнь авто наезжает весьма прилично километров, потому и КПД ДВС не сильно то и снижается.

5. Никакой водоем АЭС специально не топят - это обычная оборотная вода для цикла Ренкина. И идеальной нагрузкой электромобили быть не могут в силу хаотичности потребления.

 

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

4. Он в пробках не просто похуже выглядит, он в пробках опасен для здоровья окружающих. У меня в пробках 11-12л/100. Сейчас все поголовно стали аллергиками и астматиками. На подоконниках в городе постоянный черный осадок из сажи.

5. Ночная зарядка это разве не идеально для связки АЭС--электромобиль ??? При этом по городу такой зарядки будет хватать на несколько дней езды !

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Уже есть автосы с режимом "старт-стоп", которые глушат двигло в пробках.

2. Абсолютно нет. Мгновенные мощности в энергосистеме всегда равны и невозможно обеспечить такое включение/отключение нескольких потребителей без провалов/перегрузок. К тому же низкий ночной тариф ВЫНУЖДЕННЫЙ, иначе бы все потребляли бы днем.

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

1. старт-стоп - это костыль, экономит только в глухой пробке, а там где надо катиться со скоростью пешехода - нет.

2. Ну это детсад, при современном стремительном развитии электроники, будут такие-же электронно управляемые зарядки, которые будут включаться в "нужное время" по онлайн-информации от энерго-узла. Недозагруз - дешевое электричество, переруз - дорогое. Все выровняется на полном автомате.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. тем не менее эффект есть.

2.В какое нужное? Хоп недогруз, включилось 30 Тесл, все перегрузка системы - отваливаем всех, снова малая нагрузка, опять включаем, и т.д.

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

1. эффект мизер, иначе мы бы уже дышали "горным" воздухом.

2. то что вы описывает будет только при полном отсутствии обратной связи !

А если будет обратная связь - все будет ОК.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Почему горным?  В пробке топлива в единицу времени тратиться меньше, чем в движении.

2. Хорошо. Вот Вам обратная связь -перегрузили сеть, упали частота и напряжение. Что будете делать?

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

1. Ваш старт-стоп НИКАК не очистил воздух в городах ! И работает он ТОЛЬКО в глухой пробке. Не вижу что тут обсуждать еще ????

2. Включаться будут только те зарядки, которым дали "добро" на включение, а остальные будут стоять в очереди, ожидая команду "из центра"

А те зарядки, которым приспичило "прям щас вне очереди" будут заряжаться по другому невыгодному тарифу. Вот и вся проблема решена ! Человеческая жадность все уравновесит.

Вам какой еще из 8 пунктов развенчать ? )))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Если двиг не работает, то он и не загрязняет, не так ли?

2. Из какого центра? Штирлиц чтоле? Кто Вам команду/разрешение на включение стиралки в квартире сейчас дает?

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

1. а сколько ДВС стоит в пробке 5кмч, в пробке 10кмч в процентах времени 10 минут из 2 часов ?

2. для стиралок сейчас это не актуально, а вот когда люди массово сядут на электро и начнут их по ночам заряжать, проблема встанет во весь рост и в ход пойдут соотв онлайн-контроллеры.

Вы по жизни не задумывались, почему тарифы у провайдеров по 500мбит для КАЖДОГО ???

Вы попробуйте умножьте 500мбит на население Москвы ))))))

Потребление электричества можно так же успешно контролировать, если ЗАНЯТЬСЯ этой проблемой. И если потребитель будет в этом участвовать, желая зарядиться максимально дешево.

К слову, уже сейчас установленные в каждом доме счетчики Меркурий в онлайне все это выдают по протоколу PLC. Тем более есть информация о текущем потреблении на энерго-узлах. Все что требуется для реализации - софт биллинга и управляемые зарядки с инет подключением.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Это же средняя скорость можно и полтора часа простоять, а потом за полчаса проехать это расстояние.

2. Может проще без контроллеров - шланг подключил, заправился на 500 км и поехал?

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

1. старт-стоп экономит копейки и точка ! Это не решение проблемы загазованности и экономии топлива.

2. А может на лошадь пересядем ? )))))

Ну да, проще шланг, а дети пусть будут астматиками. ДВС в крупнонаселенном городе - абсолютное ЗЛО !

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Значит и электричка эффективней ДВС в пробках на копейки.

2. Авто на газу астму не провоцируют.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

1. Природный "газ как топливо не устраивает" не меня, а человечество, и не с позиций экологии, а с позиций цены эксплуатации. Иначе бы давно внедрили. Инфраструктура дорогая, поэтому разница в цене топлива при меньшей безопасности и ресурсе окупиться может только в большом двигателе. Внедрение метановых двигателей в персональном транспорте не имеет практического смысла.

2. Метан достаточно исследован. Все необходимые узлы метановых систем серийно и массово производятся. ГРЭС с ТЭЦ отапливают. 

3. КПД типового двигателя автомобиля Вы зачем то еще больше завысили.

4. Не трассе электромобиль конкурировать с ДВС и не будет - там розеток нет, а в городе Ваше корытце кушает в полтора раза больше.

5. Угу. И куда же девается избыточная температура теплоносителя при нехватке нагрузки? Ух ты, господин Ренкин не возражает отвести ее в ближайший водоем, бгыгыгы. Потребление электромобилем энергии не имеет и не может иметь отношения к нагрузке АЭС. Как минимум потому, что нагрузкой АЭС может являться только зарядка электромобиля. Которую тариф легко и просто превращает из хаотичной во вполне регулярную. Сегодня народ стиральные машины ночью включает ради экономии пары долларов в месяц - страшно представить на что он будет готов ради сотни.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Посмотрите отзывы владельцев о метановой Весте на Тытрубке.

2. Метан может и исследован, но технологии добычи газогидратов и что-нибудь побезопасней ГБО - нет.

3. https://autorambler.ru/advice/chto-takoe-koefficient-poleznogo-deistviya...

4. Т.е. для трассы нужен еще один автос?

5. Нагрузка на АЭС меньше базовой, поэтому этих проблем нетути.

Аватар пользователя hrissan
hrissan(4 года 7 месяцев)

Отличный комментарий. Решил дополнить наиболее прямым расчётом разницы эффективности автомобиля с ДВС и электромобиля (ссылки на источники цифр внизу комментария).

Я выбрал 2019 Toyota Corolla, EPA Range 32 MPG (7.35 liter/100km combined), расход энергии на км 7.35 liter/100km * 33 MJ/liter = 2426 KJ/km

А также Toyota Prius 2019, EPA Range 54 MPG (4.4 liter/100km) combined, расход энергии на км 4.4 liter/100km * 33 MJ/liter = 1452 KJ/km

И Теслу Модель 3 с батареей 75 kWh (270 MJ), EPA Range: 325 miles (523 km) combined, расход энергии на км 270 MJ / 523 km = 516 KJ/km

Потери в электросетях принимаем за 10%  (ЛенЭнерго, МосЭнерго), из которых около половины приходится на хищения и неучтённое потребление.

Потери при зарядке принимаем в 5% (Gen 2 Mobile Connector charging at 32A @ 240V,)

После учёта этих потерь, 516 KJ в батарейке/km превращается в 603 KJ сгенерированных на электростанции/km.

Теперь можем составить табличку: расход ископаемого топлива (в эквиваленте Дж), Приусом и Теслой:

Тип электростанции Corolla KJ/km Prius KJ/km Tesla KJ/km
Угольная (КПД 33%) 2426 1452 1827
Газовая (КПД 55%) 2426 1452 1096
Атомная 2426 1452 0 :)
Солнечная 2426 1452 0 :)

Электромобиль демонстрирует неплохую эффективность даже в паре с угольной электростанцией.


https://www.edmunds.com/toyota/corolla/2019/mpg/

https://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=41184

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_3.

https://www.lenenergo.ru/about/open-info.../energolost/

http://kenet.ru/for_clients/svedeniya-o-razmerakh-poter-elektricheskoy-e...

https://forums.tesla.com/forum/forums/120v240v-charging-efficiency-answers

https://manbw.ru/analitycs/why_as_fuel_for_power_stations_is_advantageou...

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/100k-miles-in-a-facelift-model-s...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя BVScorp
BVScorp(4 года 5 месяцев)

Кстати еще нигде не видел оценки одного фактора.

Где взять столько материалов для аккумуляторов, начиная от лития, заканчивая банальным свинцом.

Мне кажется, что данные металлы очень сильно вырастут в цене и тогда электрожоповозки станут совсем заоблачно стоить. Могут сказать, что вторичная переработка спасет, но тут 2 но.

Но №1 - насколько знаю (если ошибаюсь поправьте) вопрос и переработкой литиевых батарей еще не решен  (уровень восстановления около 50%).

Но № 2 - до переработки сначала все же надо добыть эта материалы. Автор уже обозначил, что это дюже вредное дело. 

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

yes

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

b69cef36-3cac-4858-bdff-62f7d934fd49.jpe

 

Ожидается, что к 2023 году цена за кВт-ч приблизится к 100 долларам США (90 евро).

Сейчас на конец 2019 - 156$

Естественно все это с учетом роста рынка !!!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя Ннадий
Ннадий(4 года 10 месяцев)

Ещё можно вырабатывать водород с помощью электричества заправляя им ДВС. Дешевле природного газа не получится , но продавцы электричества могут попробовать , выдавая это за зелёные технологии.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Теоретически. Больно уж экономика процесса гиблая. Например на НПЗ для гидрообессеривания в товарных количествах водород добывают из газа.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 5 месяцев)

Возможно повторюсь, не все комментарии прочитал. Но есть пара принципиальных замечаний:

- КПД современных больших турбин превышает 60% (рекордсмены тут Siemens - 61%). Это в «плюс» электромобилям.

- В «плюс» ДВС:  существуют модели (а может, уже и реальные автомобили), в которых используется гидропривод в совокупности с гидроаккумулятором и дизель-насосом. Высоконаддувный 2-х тактный дизель-насос без кривошипно-шатунного механизма может обладать КПД 45...50% и представляет собой трубу, в которой два поршня двигаются в противоположные стороны с камерой сгорания между ними, и они же качают жидкость для гидропривода. При мощности в 60 л.с. расход  топлива может быть меньше 2 л на сотню, а гидроаккумулятор позволяет выдать кратковременно до 720 л.с.! Гидропривод до сих пор является самым компактным движителем с самой высокой удельной мощностью на кГ массы. Имея размеры с обычный барабанный тормозной диск, такой привод может обладать мощностью свыше 200 кВт. Потери в таком приводе очень маленькие - не более 6...8%, включая потери в гидроаккумуляторе. 

Данный принцип  известен ещё с 80-х. Реализация схемы не представляет больших трудностей, и может оказаться одновременно дешёвой и долговечной при выдающейся экологичности и экономичности. Возможно, поэтому ей и не дают хода...
 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

А_Ланов

Реализация схемы не представляет больших трудностей, и может оказаться одновременно дешёвой и долговечной при выдающейся экологичности и экономичности. Возможно, поэтому ей и не дают хода..

 Знаете, очень многое в НТП неоднократно происходило и происходит вопреки выдающимся .казалось бы параметрам...вроде бы победить должно одно, ан нет, победило совсем другое....например, это было при развитии видеотехники, микропроцессоров, собственно  компьютерной техники,  электроэнергетики....да и того же транспорта...

Электромобили давно уже не являются чем-то новым или спорным  и не требуют каких-либо  прорывных новых технологий для своего развития...(, как и ВЭС и СЭС, кстати):

Продажи электромобилей в 2019 году:

Германия - 63 491 штук 

Норвегия - 60 345 штук (это, как всем известно, это страна с таким же тропическим климатом, как и Россия)

Франция - 42 764  штук

...

Россия -  343 шт

Без комментариев...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 5 месяцев)

Знаете, очень многое в НТП неоднократно происходило и происходит вопреки
 

Это понятно, но мой пост не об этом. А о том, что преобразование химической энергии в механическую через тепловую пока ещё выгоднее, чем через тепловую, а потом ещё и через электрическую...

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

А_Ланов

мой пост не об этом. А о том, что преобразование химической энергии в механическую через тепловую пока ещё выгоднее, чем через тепловую, а потом ещё и через электрическую...

Вы, конечно, порадовали бы кафедры моей "альма-матер" - МЭИ - теплотехнического профиля такой "аксиомой"( и наоборот, расстроили - кафедры электропривода, промэлектроники и т.п.), только это не всегда так...в частности, самые мощные карьерные самосвалы давно "гибриды", а там как раз экономичность во главе угла, так что практика  преимущества "прямого механического преобразования" - по крайней мере в транспорте- это  не подтверждает:

 

Новый самосвал «БелАЗ» стал первым в мире 90-тонным карьерным самосвалом с электромеханической трансмиссией.

 

180137-fd734b902d40922976963afb14194242

Как заявляют на заводе, до сих пор электромеханическая трансмиссия использовалась на автомобилях грузоподъемностью от 110 тонн, а менее грузоподъемные самосвалы комплектовались гидромеханической трансмиссией. Новый самосвал БелАЗ-7558 также стал самым небольшим среди карьерных самосвалов с ЭМТ, отмечает пресс-служба завода.

Электропривод постоянно-переменного тока для установки на самосвал производят в России. Среди преимуществ электро-механической трансмиссии перед гидромеханической — большая производительность, а также снижение стоимости содержания.

И не поддавайтесь на ...мм..."суперполную схему преобразования"  для электрического привода  автора статьи , где он чуть ли не каждый проводник к каждому транзистору учел, но зато такое ...мм..."прямое преобразование газа в механическую работу"...ммм ...сочинил...а ведь как раз то же  сжатие  газа с 6 до 200 атмосфер имеет такой же "высокий КПД", как и поршневой ДВС или турбина (они же используются для сжатия газов) ...и потом рекуперация оного до низкого давления при подаче газа в ДВС характеризуются потерями ( происходит охлаждение, поэтому требуется нагрев - т.е. опять потери-снижение КПД), кратно превышающими потери при электропередаче и электроприводах... еще хуже с бензином, т.к .нефтеперегонные заводы  весьма энергозатратные  производства...более того, и магистральные трубопроводы, и трубы местные- в ДВС-автомобиле в том числе - всегда имеют шероховатость-гидравлическое сопротивление, а не являются  аналогами "сверхпроводящих электрических проводников"...а уж коробки передач с шестернями  не только в БелАЗах резко увеличивают удельный расход топлива...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 5 месяцев)

Пример Белаза  это «за другое», а именно, о границах рациональности. Механическая энергия имеет крупный недостаток - неудобство транспортировки. Чем выше мощность, тем больше потребная площадь сечения материала, передающего усилия. При этом масса силовой детали возрастает быстрее - закон квадрата-куба, ничего не попишешь. Начиная с некоторых величин габариты и масса трансмиссии вырастают настолько, что электромеханическая трансмиссия (дизель-генератор-электромотор) начинает выигрывать и по массо-габаритным, и по экономическим характеристикам. Ничего удивительного. К тому же Белаз не на батарейках ездит. Кстати, для мощностей Белаза вполне оправданно применять газотурбинный двигатель - намного легче и компактнее будет. Но тут вопрос стоимости (хотя  ГТД , разработанные специально для грузовика, могут быть существенно дешевле, чем для самолёта. И ресурс примерно на порядок выше).

Я же имею ввиду то, что ещё далеко не все возможности использованы у ДВС. Сами посудите, у электромобиля аж 6 переходов преобразования энергии:

- химическая в тепловую;

- тепловая в механическую;

- механическая в электрическую;

- электрическая в электрохимическую;

- электрохимическая в электрическую;

-электрическая в механическую.

А в указанном выше гидромеханическом всего 3:

- химическая в тепловую;

- тепловая в энергию сжатого газа (гидроаккумулятор);

- энергия сжатого газа в механическую.

При этом в качестве транспорта энергии выбран самый энергоёмкий способ - гидравлический. Потому и такой высокий КПД - электромобилям далеко до таких значений.
 

На мой взгляд, тему электромобилей раскручивают потому, что она тянет  за собой очередной технологический хайп - уж очень много проблем надо решить. А это разные отрасли и много-много потребных инвестиций - того, за счёт чего и живёт современная экономика. Вот и весь секрет.  Кому нужны дешёвые и экономичные гидроповозки, если туда много денег не надо вкладывать?

 

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

А_Ланов

Пример Белаза  это «за другое», а именно, о границах рациональности

Нет, не "рациональности", а технико-экономического расчета, сделанного специалистами, проверенными на стенде или на опытном образце....т.е. того, чему учат в институтах, причем - в отличие от "интернет-специалистов без дипломов" - разработчики за это отвечают не "лайками", как эти "лучшие специалисты без дипломов",  а своими зарплатами-карьерой...

Начиная с некоторых величин габариты и масса трансмиссии вырастают настолько, что электромеханическая трансмиссия (дизель-генератор-электромотор) начинает выигрывать и по массо-габаритным, и по экономическим характеристикам. Ничего удивительного

Разумеется ничего удивительного - и специалисты это рассчитывают, испытывают, измеряют ,а не "логических мыслителей   с универсальным образованием" выслушивают...да еще в интернете и инкогнито...

Но тут вопрос стоимости (хотя  ГТД , разработанные специально для грузовика, могут быть существенно дешевле, чем для самолёта. И ресурс примерно на порядок выше).

Вообще-то для грузовика как раз важнее не стоимость двигателя и даже не его ресурс, а эксплуатационные расходы...например, КамАЗ  имеет пробег 15 000 км в год, расход солярки 40 литров/100км, это  6000 литров х 40 рублей = 240 000 рублей, цена КамАЗа - от 3 млн рублей , т.е. даже без учета  стоимости ТО, замены масла и т.п. за срок службы  ( 10-12 лет).автомобиль  расходует топлива , равного по стоимости ему самому....газовая турбина, кстати, крайне не-экономична...танк с ГТУ тратит  в 3-4 раза больше топлива, чем с дизелем...при этом для танка ресурс не столь важен, кстати...

Сами посудите, у электромобиля аж 6 переходов преобразования энергии: 

При более низких потерях при преобразовании оной, лучше 6 экономичных, чем пара неэкономичных....и это подтверждается не пустопорожними  рассуждениями дилетантов - "логических мыслителей",  а расчетами  и проверками "в железе" специалистами...

А в указанном выше гидромеханическом всего 3:

- химическая в тепловую;

- тепловая в энергию сжатого газа (гидроаккумулятор);

- энергия сжатого газа в механическую.

Знаете, нас в МЭИ как раз учили, что самое неэкономичное  в энергетике - это сжатие-расширение и транспортировка газа и любого вида вентиляция....на втором - гидравлика...турбулентность, ламинарность и т.п. и т.д....И там никак не 3 перехода - ...поэтому это то ли  недопонимание, то ли "намеренное введение в заблуждение"....в конце концов,  Вы накачивали шину велосипеда  или спускали оную? Нагрев насоса и воздуха в шине, куда уходит - в полезну работу? А охлаждение чуть ли не до инея при сброске давления? С жидкостями- аналогичн.... и КПД насоса...что поршневого, что шестеренчатого, что турбинного...весьма неважен....80-95%, как у электродвигателя...и близко нет...

Любой насос или вентилятор имеет довольно низкую экономичность...особенно при высоких скоростях жидкости-газа...кто рассчитывал ту же ...ну например, подачу горячей и холодной воды, где каждый поворот на 90 град эквивалентен 5 метрам трубопровода и пр...это отлично знает...и есть таблицы шероховатости-гидравлического и сопротивления и сопротивления газа в трубопроводах - они крайне "некомфортны" уверяю Вас....и не думаю, что в транспортном средстве удастся снизить потерю давления газа или жидкости  на поворотах за счет их больших радиусов....и тогда для компенсации гидравлических или пневматических потерь ставят дополнительно или увеличивают мощность  существующих ...электронасосов - "круг замкнулся"....так что надо все же считать, а не "логически рассуждать"...

На мой взгляд, тему электромобилей раскручивают потому, что она тянет  за собой очередной технологический хайп - уж очень много проблем надо решить.

Я застал еще гужевой транспорт, так что могу сравнить и имею прямо противоположное мнение - "хайп"  разводят  тупые дилетанты, никогда в своей жизни ничего  не сконструировавшие и не построившие...

А это разные отрасли и много-много потребных инвестиций - того, за счёт чего и живёт современная экономика. Вот и весь секрет.

Да ну...вообще-то инвестиции в нефте- и газопроводы куда выше....или танкеры....а бензовозы,АЗС, НЗ.....ведь почти половина нефти расходуется на транспорт...Может "весь секрет" в том, что тутошние "любители нюхнуть бензина" или "дохнуть газа"  трясутся за свои "керосинки", которые они купили как раз на объедки, полученные ими от обслуживания нефтегазо-олига...ах да, это теперь только на Украине - у нас "особоэффективных незаменимых  высокооплачиваемых суперпрофессионалов..."  ...ведь  все это  может кануть в лету, как лошади в свое время...

Кому нужны дешёвые и экономичные гидроповозки, если туда много денег не надо вкладывать?

Это только предположения, а вот электромобили - уже реальность...Только практика - критерий истины...и НТП остановить  нельзя....как бы это не хотелось...мм..."любителям стабильности", "сидящих на задвижках и счетчиках" жидкостей и газов различного назначения....

 

 

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 5 месяцев)

Нет, не "рациональности", а технико-экономического расчета, сделанного специалистами
 

Называйте как хотите, но специалисты своими расчетами как раз и устанавливают границы рациональности того или иного метода - до таких-то значений мощности выгоднее такая-то схема; выше - другая (ниже - третья).

При более низких потерях при преобразовании оной, лучше 6 экономичных, чем пара неэкономичных....и это подтверждается не пустопорожними  рассуждениями дилетантов - "логических мыслителей",  а расчетами  и проверками "в железе" специалистами...

Я выделил главную слабость вашего утверждения - условие «меньших потерь». При условии «таких же потерь» утверждение  оказывается неверным. Расчитывать надо «при прочих равных условиях». Если мы берём, скажем,  природный газ, и запасенную в нём химическую энергию окисления используем для приведения повозки в движение через электростанцию + аккумулятор или через ДВС, то и сравнивать надо полные циклы преобразований для обоих вариантов. Иначе  ваши слова тоже будут  мало отличаться от «рассуждений дилетантов - логических мыслителей». 

Нагрев насоса и воздуха в шине, куда уходит - в полезну работу? А охлаждение чуть ли не до инея при сброске давления?

Эта проблема решается просто - теплоизоляцией гидроаккумулятора. Потерь на теплопередачу не будет.

Любой насос или вентилятор имеет довольно низкую экономичность...особенно при высоких скоростях жидкости-газа

Для гидравликов это элементарщина. Решается увеличением поперечного сечения трубопроводов - ровно так же, как и в электротехнике увеличением сечения провода решается задача минимизации омических потерь. Там тоже чрезмерных плотностей токов никто не допускает. А изгибы и шероховатость существенно сказывается лишь на больших длинах трубопроводов. Для размеров автомобиля это вообще ничто. Можете в этом убедиться, потрогав шланги работающего экскаватора - в худшем случае они чуть тёплые, и то, далеко не сразу. 

Я застал еще гужевой транспорт

Значит, мы с вами одного поколения. wink

 

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

А_Ланов

специалисты своими расчетами как раз и устанавливают границы рациональности того или иного метода - до таких-то значений мощности выгоднее такая-то схема; выше - другая (ниже - третья).

Постоянно только этим и занимаюсь...возьмем всем понятное освещение:  например, по всем расчетам ДРЛ выгоднее  всего , а ставлю СДЛ, более того, вместо СДЛ ставлю кое-где еще менее выгодные МГЛ, причем только брендов...сиюминутная выгода - не единственный критерий при выборе того или иного ТЭО...

Я выделил главную слабость вашего утверждения - условие «меньших потерь». При условии «таких же потерь» утверждение  оказывается неверным. Расчитывать надо «при прочих равных условиях».

Этим не я, а как раз ТС занялся...причем он учел электрические потери чуть-ли не у каждого транзистора, каждого проводника в своей верхней схеме, но зато не учел  ( и соответственно не нарисовал  у "сверхмалопотерьной  технологической схемы") , приведенной им в го статье ниже  - потери на преобразование давления газа с 5-6 до 200 атм и обратно, а также  потери на движение газа по трубам, переходам, задвижкам....какие же это "равные условия"? Электромотор имеет не менее, чем вдвое более высокую энергоэффективность, нежели поршневой или винтовой компрессор...потери на передачу электроэнергии в разы ниже, чем потери в трубах при  перекачке газа или жидкости...Со всеми вытекающими...мне по роду своей работы приходится как раз воздухо- и газопроводы рассчитывать...а также подбирать насосы для перекачки жидкостей: воды, нефти, масел, иных жидкостей....никаких "супермалых потерь"- в отличие от электропроводки - я точно при этом не обнаружил..ни расчетно, ни при последующей эксплуатации...

Эта проблема решается просто - теплоизоляцией гидроаккумулятора. Потерь на теплопередачу не будет.

На кафедре ТОТ  (теоретических основ теплотехники) - Вас подняли бы на смех..."дьявол кроется в деталях"...

Для гидравликов это элементарщина. Решается увеличением поперечного сечения трубопроводов

В автомобиле???Вы это серьезно? при давлении 200 атмосфер???И сколько будет весить эта труба бОльшего сечения, расчитаная на давление 200 атмосфер? И как она будет стыковаться с  дросселирующим устройством, сечение которого на всасе тоже не может быть в авто слишком большим?

А изгибы и шероховатость существенно сказывается лишь на больших длинах трубопроводов.

Это не так: важна не длина, а соотношение диаметра и длины, а - главное - характера-скорости  течения жидкости или газа...ламинарный или турбулентный...и что-то мне подсказывает , что полировать эти трубы для давления 200 атмосфер никто не будет...и толщина стенок ( и вес - что крайне важно для легкового транспорта) будет...ого-го....

Для размеров автомобиля это вообще ничто. Можете в этом убедиться, потрогав шланги работающего экскаватора - в худшем случае они чуть тёплые, и то, далеко не сразу.

Гидравлика экскаватора имеет прерывистый характер работы, и ее точно нельзя теплоизолировать, как Вы тут предлагаете:

1. http://gidrostanok.ru/vse-o-gidravlike/stati-o-gidravlike/29-reshenie-pr...

2. https://t-magazine.ru/pages/excavator-10lifehacks/

3. http://kmuclub.ru/topic/589-silno-greetsya-maslo/

Как видим, гидравлику экскаватора не теплоизолируют, а наоборот, принудительно охлаждают...масловоздушным или масловодяным теплообменником...теперь представим, что будет происходить при многочасовой непрерывной работе такой системы...

Значит, мы с вами одного поколения. wink

Ну тогда что делали с перегретой лошадью, знаете....wink

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 5 месяцев)

Этим не я, а как раз ТС занялся
 

Я не спорю с ТС и не имею желания вклиниваться в вашу с ним полемику. Я лишь указал на одно немаловажное обстоятельство, которое никто не озвучивал - возможность использования ДВС с низкими потерями в оптимизированном режиме работы, что сегодня превышает эффективность использования химической энергии ископаемого топлива электромобилями с батарейками методом «через ТЭЦ».

, а также  потери на движение газа по трубам, переходам, задвижкам....какие же это "равные условия"? ...

...важна не длина, а соотношение диаметра и длины, а - главное - характера-скорости  течения жидкости или газа...ламинарный или турбулентный...и что-то мне подсказывает , что полировать эти трубы для давления 200 атмосфер никто не будет...и толщина стенок ( и вес - что крайне важно для легкового транспорта) будет...ого-го....

В авиации 200 атм - рядовое давление начиная ещё с 50-х годов. Трубопроводы там стальные с палец толщиной. И никаких проблем с массой - в авиации с этим строго. И не сравнивайте многокилометровые магистральные трубопроводы с 3-х метровым шлангом.  Отношение  длины к диаметру в гидромобиле будет исчисляться в худшем случае сотнями, а для магистральных трубопроводах - десятками тысяч. Вообще несравнимые вещи.  Я ещё раз повторюсь, гидросистема обладает наибольшей энергетической ёмкостью (кВт/кГ или кВт/куб.м). В ракетостроении  именно с помощью гидросистем производится передача энергии для исполнительных механизмов (например, для  приводов подъёмных двигателей ракетоносителей). Это десятки киловатт с рабочим давлением 400 атм, и ничего иного там и близко не удаётся использовать. 

На кафедре ТОТ  (теоретических основ теплотехники) - Вас подняли бы на смех..."дьявол кроется в деталях"...

В каких конкретно? (Молекулярно-кинетическая теория газов мне знакома).

И про охлаждение. Охлаждение гидрожидкости происходит в ДВС, который охлаждается обычным образом через атмосферный радиатор. Кстати,  дизель-насос в виду особенностей конструкции может быть полностью керамическим и работать при температурах выше 200 градусов Цельсия. Тогда протекающую через него гидрожидкость можно использовать и как теплоноситель для охлаждения. Авиационное масло АМГ-10 уже сейчас может долго работать при температурах 120...150 град. (Т кип. = 210 град. при атмосферном давлении) В воздухе это, конечно,  не поощряется. Но на земле - за милую душу. КПД от этого получится ещё существенно выше. 
......

Вы зря недооцениваете возможности гидросистем. Мало того, что они обладают наивысшей энергоёмкостью, они ещё и многоресурсны и очень надёжны даже для авиационно-ракетной техники. На земле же ресурс легко может быть увеличен раз в 10 буквально росчерком пера. Масло АМГ-10 на самолётах годами не меняют, сдают лишь раз в год 100 гр. в лабораторию для анализа. В автомобиле и этого делать не потребуется. Гидроаккумулятор нужен лишь в городе в пробках для реализации старт-степного режима работы дизель-насоса  и для экстренных ускорений - на короткое время сжатый газ может превратить такой автомобиль в гоночный. На трассе гидроаккумулятор нужен лишь для сглаживания пульсаций давления. Гидростатический мотор работает при постоянном давлении, его мощность регулируется расходом жидкости: давите на акселератор - увеличиваете частоту работы дизель-насоса - увеличиваете расход через гидромоторы - увеличиваете скорость. Просто до примитивности, контроллеры не нужны. 
 

Из мне известных похожих конструкций были самоходные трапы в аэропортах. Один раз зарядили от «воздушки» и неделю ездила. Никаких проблем с ними не было. Приводы на ведущую звёздочку экскаваторов, как правило, тоже гидравлические, и тоже не случайно. На мой взгляд, перспективная идея, но, увы, не попадает в рамки «хайпономики».

За сим откланяюсь, благодарю за приятную беседу!

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

А_Ланов

Я лишь указал на одно немаловажное обстоятельство, которое никто не озвучивал - возможность использования ДВС с низкими потерями в оптимизированном режиме работы, что сегодня превышает эффективность использования химической энергии ископаемого топлива электромобилями с батарейками методом «через ТЭЦ».

Это давно решается гибридными установками в автомобилях...при этом гидравлика имеет примернотвдвое более низкие показатели относительно электрики проверено многократно в различных областях...

В авиации 200 атм - рядовое давление начиная ещё с 50-х годов. Трубопроводы там стальные с палец толщиной. И никаких проблем с массой - в авиации с этим строго. И не сравнивайте многокилометровые магистральные трубопроводы с 3-х метровым шлангом.  Отношение  длины к диаметру в гидромобиле будет исчисляться в худшем случае сотнями, а для магистральных трубопроводах - десятками тысяч. Вообще несравнимые вещи

Вообще-то мой ВУС - техник самолета (МиГ-21), поэтому для чего там гидравлика мне известно.....и это исключительно резервнаая  крайне невыгодная система только  для периодической работы  (элероны, шасси и т.п.)...при длительной будет перегрев (что подтверждает  высокие потери при работе гидравлики, вызывающие этот перегрев)...Вы же сами привели пример экскаватора, я дал   тут ссылки  на форумы экскаваторщиков - вечная проблема- перегрев гидравлики - максимально допустимая температура там - 80 градусов, в опциях - дополнительные радиаторы для охлаждения оной для интенсивной работы в жарком климате... это все потери, вполне сопоставимые с потерями в поршневых   ДВС...и в разы ниже, чем в электрике...Отношение диаметра к длине я дал не для магистральных трубопроводов- там для этого компрессоры далеко н автомобильных параметров по трассе стоят - чтобы сопротивление шероховатых труб компенсировать и заодно эти трубы греть - а речь шла про радиусы поворотов - они резко увеличивают "эквивалентную длину" труб, т.е. потери на преодоление гидравлического сопротивления труб...поэтому мне не так давно пришлось ( чтобы не менять насос на более мощный) увеличить везде, где возможно, радиусы изгиба этих труб (пластиковых, кстати, давление до 4 атм, в стальных и с бОльшим давлением ве будет еще хуже) . К сожалению. еще и высота приличная  была - 11 метров (впрочем, в отличие от радиусов изгиба труб, для авто это не так важно)...

на короткое время сжатый газ может превратить такой автомобиль в гоночный

Вообще-то гибриды тоже могут сложить  энергию ДВС и электропривода и дать соответствующий разгон....только суть дела это не меняет: сжатие газа до 200 атм - крайне неэкономичный процесс...не менее, чем вдвое хуже того же свинцового аккумулятора...а гидроаккумуляторы у меня есть- и они питают, например, водогрейные котлы и подачу воды их резервной цистерны  в душевые...на те самые 11 метров высоты...и хватает их на немного , но зато не требуется очень частое включение насосов, которые  эту воду качают, преодолевая гидравлическое сопротивление труб...кстати, сечением 1 или 2" - я как раз увеличил диаметр труб для снижения гидравлических потерь относительно расчетного..

На мой взгляд, перспективная идея, но, увы, не попадает в рамки «хайпономики».

Ну я привел аргументы, почему гидравлика в принципе в массовый легковой транспорт не пошла и не не пойдет: большая материалоемкость, большие потери при преобразованиях давлений и транспортировке, опасность высоких давлений....электропривод тут явно эффективнее...а вот для нишевых решений это все годится вполне...мощные агрегаты или инвалидные кресла-коляски....

А вот у электротранспорта только одна "ахиллесва пята" - аккумулятор...но  тут произошел прорыв со всеми вытекающими...и это - вытекающие - я не про вечно текущую гидравлику...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 5 месяцев)

Вообще-то мой ВУС - техник самолета (МиГ-21)

. Ну тогда мы с вами одну матчасть изучали в Долгом Лёдове wink  (я МАИ заканчивал). ВУС 0535, если память не изменяет.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

А_Ланов

Ну тогда мы с вами одну матчасть изучали в Долгом Лёдове wink  (я МАИ заканчивал). ВУС 0535, если память не изменяет.

Ну у меня память тоже...хотя два семестра на учебном аэродроме целый день в неделю...за Щелковской (завод "Хроматрон") нас забирал служебный автобус....а вот как  один курсант подключил аккумуляторы - гидравлику от тележки обслуживания, а другой в кабине с инструктором щелкнул не тем тумблером и самолет сложил шасси, погнув крыло - помню...и как курсанты-студенты МЭИ с заваливашегося крыла спрыгивали...( я был на крыле соседнего МиГа)....

И все же еще раз: вся экономичность гидравлики ( и еще больше - пневматики) "улетучивается-вытекает" при работе насосов, КПД которых гораздо ниже, чем у электродвигателей....всякие дроссели,задвижки и даже резкие повороты трубопроводов ещ больше все это дело резко ухудшают...и на самолетах гидравлика - это резервирование электрики при ее выходе из строя в боевом самолете, а вовсе не из-за ее высокого КПД и низкого веса-габаритов...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Подольский
Подольский(8 лет 7 месяцев)

Смотрите: вбиваем в поисковик «запасы метановых газогидратов в российской арктике» и видим, что по разным источникам этих самых запасов все равно больше чем запасов нефти.

На этом сайте десятки статей про то, что углеводороды закончаться в 21 веке, даже вон с системами диффуров доказывают, а приходит KDV и смело сметает эти дилетантские рассуждения. Кому верить??

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

На АШ часто пишут не про то, что углеводороды исчезнут в принципе. Речь о том, что ИЗВЛЕКАЕМЫЕ ДЕШЕВО подходят к концу. А промышленных технологий добычи метангидратов до сих не видно - вот сюда,кмк, и нужно вкладывать деньги.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(8 лет 7 месяцев)

А с чего вы взяли, что туда не вкладывают деньги? Вполне себе. В мировом масштабе наверняка до всяких тесл вкладывали больше, чем в электромобили. 

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Посмотрите на капитализацию пирамиды Маска под названием "Тесла" и учтите все субсидии на сами электрички и э/э для них.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(8 лет 7 месяцев)

Причем тут вообще "Тесла"? Вы понимаете, что есть разница, между технологией, которая шикоро воспроизводится многими участниками и ее результаты продаются на рынке и технологией, которая отрабатывается в лабораториях? Если взять капитализации и кэшфлоу нефтегаза - то все электромобили не более чем погрешность округления. Возьмите инвестиции в исследования в электромобили до 2010 года, когда все эти теслы появились и сравните с вложениями в газовые гидраты - вот тогда и можно будет сделать выводы!

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Подольский

В мировом масштабе наверняка до всяких тесл вкладывали больше, чем в электромобили. 

Мне вообще непонятны у тутошних "суперпрофессиональных экономистов, водителей  и электриков"  переживания за Маска и за американских налогоплательщиков  - он, в отличие от чубайсятины-абрамовчатины-ротенбергятины  ничего у нас, россиян, не "прихватизировал" , субсидии от российского госбюджета - в отличие от сеченятины-миллерятины-токорятины - неоднократно нанесших российскому госбюджету убытки - не получал и т.п.

Тот же проект"Апполон" у США многократно убыточнее любых проектов у Маска  и даже "достижений" Чубайса...Чем же Маск так не угодил...не тем ли, что ничего не воровал-не прихватизировал, всего добился сам, в отличие от того же  же "ёмобильщика" Прохорова,  например? Тем не менее, раздражение вызывает не Прохоров, а...Маск....у которого реальные электромобили как раз, а не "пирамиды", как у российских...ммм ..."особоэффективных суперпрофессионалов..." т.е. ничего - в отличие от Маска - своими собственными интеллектом и руками  не создавшими, а зачем во...ть, да еще "блатным" ( поэтому не посадят)  куда "эффективнее"...опять же своим состоянием - в отличие от Маска - вся эта "особоэффективная незаменимая суперпрофессионлльная ....."  не рискует...поэтому дружно обс...ся то, с самолетами, то с электромобилями, то с литиевыми аккумуляторами или композитами...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***

Страницы