И снова об электромобилях...

Аватар пользователя KDV

Читаю AfterShock несколько лет – нравятся мне частенько возникающие жаркие дискуссии по электромобилям. Поскольку работал в прошлом в сфере электроэнергетики, то решил посмотреть на ситуацию по электроповозкам под этим углом зрения (в основном) и написать статейку. Заранее прошу прощения за некоторую скомканность изложения – объем и так получился приличный, поэтому много моментов не раскрыто – старался писать только то, что непосредственно относится к теме. Итак, попунктно:

  1. Давайте для начала сравним энергопотоки электромобиля, заправляющегся от газовой тепловой электростанции и обычного автомобиля с ДВС на метане. Почему именно газовая электростанция? АЭС очень не любит изменений мощности, поэтому ими обеспечена базовая (неснижаемая) генерация, а т.к.зарядка/ее прекращение для электромобилей в течение суток имеет случайный, сильно меняющийся характер, то к постоянной нагрузке последняя отнесена быть не может. ГЭС, конечно получше выглядит в этом плане, но проблема в том, что все «вкусные» (экономически и экологически обоснованные) места уже заняты действующими станциями. Ну и, наконец, пример Крыма - когда там понадобилось нарастить мощности по выработке э/э, то построены были именно газовые станции.
    Логика рассуждений следующая: зарядим нашу электроповозку электричеством от одной из газовых электростанций, а с другой стороны, метаном заправим авто с ДВС напрямую – в баллоны. Таким образом имеем одинаковые начальные (природный газ) и конечные (два готовых к поездке авто) условия, а, значит, сравниваться будет подобное с подобным. Для простоты оценки примем КПД трансмиссии (от двигателя до колес) электрокара и классического авто одинаковыми.
    Для начала рассмотрим типовую схему электроснабжения электроприемников 0,4кВ, к которым относится и электромобиль(см. рис 1-1).

    Небольшие пояснения по схеме. Электростанция взята обычная паросиловая, т.к. большинство э/э вырабатывается именно на них. ПГУ/ГТУ не рассматривал в силу их малораспространенности, поэтому и КПД турбины принят 35%. Причем он особо не зависит от типа станции КЭС/ТЭЦ, т.к. когда пишут, что КПД ТЭЦ 55%, то имеется ввиду ОБЩИЙ КПД станции (электричество+тепло), а чисто электрический (который нас и интересует в контексте рассматриваемого вопроса), имеет вышеуказанное значение. Турбина крутит генератор с напряжением на выводах ≤20 кВ, поэтому для подачи энергии в сети высокого напряжения используется промежуточный повышающий трансформатор. Далее по линиям электропередач (ЛЭП) 110 кВ (магистрали имеют большую длину в десятки-сотни км, поэтому принят КПД 95%), э/э поступает на подстанцию 110 кВ, после которой сетями среднего напряжения (обычно 6/10кВ и десятки км длины с КПД=0,95) разводится по трансформаторным подстанциям (ТП), установленным возле жилых домов (для городов). Именно с таких ТП-шек электричество поступает в дома. Так вот за точку, куда будет для зарядки подключаться электромобиль, выбрана сторона 0,4кВ (так рекламируемая «зарядка от розетки»). Но переменным напряжением аккумулятор не заряжается (т.к. ему нужен постоянный ток, формируемый по наиболее оптимальному для данного типа аккумуляторов закону), как и не подается напрямую напряжение с аккумулятора на двигатель(т.к. нужны плавный пуск, регулировка оборотов, рекуперация), поэтому используется промежутоный полупроводниковый преобразователь (IGBT) как для зарядки аккумулятора, так и для управления двигателем. КПД аккумулятора взял наибольшее для Li-евых аккумуляторов, которое встречал.
    Что получается в итоге. На схеме указаны КПД каждой части цепи, а, как известно, общий КПД системы равен произведению КПД всех ее частей. Несложный подсчет дает следующий результат: КПД от газа до трансмиссии через электромотор =23%.
    Теперь про вариант №2 – рис.1-2.

    Взяли метан с трубы и закачали в баллон (КПД по утечкам газа ~100%), далее этот метан через газовое оборудование (КПД по утечкам газа опять же ~100%) попадает в ДВС и с КПД 35% перемещает нас из пункта А в пункт Б.
    Таким образом сравнение «в лоб» при одной и той же начальной энергии(газе), показывает, что авто с ДВС, несмотря на более низкий КПД самого ДВС по сравнению с электродвигателем, энергетически более выгоден.
  2. Среди поклонников электромобилей существует следующее мнение: «Будем заряжаться только ночью по дешевому тарифу и тем самым уменьшать неравномерность суточной загрузки энергосистемы». Давайте разбираться.

    На рисунке 2-1 приведен график, по которому хотели бы работать энергетики: идеальная мощность Ридеальная=80÷90% от установленной и неизменная в течение суток. При такой непредельной нагрузке на оборудование оно и служит долго и экономика процесса хорошая. Однако есть два НО, которые портят эту благостную картину:
    а)мгновенные мощность генерации и мощность нагрузки всегда равны (проявление одного из основных законов физики-закона сохранения энергии в его частном виде – законах Кирхгофа). И всевозможные ГАЭС и «супербатарейки Маска» ничего не меняют – они учитываются либо в генерации, либо в потребителях (в зависимости от направления потока мощности);
    б)наиболее активная экономическая деятельность населения приходится все-таки на светлое время суток с соответствующим потреблением электричества. Из-за этого реально загрузка в энергосистеме выглядит примерно как на рис.2-2.

    Как видно из рисунка, примерно с 22 часов потребление сильно падает – к этому времени заканчивает работу большинство 1-2 сменных электропотребителей и остаются как нагрузка только круглосуточные (предприятия непрерывного цикла). Примерно к 8 утра начинается активное функционирование всех потребителей (зона II). Для того, чтобы обеспечить выполнение пункта «а», в работу включаются дополнительные маневренные мощности. Если этого не сделать, то произойдет развал энергосистемы: когда нагрузка превышает генерацию, падает частота и напряжение в системе, что приводит к падению производительности механизмов электростанции (тягодутьевых, топливоподачи и т.д.), что еще больше увеличивает дефицит мощности генерации. Эта негативная положительная обратная связь приводит к тому, что в кратчайшие сроки сначала автоматикой частотной разгрузки отключаются малозначительные потребители, а если это не поможет, то действием автоматики частотного деления электростанции вообще могут отделиться от энергосистемы. Так вот, наличие пиков потребления приводит к тому, что все составляющие элементы энергосистемы должны иметь запас по мощности, ну и по цене, соответственно, на 30-40 и больше %% от равномерной суточной нагрузки. Для того, чтобы уменьшить эти проценты, применяются тарифы, дифференцированные по времени суток, где разница в деньгах между ночным и пиковым может достигать 4÷5 и более раз.
    Так вот, возвращаемся к электромобилям. Ну поставили на зарядку все электромобили ночью (по графику с 22 до 8), увеличили потребление, например, на 10% (с 50 до 60%). И что? Да, формально сгладили неровности потребления (140-50>140-60, разница между крайними значениями меньше), но кому от этого легче? Ведь верхний предел 140% не изменился, а именно он, как уже говорилось, определяет мощность и стоимость оборудования. Если бы , к слову, сталеплавильный завод изменил бы график работы так, что плавка осуществлялась бы ночью, а заливка днем, то в-первых, снялась бы нагрузка в наиболее загруженные часы, а во-вторых, поднялась бы в часы минимума, то это было бы выравнивание. А так, получается, купили электричество не по рыночной цене, а лишь немного выше себестоимости (та самая тарифная политика) те потребители, которых быть не должно (если бы не отказались от авто с ДВС). Так что, кмк, этот пункт тоже мимо.
  3. Теперь электробусы. Это, в принципе, тоже электромобиль с накопителем, ведь замена аккумулятора суперконденсаторами принципиально ничего не меняет, т.е. все, что говориться об классических электромобилях, применимо и к ним. И еще один нюанс. Мощность двигателя троллейбуса в среднем примерно 150 кВт. Мощность источника, обеспечивающего его электричеством, должна быть примерно такой же. Попробуем сравнить с электробусом. Сама конструкция «сараев» более менее одинакова, т.е. на перемещение в пространстве на одно и то же расстояние, они тратят равное количество энергии. Электробус на одной зарядке проезжает, примем, час (конкретное число будет, конечно, отличаться в разных моделях-просто необходимо провести соответствующую пропорциональную коррекцию), заряжается же примерно 4 минуты. Т.к. электробус и троллейбус тратят одинаковое количество энергии, то за эти 4 минуты электробус должен «загнать» в накопитель те же 150 кВт, которые троллейбус потратит за час (60мин). Поскольку время потребления э/э от сети уменьшается в 60мин/4мин=15 раз, чтобы часовые мощности оказались равными, нужно мгновенную мощность зарядки увеличить в те же самые 15 раз, т.е. 150кВт*15=2250 кВт. Таким образом, энергосистема вместо более –менее равномерного потребителя мощностью 150 кВт, получила «импульсного» с мощностью 2250 кВт. Касательно неравномерности нагрузки – см. п.2, чтобы не повторяться. Но и это еще не все. Допустим, мы поддались на хайповые настроения и заменили ВСЕ автобусы новомодными электробусами. Перевозки пассажиров максимальны примерно в 7-9 утра и 16-19 вечера. На это время выводится на линии максимальное количество единиц транспорта, чтобы справиться с пассажиропотоком. Смотрите как накладываются друг на друга 3 негативных фактора: а) в энергосистеме также в это время пики другой нагрузки (см.рис 2-2); б) множество электробусов потребляют электричество в это же время(ведь когда были автобусы этих потребителей не было и их, естественно, не учитывали); в)как было показано выше, каждый электробус-это очень мощный импульсный потребитель(а если их несколько заряжается одновременно?). Такое наложение во времени трех негативных факторов однозначно потребует реорганизации энергосистемы с соответствующими денежными затратами.
  4. Вот езжу я на Ладе Гранте. И заметил одну интересную особенность: при температуре -20С и ниже на прогретой машине (75С) включаю 3 или 4 положение обдува печки и температура начинает сильно падать. То есть, при закрытом термостате (термостат приоткрыт на градусах 72 и выше), «бесполезного» выделения тепла от двигателя не хватает на обогрев салона. Принимая КПД ДВС в 35%, получаем, что для обогрева при таких минусах нужна мощность в два раза больше, чем требуется на перемещение повозки. Учитывая, что теплопотери салона машин одного класса приблизительно равны, получаем, что это соотношение будет верно и для электромобиля. Значит, и пробег электрички зимой сократиться в 3 раза по сравнению с летним режимом (согласно ПДД как высокая, так и низкая температура в салоне отрицательно влияет на время реакции/утомляемость водителя, поэтому микроклимат в машине должен быть комфортным, а, значит ухудшать его в электромобиле для улучшения показателей, недопустимо). Да, можно поставить автономный отопитель на бензине/соляре, но здесь 3 вопроса: а)нефть на НПЗ прогоняется через несколько установок для получения топлив увеличивающих ресурс ДВС (обессеривание, депарафинизация и т.д.) и просто сжечь результат в обычной, по сути, буржуйке. Это точно энергоэффективное и рациональное использование ресурсов (в т.ч. реагентов, катализаторов и т.д.)? б)если все перешли с ДВС на электротягу, то заводы, выпускающие топлива, будут закрыты. А где тогда брать топливо? Или напрямую топить нефтью? в)если электромобили не могут зимой без ископаемого топлива, то являются ли электрички полноценной заменой классическим авто?
  5. А заряжаться то где? Одним из существенных преимуществ в расхваливании электричек указывают, что «их можно дешево зарядить от розетки». ОК. Есть у нас Тесла с наполовину разряженным аккумулятором (40кВт*ч из 80), которую нужно к следующему утру для поезки зарядить в ночные часы минимума стоимости э/э (с 22 до 6 = 8ч). Для этого мощность источника должна быть 40кВт*ч/8ч=5кВт. Поскольку у нас урбанизированное общество, то большинство населения живет в городах, значит, заряжаться это большинство будет из собственной квартиры через кабель 30-40-80 метров. Особенно медным кабелям приличного сечения, оставленным без присмотра на всю ночь, будут рады пункты приема цветмета и их клиенты. Но и с частным сектором не все так просто. Для новой застройки 5 кВт это немного, но хватает и древнего наследства. Сварщики знают, какой часто головняк создают слабые сети даже сварочным инверторам, когда приходится последние подбирать специальные, работающие от 160В. Так это 2-2,5 кВт. А что будет с сетью, если на зарядку станут несколько Тесл по 5кВт каждая? Вопрос, наверное, риторический…
  6. Рекуперация. Ну давайте рассмотрим на эту модную «фишку». Очевидно, что у любого транспорта есть 3 участка пути: разгон, езда, торможение. Также очевидно, что режим рекуперации (перевода двигателя в генераторный режим) возможен только при торможении. Но торможение в, например, Тесле, насколько мне известно, состоит из трех составляющих:
    а)сила трения во всех узлах и механизмах, включая трение шин об асфальт. Действует на постоянно, пока транспорт движется, в том числе в то время, когда педаль «газа» отпущена, а «тормоз» еще не нажат;
    б)собственно рекуперация; Включается при нажатии педали тормоза; Кстати говоря, оценить на авто с ДВС потенциальную продолжительность этого режима довольно просто: нужно выставить в бортовом компьютере режим отображения мгновенного расхода топлива и смотреть когда расход будет =0, т.е. подача топлива в двигатель отключена, и крутит двигатель большая масса останавливающейся машины (например, на затяжном спуске) с включенной передачей.
    в)тормозные колодки. Подключаются дополнительно при нажатии тормоза от середины до «упора». Включается режим очень редко, поэтому колодки в «электричках» выхаживают действительно долго.
    Так вот, если в «пробке» подъезжать на корпус-другой, то для остановки авто тормозов может не понадобиться - хватит и одного фактора «а» - начал движение, чуть подъехал, встал. При незапланированном торможении скорее всего будут действовать все три способа «а»-«в», т.к. педаль тормоза жмется настолько сильно, чтобы максимально сократить тормозной путь, и в этом случае колодки «съедят» много той энергии, которая могла бы пойти на рекуперацию. Поскольку для любителей «погонять» расход топлива и на авто с ДВС не особо волнует (значит они не будут экономить  и на электротяге т.е. рекуперация - мимо), то остается последний вариант – спокойная езда. Но тут по своему опыту скажу, что если выдерживать баланс «дистанция-скорость», то простой сброс газа дает существенное замедление, и тормозом приходится пользоваться только в самом конце – для фиксации машины. Загородный цикл вообще, наверное, обсуждать не имеет смысла ввиду околонулевой энергии торможения в общем балансе протяженной поездки. Поэтому, кмк, 5%  экономии- это то, что максимум может дать рекуперация. Но и они, эти проценты, могут быть нивелированы, допустим, подспущенными шинами.
  7. Дороги, как известно, в зимнее время посыпают песко-соляной смесью для очистки асфальта. Но обратной стороной является то, что все потом движутся в этаком «соляном тумане». Так вот, если для авто с ДВС это просто пятна/коррозия незащищенных мест, то для силового электрооборудования и батареи, которые охлаждаются забортным воздухом, электропроводящая соляная среда будет создавать дополнительные специфические проблемы. Т.е. электрика стандартной калифорнийской Теслы и адаптированной к нашим реалиям, должна будет, кмк, отличаться примерно, как шахтное электрооборудование от электрооборудования обычного исполнения.
  8. И вот еще. Приехали мы, значит, на работу, припарковали нашу повозку и в течение рабочего дня пошел сильный ливень. Ливневка может оказаться забитой, либо парковка в низине – неважно. Суть в том, что воды оказалось по середину/верх колес. Авто с ДВС можно отбуксировать/завести и дать просохнуть на сухом месте без особых последствий. Что же будет с электричкой , где все тяжелое (аккумулятор, двигатель, преобразователь) устанавливают ближе к полу для уменьшения высоты центра тяжести, объяснять, я думаю, не надо…

Заметьте, что в пунктах выше я описывал нюансы, которые обязательно будут проявлятся в практике использования электромобилей. И рассматривал я некий идеальный электромобиль с «эльфийским» аккумулятором – типа железная/медная пластины и между ними воздух. Т.е. аккум дешевый, простой, и, самое главное, экологически чистый без всяких сарказмов. Потому, что если взять современные реальные аккумуляторы и рассмотреть их полный жизненный цикл, то это просто ад, как убивается природа как при добыче/переработке необходимых компонентов, так и при «утилизации» по свалкам (100% переработки старья еще никто не достиг) - т.е. при массовом внедрении электричек в таком же количестве, как авто с ДВС, можно легко Землю превратить в Марс по пригодности к проживанию человечества. И еще. Нам постоянно говорят, что аккумуляторы будут дешеветь, становиться более емкими на 5, 10, 20%, и тогда наступит счастье. Хорошо, возьмем аккумулятор на ПОРЯДОК более емкий и на ПОРЯДОК более дешевый. Если пройтись по вышеизложенному попунктно, то что изменилось? Очевидно, что почти ничего (разве что автономный отопитель не понадобится).

Поэтому, учитывая все вышесказанное, для себя я сделал

ВЫВОД:

электромобили на накопителях при массовом внедрении, как замена автосам с ДВС это ЗЛО, причем как потому, что будут выкачивать энергоресурсы планеты быстрее за счет меньшей эффективности и необходимости перестройки если не всей, то значительной части существующих энергосистем, так и потому, что гигантские финансовые ресурсы тратятся впустую. Ведь есть гораздо более перспективные вложения капитала. Смотрите: вбиваем в поисковик «запасы метановых газогидратов в российской арктике» и видим, что по разным источникам этих самых запасов все равно больше чем запасов нефти. Т.е. гораздо выгоднее вложить деньги в исследования по добыче и транспортировке на материк и в приемлимемое по массе/надежности/стоимости газовое оборудование существующих авто с ДВС, т.к. инфраструктура для транспортировки метана в виде почти всеобъемлющих распределительных сетей Газпромауже существует. Заправки можно сделать хоть возле каждого подъезда – труба газовая уже есть, поставил девайс с компрессором и табло для оплаты и вперед. А электричество все-таки лучше оставить для работы стационарных объектов и проводного электротранспорта. Кстати говоря, с учетом перспектив ЗЯТЦ (практически бесконечные запасы ядерного топлива), можно почти всю базовую генерацию сделать атомной. Тем самым снизить потребление газа электростанциями до минимума и оставшихся даже разведанных запасов газа только для езды и газохимии потомкам хватит на многие поколения, а ввиду того, что метан – ресурс возобновляемый (десятки тысяч биореакторов Китая и Индии в пример), то и навсегда.

ПС. Буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике. Есть одна просьбочка: критикуя/предлагая, исходите из того, что «прогрессивные электрички вытеснят дремучие ДВС полностью». Т.е. если Вася стал дальнобойщиком и вынужден был купить дизельную машину, чтобы заправляться бесплатно, то это не значит, что так смогут абсолютно все владельцы транспорта. Иными словами, если кто-то приобрел электроповозку, и, выезжая на пикник, берет с собой ветрогенератор/СБ для ее подзарядки, то это, конечно хорошо, но это частный случай, который повсеместно и всегда применяться не будет, т.е.решение/опровержение должно быть всеобъемлющим, а не неким частным случаем.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

Про тепло это конечно так, отводить надо.

Но разве само наличие воды не приводит к взрыву? Точнее, является фактором, ему способствующим.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Баллон в 200 атмосфер, давящих изнутри еще попробуйте раздавить снаружи. Бензин. Бак под задним сиденьем, до него тоже добраться тяжело, а к двигателю идет пара металлических толстостенных трубок - в чем опасность?. В той же Тесле аккум между порогов - любое боковой относительно слабый удар и геометрия машины/аккума легко нарушается со всеми вытекающими... Опасность аккумов еще в том, что, грубо говоря топливо и окислитель всегда в нужных количествах находятся в зоне взаимодействия (иначе акк нельзя будет зарядить/разрядить), поэтому и меры безопасности должны быть как на ракетной технике.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

Как показывает практика, аккумуляторы в Тесла горят медленно. Если человек в сознании, то вполне есть время покинуть автомобиль. Если без сознания или зажат внутри - то тут точно также как и с бензиновым автомобилем

 

Вот например, пожарные уже приехали, а салон Теслы еще не  сгорел.

Ну и большая часть аварий, даже очень серьезных, не приводит к возгораниям. Вот например Тесле оторвали зад, и ничего не загорелось. Обычный ДВС мобиль при такой аварии бы загорелся скорее всего.

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

Я проезжал мимо двух тарантаек с двс, которые так же были разорванны пополам - немного бензина наттекло и все.

У нас золотые мальчики несколько раз теряли движки от двс, тоже без проблем.

А уж ситуаций, когда двигло уезжало вод салон, вообще не сосчитать. И вообще, ни разу не видел пожаров. В новостях слышал, но на фоне количества дтп, пожаров - мизер.

Аватар пользователя Stak
Stak(4 года 2 месяца)

А теперь, по видео выше, представьте себе ситуацию, что стукнулся он в тоннеле (в который он и ехал, судя по видео), а пожарные приехали бы на 5 минут позже, кода горел бы уже не только салон, но и батарея. А ваша семья въехала бы в этот же тоннель с другой стороны, до того как перекрыли движение. 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

Как это отличается от пожара ДВС автомобиля в тоннеле?

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

KDV

Баллон в 200 атмосфер, давящих изнутри еще попробуйте раздавить снаружи

Угу...даже давить не понадобилось:

На Украине в городе Горловка в районе «245 квартала» по проспекту Победы произошло ЧП. Взрывом метанового баллона автомобиль Chevrolet Aveo разорвало на куски. В результате взрыва в некоторых квартирах здания поблизости происшествия были выбиты стекла. К счастью, обошлось без жертв и пострадавших.

Автомобиль разорвало на части (6 фото)


Автомобиль разорвало на части (6 фото)
По словам очевидцев, автомобиль Chevrolet Aveo принадлежал одной из городских служб такси. Транспортное средство не подлежит восстановлению. Однако, возгорания при взрыве авто не произошло.

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

На ИСПРАВНОМ оборудовании такого бы не произошло. Вам накидать примеров сколько людей электротоком убило? Статья не про это.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

KDV

На ИСПРАВНОМ оборудовании такого бы не произошло

Чего, воспламенения бензина? Взрыва баллона с метаном при 200 атмосферах?

К сожалению, видел и то, и другое.... и именно исправных ...А вот те же электрокары, трамваи, троллейбусы.......как-то на моей памяти не взрывались и не горели...

Вам накидать примеров сколько людей электротоком убило?

У меня только на производстве было два трупа от электроэнергии и два уголовных  дела ( я инженер-энергетик)....ПОЭТОМУ  Ваши рассказы  о том, в чем Вы явно не разбираетесь, мне точно без надобности....Как и про "страшную опасность" аккумуляторов и "полную безопасность сосудов под давлением" ( скоро мне экзамен по  сосудам как раз пересдавать - теперь на Газетном)....

Статья не про это.

В таком случае  из Вашей этой  статьи ложь про "страшную дешевизну и простоту  закачки газа в сосуд под давлением 200 атм" уберите - не позорьтесь...это весьма энергозатратный  и опасный процесс...попадающий под определение "промышленной безопасности"....это вилку в розетку можно на электромобиле любому втыкать, а вот сосуд под давлением 200 атмосфер  заправлять-закачивать......и про "безопасность" таких сосудов на подвижном составе ( тут они и в стационарных условиях "летят"( поэтому инспекторы, обучения, пересдачи...).....кстати, по сжиженным недавно коллега ожоги рук получил...и это всего лишь фреон...с метаном было бы сжиженным еще хуже...

Примеры   сгоревших дотла бензиновых авто еще добавить - с фото погибших???

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. И того и другого.

2.Как бывший энергетик-энергетику по секрету скажу: Электричество опасно ВСЕГДА, хотя бы потому, что у человека нет органов чувств, способных его заранее распознать (до контакта). И как инженер-энергетик должны понимать, что 400В батареи это совсем не шуточки. И таки да, сосуды под давлением, если все делать по-уму, безопасны.

3. Вставить шланг с разъемом в авто это запредельная сложность?

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

АЭС тоже взрываются с более тяжелыми последствиями.А их продолжают строить.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

АЭС обслуживают профи, плюс охраняют военные.

Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(7 лет 3 месяца)

Ого, столько букв, что бы газ сразу в турбину или ДВС?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Taikonawt
Taikonawt(8 лет 9 месяцев)

Вот какие соображения: разработка ДВС - это всегда безумно дорого. Построить тачку на электромоторах может гораздо больше компаний, чем на ДВС. Апгрейдить системы тоже легче. Вплоть до того, что сейчас многие производители дистанционно могут перепрошивать системы. Более того, конструктивно сложных узлов гораздо меньше. Казалось бы - вот он ренессанс автомобилестроения! Да, но нет. Мы не получим недорогих электрокаров - самый дешевый электромобиль будет гораздо дороже Соляриса и иже с ними.  А если получим, значит всем пришёл чёрный писец, как когда-то в США во время нефтяного кризиса, а значит электричество будет стоить много дороже нефти. И вот ещё что.  Одной рукой немцы подписывают пресс-релизы, в которых рассказывают о поголовном переходе на электричество, а другой производят новые бензиновые и, вот ведь как, дизельные двигатели. 

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

Я представляю: выкатился на перекрёсток, отказывает рулевое, открывается капот с багажником, и на монике сообщение "ошибка срс, необходимо заново скачать пакет обновления" или " для продолжения обновления, откройте и закройте все двери".

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Lokki

Я представляю: выкатился на перекрёсток, отказывает рулевое, открывается капот с багажником, и на монике сообщение "ошибка срс, необходимо заново скачать пакет обновления" или " для продолжения обновления, откройте и закройте все двери".

Вы представляете , а у меня успешно  на старом авто на перекрестке при левом повороте мотор несколько раз глох и не заводился...и "пакет обновления" производился только после откатывания авто вручную , а  в ряде случаев еще и  вызове эвакуатора  ....

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Taikonawt

Вот какие соображения: разработка ДВС - это всегда безумно дорого. Построить тачку на электромоторах может гораздо больше компаний, чем на ДВС. Апгрейдить системы тоже легче. Вплоть до того, что сейчас многие производители дистанционно могут перепрошивать системы. Более того, конструктивно сложных узлов гораздо меньше. Казалось бы - вот он ренессанс автомобилестроения! Да, но нет. Мы не получим недорогих электрокаров - самый дешевый электромобиль будет гораздо дороже Соляриса и иже с ними.  А если получим, значит всем пришёл чёрный писец, как когда-то в США во время нефтяного кризиса, а значит электричество будет стоить много дороже нефти.

1. Разработка сотового телефона, а тем более смартфона - это всегда безумно дорого

2. Разработать и выпускать обычный телефон, даже беспроводной - может гораздо больше компаний

3. Такие телефоны - Апгрейдить системы тоже легче. Вплоть до того, что сейчас многие производители дистанционно могут перепрошивать системы. Более того, конструктивно сложных узлов гораздо меньше.

4. Поэтому . Мы не получим недорогих сотовых телефонов - самый дешевый сотовый телефон  будет гораздо дороже обычных.

5. . А если получим, значит всем пришёл чёрный писец, как когда-то в США во время нефтяного кризиса, а значит электричество будет стоить много дороже нефти.

Да-да, только с точностью до наоборот -  дешевые проводные-классические телефоны  уходят, а прошлое, как  ушли лошади на транспорте, а дорогие сотовые все захватили, заодно резко упав в цене...Цены на литиевые аккумуляторы, если чё:

bloombergnef-ev-battery-pack-prices-2019-hevcars.jpg

Uay96ioU6OQ.jpg

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Red_perez
Red_perez(6 лет 2 месяца)

Ну вообще то вы динамику цен в долларах сравниваете с динамикой цен в рублях.
Здесь не та публика чтоб ее можно было так легко развести.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Red_perez

Ну вообще то вы динамику цен в долларах сравниваете с динамикой цен в рублях

От  этого динамика как-то изменилась - бензин в России дешеветь начал?

Здесь не та публика чтоб ее можно было так легко развести.

На это и рассчитываю - в брехню Чубайса про производство литиевых "наноаккумуляторов"  в России  тут  никто не поверит...Так что динамика и тут исключительно "нерусского духа".....

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 1 месяц)

Тут да, еще и про ценник э/э. В бензин у нас заложено очень много пошлин, сборов и налогов. Как только электровозиков станет чуть больше чем в следовых количествах - там тоже навесят мама не горюй.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

feodor89

В бензин у нас заложено очень много пошлин, сборов и налогов

Вы покупаете бензин без налогов? Тогда налоговая идет к Вам!

Как только электровозиков станет чуть больше чем в следовых количествах - там тоже навесят мама не горюй.

"После того, как ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать!" (Джанни Родари, "Чипполино")

Никакого отношения к тому, что литиевые аккумуляторы многократно подешевели, а бензин - значительно подорожал, болтовня про акцизы, налоги, субсидии не имеет...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 1 месяц)

В цену бензина частично заложен ремонт дорог. В электролоховозок пока (пока) ничего не взымается, т.к. типа стимулируют. Но скоро будут. Так понятнее ?

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Совершенно верно.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Аватар пользователя feodor89

feodor89

В цену бензина частично заложен ремонт дорог. В электролоховозок пока (пока) ничего не взымается, т.к. типа стимулируют. Но скоро будут. Так понятнее ?

Да ну...сами считали, ведомости проверяли? Нет? Тогда с таким же успехом  кредиты на строительство АЭС под 3% частично дают с  акцизов на водку и сигареты всяким туркам-египтянам и прочим венграм...почему их не направить на  медвытрезвители и больницы в нашей стране, нашим людям, а не не "субсидировать" эдорганов всяких?

Независимо от того,, кто и как паразитирует на ЛЮБОЙ  энергетике ( особенно крупные  "энергетики" , которые особенно жирные и бесполезные, никогда комаров не кормившие в тундре, никогда  бетон  не заливавшие на строительстве ГЭС-АЭС-ТЭЦ, не говоря уже о ненормированном рабочем дне, ликвидации аварий в любое время и т.п.... эти ....ммм..."особоэффективные" "ненормированно" только во..., ж...и с...т ...короче, они  . не полезнее глистов и блох у собак и кошек)

С "электроповозок" взымается ТОЖЕ немало..

...но в отличие от травящих дороги и дворы  своими выхлопными газами автомобилей , "топящихся ассигнациями", которые тут некоторые лакеи чубайсятины-миллерятины-сеченятины выдают за "благоухающие полезные для растительности удобрения"

- электротранспорт - а это ТРАМВАИ, ТРОЛЛЕЙБУСЫ, ЭЛЕКТРОПОЕЗДА и даже ЭЛЕКТРОДРОНЫ, а вовсе не только аккумуляторные погрузчики, легковые гибридные и электромобили и электробусы...

наносит  меньший урон окружающей среде...желающие это проверить- пусть подойдут к выхлопным трубам так любимым ими "бензоповозкам" и подышат подольше от их прекрасных и благоухающих выхлопных труб....

P.S. Прошу этот эксперимент проводить исключительно  лакеям чубайсятины-миллерятины-сеченятины и  только после получения ими очередной порции "объедков с барского стола"...

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 1 месяц)

Мужик, ты там береги себя. Как то совсем волнуешься. Время у нас как всегда неспокойное, что б еще волноваться по всяким пустякам типа экологии.

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 2 месяца)

В цену бензина частично заложен ремонт дорог. В электролоховозок пока (пока) ничего не взымается

С вас взимают, и вы безропотно отдаёте, с меня НЕ взимают. Внимание, вопрос: у кого из нас "лоховозка"?! (Это я ещё политкорректно вопрос задал :))

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Я тут давеча хвалебный видосик смотрел китайской тесле

Понятно, что характеристики натянуты, недостатки закамуфлированы...

Но вот главная идея меня очень зацепила: батарея у этого чуда быстросъемная и процесс перезарядки занимает не боле 10 минут на спецстанциях, расставленных по трассе.

И ещё: батарея (как я понял) не принадлежит владельцу авто, это просто недешевый расходник, за пользование которым надо платить ежегодно немалую но подъемную сумму и все проблемы старения и утилизации ложатся на производителя.

Короче, посмотрите кому не лень, если не понятно объяснил главную идею этого электроавто.

Что думаете по поводу такой схемы? Если понаделать х2 аккумов к кол-ву автомобилей и заряжать исключительно ночью... почему бы и нет?

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

попробуйте самостоятельно прикинуть стоимость и еще раз прочитать статью про зарядку ночью

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Стоимость батареи не входит в стоимость авто ( так заявляется по крайней мере) и ложится на производителя, который после продажи авто остаётся с покупателем в качестве оператора по заряду/замене батарей, не бесплатно естественно.

Ещё озвучено, что вся финансовая модель просчитана и окупаема. Про дотации ни слова, но думаю что они есть.

Про ночь перечитал, написано, что ничего не меняется. Так это же хорошо?

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

Плюсом мощные замки на полтонны, рама, салазки,контактная система. А постоянная дуга сама не гаснет, пока не выгорят клемы.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Вот это интересно, можно чуть подробнее, что за тяжеленные замки и про дугу.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

Масса батареи до полутонны. при манёврах-кочках её будет бултыхать в гнезде. Т.е. всю эту штуку надо как-то удерживать. Точная геометрия она такая.... то грязь, то пыль, здесь немного перекосило, там - повело чуть-чуть...

Дуга постоянного тока :) прелесть. Такое ми-ми-ми.  Опять же, Папа - мама должны быть чистыми. При разболтанном контакте (все работы с батареей при разорванных обеих линиях еключами!) будет искрить. Дуга постоянного тока возникнув, будет гореть, растягиваясь и сжимаясь с контактами.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Я конечно не специалист в электротехнике и др., но мне кажется что обе проблемы решаемы технически.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

контакторы постоянного тока обычно в специальной газовой среде. или покрытия.

просто. это всё нифига не просто, и будет требовать регулярного и квалифицированного обслуживания, но что многие забьют болт.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

коммутация постоянного тока то еще удовольствие. Применяются "жертвенные" контакты, которые потихоньку обгорают при каждом отключении. Если коммутация полупроводниковая, то применяют ограничители перенапряжений обязательно.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Lokki

Масса батареи до полутонны. при манёврах-кочках её будет бултыхать в гнезде. Т.е. всю эту штуку надо как-то удерживать. Точная геометрия она такая.... то грязь, то пыль, здесь немного перекосило, там - повело чуть-чуть...

10 мешков цемента  закрепить и перевезти- такая проблема? Да еще если подготовить место и крепеж батареи зараннее?  Даже на "Оке" возил 5 мешков картошки- 200 кг...и ничего...не надо выдумывать трудности, которых нет...рохля на 0,5-1 тонну сейчас на любом рынке найдется...

При разболтанном контакте (все работы с батареей при разорванных обеих линиях еключами!) будет искрить. Дуга постоянного тока возникнув, будет гореть, растягиваясь и сжимаясь с контактами.


В ЛЮБОМ  автомобиле имеется аккумулятор с рабочими пусковыми токами 300 Ампер и выше. И с клеммами....Скажите, все эти выдуманные проблемы для чего транслируем? Я инженер-электрик если чё...не вижу тут никаких проблем...а если надо быстро- есть и такое:

Клеммы быстросъемные Quick Power (Швеция)

Клеммы быстросъемные Quick Power (Швеция)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

А теперь 3-5 раз в неделю передёргивай клеммы на акке.

Через полгода-год расскажешь, как оно.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Аватар пользователя Lokki

Lokki

А теперь 3-5 раз в неделю передёргивай клеммы на акке.

Через полгода-год расскажешь, как оно.

???

Вы вообще-то какой стаж автовождения имеете?

ЕЖЕДНЕВНО , пока не купил новый аккумулятор "передергивал" клеммы  по 4 раза....менял один полусдохший аккумулятор на второй такой же... и так не менее месяца...и ничего не случилось как-то...

И  я так и не понял, это такая игра  тут: выдумывать несуществующие проблемы для виденного только на экране-картинке электромобиля и "напрочь забывать" про реальные проблемы при эксплуатации бензинового  авто?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

а чёж тогда, этим идеям лет 100, а никто не реализовал?!

А геморройный бензин ездит?

Все эти идеи начало-середина 20 века: аккумуляторы, конденсаторы, хит, тэ. Газ. жидкость, твёрдое.

внутреннее сгорание/внешнее, разные циклы, кинематика.

 

Аватар пользователя Lvbnhbq
Lvbnhbq(5 лет 8 месяцев)

Вопрос к автору. Электромобиль какой марки вы лично эксплуатируете?

Комментарий администрации:  
*** Лужа словесного поноса ***
Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(7 лет 5 месяцев)

Откуда Вы такие фантастические КПД берёте?

Вот это:  IGBT(0,98)  батарея(0.9) ??

 

Вот реальные данные из реальных (мощный ИБП производства GE), а не фантастических устройств, сравните!

     Модель UPS                                                   Потери

                                                        Режим VFI              Режим ECO 
Серия LP 33 / 40 кВА                 2.48 кВт                0.33 кВт
Серия LP 33 / 60 кВА                 3.45 кВт                0.58 кВт
Серия LP 33 / 80 кВА                 4.97 кВт                0.65 кВт
Серия LP 33 / 100 кВА               6.02 кВт                0.81 кВт
Серия LP 33 / 120 кВА               7.23 кВт                0.97 кВт

Тупые генералы от электричества пишут про свои ИБП, что КПД у них стандартно 0,8 (!)
Продайте им IGBT c 0.98 - думаю хорошие деньги поднимите!

 

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Слухай в нашем хозяйстве куча частотников от 0,5 квт  до 300 квт...КПД везде на уровне 95-96%, что с другой стороны подтвержается мощностью вентиляции в шкафах...а там два этапа - сначал выпрямитель, затем инвертор 

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Я понимаю и поддерживаю Ваш сарказм, но я специально завысил эти КПД, чтобы хотя бы на этих элементах не придирались к КПД-смотрите, что с турбиной твориться. И КПД литиевого аккума около 0,8 - кстати тоже завысил.

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 2 месяца)

Во первых, какие в этих ИБП используются аккумы? Если свинина, что почти наверняка, то 0,8 - это очень хорошо, поскольку это - КПД самого аккума ;)

Во вторых, автор озвучил несколько иной КПД: 0,98*0,9*0,98 (аналог ИБП) = 0,863, что не сильно отличается от ваших 0,8 ;)

Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(7 лет 5 месяцев)

А чем интересно отличается цикл заряда у свинца, от лития?
КПД самого аккума не берём, потому как 0.8 - это работа ИБП в интерактивном режиме, а вовсе не от батареи.

Подсказка - всё дело в диапазоне мощности нагрузки, а не в типе батареи.

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 5 месяцев)

Толково... но насчёт потерь по 10кВ + 0,4кВ - наверное перебор(с запасом). До этого работа в сетевой компании, приём в сеть была и по 110, 35, 10кВ... в целом потери на всей цепочке 7-8%. Впрочем одна компания не делает всей статистики.

Заберу на закладочку

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

токи в линии то будут суммроваться - то е сть пропорционально количеству подключенных машин...а отери в линии  пропорционально квадрату току...Поэтому а=потери в сетяхнезагруженных сетях при появлении мощной нагрузки сосредоточенного характера во времени (как правильно автор заметил днем люди работают , а ночью спят - а машина заряжается) потери в процентах начнут расти - на трансформаторах тоже...Конечно автор переборщил и сильно с количеством необходимой энергии...в росси средний проез легковушки что-то около 15 тысяч км...если взять расход 0,2 квтч/км - не теслу а какую нить побюджетней машину - это  3000 квтч в год на авто ...ночи 3000 часов в год это 1 квт а авто в среднем...Зимой больше

Аватар пользователя my-world-russia
my-world-russia(4 года 5 месяцев)

1. ДВС имеет КПД 25%

2. Трансмиссии у электромобилей нет (тяга двигателя равномерна в широком диапазоне)

3. Баллоны с метаном также удорожают авто

4. конечно это полная глупость считать что весь остаток тепла обогревает салон (ну тогда сам двигатель должен был остыть до -20), в лучшем случае поделить между двигателем и салоном, то есть 1/3.

5.Все разговоры про выгодность ЭМ прекратились бы если бы убрать акцизы с бензина или электричество обложить такими же акцизами, по крайней мере для зарядки

6. Уже давно все посчитано и написано, в том числе то,что тупо не хватит электричества на земле

https://zaitcev.ru/elektromobili/ekonomika-elektromobilej-dlya-vladeltse...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (СЕО-спам) ***)
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

my-world-russia

Уже давно все посчитано и написано, в том числе то,что тупо не хватит электричества на земле

https://zaitcev.ru/elektromobili/ekonomika-elektromobilej-dlya-vladeltse...

Нда...у нас уже блогеры стратегией развития энергетики занимаются...раньше специалисты во всем дальше внешней политики, футбола и воспитания детей как-то не...ммм...продвигались...

 в мировом потреблении нефти доля автотранспорта составляет 44%, при преимущественно ночных зарядках электромобилей даже дополнительные мощности электростанций-ТП-ВЛ вводить может не  потребоваться ( а вот  закрывать НПЗ- придется, как конюшни-овес-хомуты-сбрую "сократили"в свое время) .

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***

Страницы