И снова об электромобилях...

Аватар пользователя KDV

Читаю AfterShock несколько лет – нравятся мне частенько возникающие жаркие дискуссии по электромобилям. Поскольку работал в прошлом в сфере электроэнергетики, то решил посмотреть на ситуацию по электроповозкам под этим углом зрения (в основном) и написать статейку. Заранее прошу прощения за некоторую скомканность изложения – объем и так получился приличный, поэтому много моментов не раскрыто – старался писать только то, что непосредственно относится к теме. Итак, попунктно:

  1. Давайте для начала сравним энергопотоки электромобиля, заправляющегся от газовой тепловой электростанции и обычного автомобиля с ДВС на метане. Почему именно газовая электростанция? АЭС очень не любит изменений мощности, поэтому ими обеспечена базовая (неснижаемая) генерация, а т.к.зарядка/ее прекращение для электромобилей в течение суток имеет случайный, сильно меняющийся характер, то к постоянной нагрузке последняя отнесена быть не может. ГЭС, конечно получше выглядит в этом плане, но проблема в том, что все «вкусные» (экономически и экологически обоснованные) места уже заняты действующими станциями. Ну и, наконец, пример Крыма - когда там понадобилось нарастить мощности по выработке э/э, то построены были именно газовые станции.
    Логика рассуждений следующая: зарядим нашу электроповозку электричеством от одной из газовых электростанций, а с другой стороны, метаном заправим авто с ДВС напрямую – в баллоны. Таким образом имеем одинаковые начальные (природный газ) и конечные (два готовых к поездке авто) условия, а, значит, сравниваться будет подобное с подобным. Для простоты оценки примем КПД трансмиссии (от двигателя до колес) электрокара и классического авто одинаковыми.
    Для начала рассмотрим типовую схему электроснабжения электроприемников 0,4кВ, к которым относится и электромобиль(см. рис 1-1).

    Небольшие пояснения по схеме. Электростанция взята обычная паросиловая, т.к. большинство э/э вырабатывается именно на них. ПГУ/ГТУ не рассматривал в силу их малораспространенности, поэтому и КПД турбины принят 35%. Причем он особо не зависит от типа станции КЭС/ТЭЦ, т.к. когда пишут, что КПД ТЭЦ 55%, то имеется ввиду ОБЩИЙ КПД станции (электричество+тепло), а чисто электрический (который нас и интересует в контексте рассматриваемого вопроса), имеет вышеуказанное значение. Турбина крутит генератор с напряжением на выводах ≤20 кВ, поэтому для подачи энергии в сети высокого напряжения используется промежуточный повышающий трансформатор. Далее по линиям электропередач (ЛЭП) 110 кВ (магистрали имеют большую длину в десятки-сотни км, поэтому принят КПД 95%), э/э поступает на подстанцию 110 кВ, после которой сетями среднего напряжения (обычно 6/10кВ и десятки км длины с КПД=0,95) разводится по трансформаторным подстанциям (ТП), установленным возле жилых домов (для городов). Именно с таких ТП-шек электричество поступает в дома. Так вот за точку, куда будет для зарядки подключаться электромобиль, выбрана сторона 0,4кВ (так рекламируемая «зарядка от розетки»). Но переменным напряжением аккумулятор не заряжается (т.к. ему нужен постоянный ток, формируемый по наиболее оптимальному для данного типа аккумуляторов закону), как и не подается напрямую напряжение с аккумулятора на двигатель(т.к. нужны плавный пуск, регулировка оборотов, рекуперация), поэтому используется промежутоный полупроводниковый преобразователь (IGBT) как для зарядки аккумулятора, так и для управления двигателем. КПД аккумулятора взял наибольшее для Li-евых аккумуляторов, которое встречал.
    Что получается в итоге. На схеме указаны КПД каждой части цепи, а, как известно, общий КПД системы равен произведению КПД всех ее частей. Несложный подсчет дает следующий результат: КПД от газа до трансмиссии через электромотор =23%.
    Теперь про вариант №2 – рис.1-2.

    Взяли метан с трубы и закачали в баллон (КПД по утечкам газа ~100%), далее этот метан через газовое оборудование (КПД по утечкам газа опять же ~100%) попадает в ДВС и с КПД 35% перемещает нас из пункта А в пункт Б.
    Таким образом сравнение «в лоб» при одной и той же начальной энергии(газе), показывает, что авто с ДВС, несмотря на более низкий КПД самого ДВС по сравнению с электродвигателем, энергетически более выгоден.
  2. Среди поклонников электромобилей существует следующее мнение: «Будем заряжаться только ночью по дешевому тарифу и тем самым уменьшать неравномерность суточной загрузки энергосистемы». Давайте разбираться.

    На рисунке 2-1 приведен график, по которому хотели бы работать энергетики: идеальная мощность Ридеальная=80÷90% от установленной и неизменная в течение суток. При такой непредельной нагрузке на оборудование оно и служит долго и экономика процесса хорошая. Однако есть два НО, которые портят эту благостную картину:
    а)мгновенные мощность генерации и мощность нагрузки всегда равны (проявление одного из основных законов физики-закона сохранения энергии в его частном виде – законах Кирхгофа). И всевозможные ГАЭС и «супербатарейки Маска» ничего не меняют – они учитываются либо в генерации, либо в потребителях (в зависимости от направления потока мощности);
    б)наиболее активная экономическая деятельность населения приходится все-таки на светлое время суток с соответствующим потреблением электричества. Из-за этого реально загрузка в энергосистеме выглядит примерно как на рис.2-2.

    Как видно из рисунка, примерно с 22 часов потребление сильно падает – к этому времени заканчивает работу большинство 1-2 сменных электропотребителей и остаются как нагрузка только круглосуточные (предприятия непрерывного цикла). Примерно к 8 утра начинается активное функционирование всех потребителей (зона II). Для того, чтобы обеспечить выполнение пункта «а», в работу включаются дополнительные маневренные мощности. Если этого не сделать, то произойдет развал энергосистемы: когда нагрузка превышает генерацию, падает частота и напряжение в системе, что приводит к падению производительности механизмов электростанции (тягодутьевых, топливоподачи и т.д.), что еще больше увеличивает дефицит мощности генерации. Эта негативная положительная обратная связь приводит к тому, что в кратчайшие сроки сначала автоматикой частотной разгрузки отключаются малозначительные потребители, а если это не поможет, то действием автоматики частотного деления электростанции вообще могут отделиться от энергосистемы. Так вот, наличие пиков потребления приводит к тому, что все составляющие элементы энергосистемы должны иметь запас по мощности, ну и по цене, соответственно, на 30-40 и больше %% от равномерной суточной нагрузки. Для того, чтобы уменьшить эти проценты, применяются тарифы, дифференцированные по времени суток, где разница в деньгах между ночным и пиковым может достигать 4÷5 и более раз.
    Так вот, возвращаемся к электромобилям. Ну поставили на зарядку все электромобили ночью (по графику с 22 до 8), увеличили потребление, например, на 10% (с 50 до 60%). И что? Да, формально сгладили неровности потребления (140-50>140-60, разница между крайними значениями меньше), но кому от этого легче? Ведь верхний предел 140% не изменился, а именно он, как уже говорилось, определяет мощность и стоимость оборудования. Если бы , к слову, сталеплавильный завод изменил бы график работы так, что плавка осуществлялась бы ночью, а заливка днем, то в-первых, снялась бы нагрузка в наиболее загруженные часы, а во-вторых, поднялась бы в часы минимума, то это было бы выравнивание. А так, получается, купили электричество не по рыночной цене, а лишь немного выше себестоимости (та самая тарифная политика) те потребители, которых быть не должно (если бы не отказались от авто с ДВС). Так что, кмк, этот пункт тоже мимо.
  3. Теперь электробусы. Это, в принципе, тоже электромобиль с накопителем, ведь замена аккумулятора суперконденсаторами принципиально ничего не меняет, т.е. все, что говориться об классических электромобилях, применимо и к ним. И еще один нюанс. Мощность двигателя троллейбуса в среднем примерно 150 кВт. Мощность источника, обеспечивающего его электричеством, должна быть примерно такой же. Попробуем сравнить с электробусом. Сама конструкция «сараев» более менее одинакова, т.е. на перемещение в пространстве на одно и то же расстояние, они тратят равное количество энергии. Электробус на одной зарядке проезжает, примем, час (конкретное число будет, конечно, отличаться в разных моделях-просто необходимо провести соответствующую пропорциональную коррекцию), заряжается же примерно 4 минуты. Т.к. электробус и троллейбус тратят одинаковое количество энергии, то за эти 4 минуты электробус должен «загнать» в накопитель те же 150 кВт, которые троллейбус потратит за час (60мин). Поскольку время потребления э/э от сети уменьшается в 60мин/4мин=15 раз, чтобы часовые мощности оказались равными, нужно мгновенную мощность зарядки увеличить в те же самые 15 раз, т.е. 150кВт*15=2250 кВт. Таким образом, энергосистема вместо более –менее равномерного потребителя мощностью 150 кВт, получила «импульсного» с мощностью 2250 кВт. Касательно неравномерности нагрузки – см. п.2, чтобы не повторяться. Но и это еще не все. Допустим, мы поддались на хайповые настроения и заменили ВСЕ автобусы новомодными электробусами. Перевозки пассажиров максимальны примерно в 7-9 утра и 16-19 вечера. На это время выводится на линии максимальное количество единиц транспорта, чтобы справиться с пассажиропотоком. Смотрите как накладываются друг на друга 3 негативных фактора: а) в энергосистеме также в это время пики другой нагрузки (см.рис 2-2); б) множество электробусов потребляют электричество в это же время(ведь когда были автобусы этих потребителей не было и их, естественно, не учитывали); в)как было показано выше, каждый электробус-это очень мощный импульсный потребитель(а если их несколько заряжается одновременно?). Такое наложение во времени трех негативных факторов однозначно потребует реорганизации энергосистемы с соответствующими денежными затратами.
  4. Вот езжу я на Ладе Гранте. И заметил одну интересную особенность: при температуре -20С и ниже на прогретой машине (75С) включаю 3 или 4 положение обдува печки и температура начинает сильно падать. То есть, при закрытом термостате (термостат приоткрыт на градусах 72 и выше), «бесполезного» выделения тепла от двигателя не хватает на обогрев салона. Принимая КПД ДВС в 35%, получаем, что для обогрева при таких минусах нужна мощность в два раза больше, чем требуется на перемещение повозки. Учитывая, что теплопотери салона машин одного класса приблизительно равны, получаем, что это соотношение будет верно и для электромобиля. Значит, и пробег электрички зимой сократиться в 3 раза по сравнению с летним режимом (согласно ПДД как высокая, так и низкая температура в салоне отрицательно влияет на время реакции/утомляемость водителя, поэтому микроклимат в машине должен быть комфортным, а, значит ухудшать его в электромобиле для улучшения показателей, недопустимо). Да, можно поставить автономный отопитель на бензине/соляре, но здесь 3 вопроса: а)нефть на НПЗ прогоняется через несколько установок для получения топлив увеличивающих ресурс ДВС (обессеривание, депарафинизация и т.д.) и просто сжечь результат в обычной, по сути, буржуйке. Это точно энергоэффективное и рациональное использование ресурсов (в т.ч. реагентов, катализаторов и т.д.)? б)если все перешли с ДВС на электротягу, то заводы, выпускающие топлива, будут закрыты. А где тогда брать топливо? Или напрямую топить нефтью? в)если электромобили не могут зимой без ископаемого топлива, то являются ли электрички полноценной заменой классическим авто?
  5. А заряжаться то где? Одним из существенных преимуществ в расхваливании электричек указывают, что «их можно дешево зарядить от розетки». ОК. Есть у нас Тесла с наполовину разряженным аккумулятором (40кВт*ч из 80), которую нужно к следующему утру для поезки зарядить в ночные часы минимума стоимости э/э (с 22 до 6 = 8ч). Для этого мощность источника должна быть 40кВт*ч/8ч=5кВт. Поскольку у нас урбанизированное общество, то большинство населения живет в городах, значит, заряжаться это большинство будет из собственной квартиры через кабель 30-40-80 метров. Особенно медным кабелям приличного сечения, оставленным без присмотра на всю ночь, будут рады пункты приема цветмета и их клиенты. Но и с частным сектором не все так просто. Для новой застройки 5 кВт это немного, но хватает и древнего наследства. Сварщики знают, какой часто головняк создают слабые сети даже сварочным инверторам, когда приходится последние подбирать специальные, работающие от 160В. Так это 2-2,5 кВт. А что будет с сетью, если на зарядку станут несколько Тесл по 5кВт каждая? Вопрос, наверное, риторический…
  6. Рекуперация. Ну давайте рассмотрим на эту модную «фишку». Очевидно, что у любого транспорта есть 3 участка пути: разгон, езда, торможение. Также очевидно, что режим рекуперации (перевода двигателя в генераторный режим) возможен только при торможении. Но торможение в, например, Тесле, насколько мне известно, состоит из трех составляющих:
    а)сила трения во всех узлах и механизмах, включая трение шин об асфальт. Действует на постоянно, пока транспорт движется, в том числе в то время, когда педаль «газа» отпущена, а «тормоз» еще не нажат;
    б)собственно рекуперация; Включается при нажатии педали тормоза; Кстати говоря, оценить на авто с ДВС потенциальную продолжительность этого режима довольно просто: нужно выставить в бортовом компьютере режим отображения мгновенного расхода топлива и смотреть когда расход будет =0, т.е. подача топлива в двигатель отключена, и крутит двигатель большая масса останавливающейся машины (например, на затяжном спуске) с включенной передачей.
    в)тормозные колодки. Подключаются дополнительно при нажатии тормоза от середины до «упора». Включается режим очень редко, поэтому колодки в «электричках» выхаживают действительно долго.
    Так вот, если в «пробке» подъезжать на корпус-другой, то для остановки авто тормозов может не понадобиться - хватит и одного фактора «а» - начал движение, чуть подъехал, встал. При незапланированном торможении скорее всего будут действовать все три способа «а»-«в», т.к. педаль тормоза жмется настолько сильно, чтобы максимально сократить тормозной путь, и в этом случае колодки «съедят» много той энергии, которая могла бы пойти на рекуперацию. Поскольку для любителей «погонять» расход топлива и на авто с ДВС не особо волнует (значит они не будут экономить  и на электротяге т.е. рекуперация - мимо), то остается последний вариант – спокойная езда. Но тут по своему опыту скажу, что если выдерживать баланс «дистанция-скорость», то простой сброс газа дает существенное замедление, и тормозом приходится пользоваться только в самом конце – для фиксации машины. Загородный цикл вообще, наверное, обсуждать не имеет смысла ввиду околонулевой энергии торможения в общем балансе протяженной поездки. Поэтому, кмк, 5%  экономии- это то, что максимум может дать рекуперация. Но и они, эти проценты, могут быть нивелированы, допустим, подспущенными шинами.
  7. Дороги, как известно, в зимнее время посыпают песко-соляной смесью для очистки асфальта. Но обратной стороной является то, что все потом движутся в этаком «соляном тумане». Так вот, если для авто с ДВС это просто пятна/коррозия незащищенных мест, то для силового электрооборудования и батареи, которые охлаждаются забортным воздухом, электропроводящая соляная среда будет создавать дополнительные специфические проблемы. Т.е. электрика стандартной калифорнийской Теслы и адаптированной к нашим реалиям, должна будет, кмк, отличаться примерно, как шахтное электрооборудование от электрооборудования обычного исполнения.
  8. И вот еще. Приехали мы, значит, на работу, припарковали нашу повозку и в течение рабочего дня пошел сильный ливень. Ливневка может оказаться забитой, либо парковка в низине – неважно. Суть в том, что воды оказалось по середину/верх колес. Авто с ДВС можно отбуксировать/завести и дать просохнуть на сухом месте без особых последствий. Что же будет с электричкой , где все тяжелое (аккумулятор, двигатель, преобразователь) устанавливают ближе к полу для уменьшения высоты центра тяжести, объяснять, я думаю, не надо…

Заметьте, что в пунктах выше я описывал нюансы, которые обязательно будут проявлятся в практике использования электромобилей. И рассматривал я некий идеальный электромобиль с «эльфийским» аккумулятором – типа железная/медная пластины и между ними воздух. Т.е. аккум дешевый, простой, и, самое главное, экологически чистый без всяких сарказмов. Потому, что если взять современные реальные аккумуляторы и рассмотреть их полный жизненный цикл, то это просто ад, как убивается природа как при добыче/переработке необходимых компонентов, так и при «утилизации» по свалкам (100% переработки старья еще никто не достиг) - т.е. при массовом внедрении электричек в таком же количестве, как авто с ДВС, можно легко Землю превратить в Марс по пригодности к проживанию человечества. И еще. Нам постоянно говорят, что аккумуляторы будут дешеветь, становиться более емкими на 5, 10, 20%, и тогда наступит счастье. Хорошо, возьмем аккумулятор на ПОРЯДОК более емкий и на ПОРЯДОК более дешевый. Если пройтись по вышеизложенному попунктно, то что изменилось? Очевидно, что почти ничего (разве что автономный отопитель не понадобится).

Поэтому, учитывая все вышесказанное, для себя я сделал

ВЫВОД:

электромобили на накопителях при массовом внедрении, как замена автосам с ДВС это ЗЛО, причем как потому, что будут выкачивать энергоресурсы планеты быстрее за счет меньшей эффективности и необходимости перестройки если не всей, то значительной части существующих энергосистем, так и потому, что гигантские финансовые ресурсы тратятся впустую. Ведь есть гораздо более перспективные вложения капитала. Смотрите: вбиваем в поисковик «запасы метановых газогидратов в российской арктике» и видим, что по разным источникам этих самых запасов все равно больше чем запасов нефти. Т.е. гораздо выгоднее вложить деньги в исследования по добыче и транспортировке на материк и в приемлимемое по массе/надежности/стоимости газовое оборудование существующих авто с ДВС, т.к. инфраструктура для транспортировки метана в виде почти всеобъемлющих распределительных сетей Газпромауже существует. Заправки можно сделать хоть возле каждого подъезда – труба газовая уже есть, поставил девайс с компрессором и табло для оплаты и вперед. А электричество все-таки лучше оставить для работы стационарных объектов и проводного электротранспорта. Кстати говоря, с учетом перспектив ЗЯТЦ (практически бесконечные запасы ядерного топлива), можно почти всю базовую генерацию сделать атомной. Тем самым снизить потребление газа электростанциями до минимума и оставшихся даже разведанных запасов газа только для езды и газохимии потомкам хватит на многие поколения, а ввиду того, что метан – ресурс возобновляемый (десятки тысяч биореакторов Китая и Индии в пример), то и навсегда.

ПС. Буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике. Есть одна просьбочка: критикуя/предлагая, исходите из того, что «прогрессивные электрички вытеснят дремучие ДВС полностью». Т.е. если Вася стал дальнобойщиком и вынужден был купить дизельную машину, чтобы заправляться бесплатно, то это не значит, что так смогут абсолютно все владельцы транспорта. Иными словами, если кто-то приобрел электроповозку, и, выезжая на пикник, берет с собой ветрогенератор/СБ для ее подзарядки, то это, конечно хорошо, но это частный случай, который повсеместно и всегда применяться не будет, т.е.решение/опровержение должно быть всеобъемлющим, а не неким частным случаем.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

1.  Вы сильно завысилу КПД автомобиля на метане. На самом деле его КПД ближе к 10%. КПД цепочки электростанция>автомобиль выше 30%.  


5.  5квт зарядки это не больше чем электрические обогреватели, духовки, нагреватели воды, или кондиционеры.   И 40 кВтч нучно далеко не каждую ночь, так что коэффицент одновременности у электромобилей будет низким.  И при желании этим можно управлять удаленно.
 

6. Рекуперация зависит от режима езды. В городе более полезная чем за городом. В городе она может увеличить эффективность процентов на 30%.  За городом конечно не очень, но в любом случае даже при езде по шоссе без остановок будут перепады скорости.
 

8. В электромобилях батарея герметичная, и воды не боится.

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. Для каких условий 10%? Покажите ошибки в п1 - чтобы получилось 30%.

2. учтите, что электричка идет плюсом ко всему, что Вы перечислили. Что значит коэффициент одновременности по-Вашему?

3.Прочтите внимательно п.6. Там про режим езды тоже есть. И да, повторюсь, возможность рекуперации я прикинул по продолжительности нулевого расхода топлива в реальной машине с ДВС..

4. Сама батарея с завода может быть, но в процессе эксплуатации появляются микротрещины (в курсе что такое межвитковое к.з. в залитом лаком статоре). К тому же есть разъемы, контакты, сам ЭД...

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

KDV

Покажите ошибки

Без проблем:

Теперь про вариант №2 – рис.1-2.

Взяли метан с трубы и закачали в баллон (КПД по утечкам газа ~100%), далее этот метан через газовое оборудование (КПД по утечкам газа опять же ~100%) попадает в ДВС и с КПД 35% перемещает нас из пункта А в пункт Б.
Таким образом сравнение «в лоб» при одной и той же начальной энергии(газе), показывает, что авто с ДВС, несмотря на более низкий КПД самого ДВС по сравнению с электродвигателем, энергетически более выгоден.

"Закачали"  газ  из трубы, подняв давление с 6 атмосфер до более 200 атмосфер....это, оказывается, элементарно и  с КПД 100% да и вообще затрат не требует???...К Вашему сведению, сжатие что поршневым, что иным компрессором на такие параметры , помимо износа компрессора, расхода масла, тепла и пр. требует порядка 0,25 кВт-час на 1 м3 газа при н.у. ( Сжижение не спасёт - там до 25% энергии газа в пересчете на его сжижение уйдет)...И поршневой компрессор, предназначенный для сжатия газа, вообще-то тот же ДВС с "обратным включением" от электродвигателя с аналогичным КПД  - те же 35%....

Таким образом  данный рисунок ошибочный ( если это вообще не "намеренное введение в заблуждение", конечно)....

Да, металлогидраты  (для топливных элементов они разрабатывались в том же МЭИ много лет назад)  так и не смогли заменить  собой   сжатие-сжижение газов по многим причинам, в частности, из-за дороговизны и быстрого отравления катализаторов....

Да...про "безопасность" авто с ГБУ:

4.03.2020

Под Казанью взорвалась машина с газовым оборудованием, водителя увезли в больницу

Под Казанью взорвался автомобиль с газобаллонным оборудованием (ГБО), сообщил один из очевидцев случившегося в сети. По его словам, инцидент случился на участке трассы М7, расположенном рядом с поселком Осиново Зеленодольского района.

 

1583318255_ulmmvOspU3w.jpgФото: пресс-служба ГУ МЧС России по РТ

Мужчина снял пострадавший автомобиль на видео. На кадрах видно, что у LADA RAY в результате взрыва выбиты стекла и повреждены двери. При этом дверь со стороны места водителя разорвало на части. На кузове машины есть вмятины.

По неподтвержденной информации, водителя госпитализировали в одну из больниц Казани. Информации о его состоянии на данный момент н
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/news/459977?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Gefest_ii
Gefest_ii(5 лет 6 месяцев)

Ну а чо, на газовую то электростанцию газ телепортируется напрямую из-под земли, минуя богомерзкие этапы добычи, очистки, сжатия и перекачки. Так ведь? Автор намерено эту часть опустил, считая газ доступным у потребителя. Иначе можно в такие дебри залезть, считая Катарский спг против Чаяндинского трубного

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Gefest_ii

Автор намерено эту часть опустил, считая газ доступным у потребителя.

Ну так когда "электричество берется из розетки" - это хохма,надо же все считать, включая   затраты на добычу топлива для электростанций и на сооружение тех же ЛЭП ....а вот когда речь идет о "газе из краника низкого давления" - он  "волшебным образом" превращается в сжатый до 200 атмосфер или сжиженный, с КПД 100%  и без затрат на его  добычу и транспортировку...типа газ под каждым кустом есть- и сразу в любом виде...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Я ж в самом начале написал - одна и та же труба с природным газом. Для электрички вся цепочка ТЭС-потребитель, для авто с ГБО - заправляем на месте с потерями на сжатие ~1,5%

Аватар пользователя Gefest_ii
Gefest_ii(5 лет 6 месяцев)

Я прошу прощения, а с каким давлением подается газ на станцию? Неужели указанные Вами 6 бар?

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Какие 6 бар? Вообще без разницы сколько там давление- главное в трубе есть столько газа, сколько нужно.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

А ЛЭП для передачи электичества, трасформаторы, газопроводы к электростанциям, инверторы на электростанциях - стало быть все это самозарождается для электромобилей...

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

А передергивать зачем? Речь шла про то, что КПД всей цепочки электростанция-потребитель 30%.Это первое. Второе. Я же четко написал КПД по УТЕЧКАМ (потерям в атмосферу) метана. А на сжижение, как тут правильно указал камрад, ~1,5% энергии тратиться. 

Верно. Поэтому я и написал, что нужно переориентировать хотя бы часть фин.потоков на разработку годного газового оборудования, т.к. его еще нет.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

KDV

А передергивать зачем?...Я же четко написал КПД по УТЕЧКАМ (потерям в атмосферу) метана....

Ну "утечки газа" нужно   с потерями на передачей электроэнергии сравнивать ...а никак не с  КПД ....никакие утечки к нему отношения не имеют -  куда больше потери имеются...на сжатие-сжижение газа в том числе...

А на сжижение, как тут правильно указал камрад, ~1,5% энергии тратиться. 

Соврамши  в 10-15 раз:

Сжиженный природный газ (СПГ) - природный газ, искусственно сжиженный путем охлаждения до -160°C, для облегчения хранения и транспортировки. СПГ представляет собой бесцветную жидкость без запаха, плотность которой в 2 раза меньше плотности воды. На 75-99% состоит из метана. Температура кипения − 158…−163°C. В жидком состоянии не горюч, не токсичен, не агрессивен. ...

Процесс сжижения таким образом требует значительного расхода энергии - до 25 % от ее количества, содержащегося в сжиженном газе.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Написано для того, чтобы было понятно, что при зарядке электричек метан тратиться на потери по всей цепочке, а при заправке метаном если нет утечек, то весь метан в баллон и зайдет.

СПГ это пропан, а метан-компримированный

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

СПГ - это сжиженный природный газ(по существу метан при температуре -164 и не высоком давлении 5 атмосфер), КПГ - это компрированный природный газ при нормальной температуре и давлении что-то около 200 атмосфер...Пропан-бутановая смесь - Это СУГ - сжиженный углеводородный газ, сжижается при нормальной температуре...

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Виноват. Конечно СУГ. Читал про цены на СПГ в Европе и по запаре описАлся.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

1. Вот смотрите, я считал сколько надо сжечь газа на электростанции чтобы мой элеткромобиль проехал 100км.  Так, для производства 1 кВтч энергии (3600 кДж энергии) на электростанции надо сжечь около 7200 кДж газа.  Для генерации электроэнергии на 100 км пути в городе, на электростанции надо сжечь 110 мДж газа (129 мДж для 100 км на трассе).

А если газовый ДВС автомобиль заправлять природным газом, то средний расход топлива будет около 280 мДж (6м3/100км) при езде в городе, и около 210 мДж (8м3/100км) на трассе.  Как видим, разница в 2.5 раза в городском режиме, и 1.6 раза в загородном режиме.  У электростанций также есть еще потенциал для когенерации (использования тепловых отходов в полезных целях), тогда как у автомобиля когенерация ограниченна обогревом салона. Ну и выбросы газовой электростанции будут вдали от населения.
Как видим, как не крути, газ выгоднее сжигать на электростанции, и заряжать электромобиль электричеством произведенным от этого газа.

То что КПД автомобилей с ДВС намного ниже чем теоретическое КПД ДВС, это общеисвестный факт.  Они же не равномерно работают, а постоянно разгоняются, тормозят, стоят в пробках.

2. Зарядка электромобилей в основном не идет плюсом, так как происходит когда люди спят и нагрузка минимальная. Коэфицент одновременности это сколько электромобилей будет одновременно потреблять 5квт (примерно 10% в среднем)

3. Вот график скорости и потребления мощности. Отрицательная мощность это рекуперация. Как видим, она значительна, где то процентов 80% от затрат на ускорение.

 

4.  4. Все это герметично. В плане усточивости к воде, электромобили намного более устойчивы чем ДВС мобили, которые просто прекращают работу при попадании воды в двигатель, зачастую навсегда.  

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1.Укажите какие КПД по-Вашему у каждого элемента на рис 1-1, а то у меня получилось 50% (7200/3600*100%)

2. см.п.2. Электричество ночью продается на грани рентабельности. Какой смысл ТЭС продавать больше электричества с почти нулевой прибылью?

3. Стиль езды. На своей машине у меня средний расход по компу 6,4 л/100км. Если задаться целью, то я могу покрутить двигатель до отсечки  в течение дня, поездить в жестком "разгон-торможение" режиме и под вечер и 12 л/сотню будет. Что это доказывает? Я же написал, что в спокойном режиме езды.

4. Какое у Теслы IP? 67?

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1. 3600/7200 конечно же

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Ваша главная беда (в данном контексте) - Вы ретроград и не верите в прогресс

Понятно, что  будущее могут смотреть не только лишь все, мало кто может это делать...но отринув талмудические заблуждения Илона, Маска и примкнувшую к ним Теслу Вы отчетливо увидите, что будущее за гужевой тягой, паровозами и лишь в малой степени за электричеством и авиацией

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Агаcheeky

Аватар пользователя xrvr
xrvr(6 лет 8 месяцев)

Везет же посетителям АШ! 

У них метан прямо из-под земли из трубы появляется.  

Another Christmas miracle!

Автор скромно умалчивает, сколько энергии надо сперва потратить, чтобы этот волшебный метан появился у них в трубе.

ТЭС во всем мире уже не то что прошлый век, а позапрошлый.

1/3 всего эл. потреблении Англии уже сейчас покрывается ветряками, а в России до сих пор на ТЭС молятся. 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

1/3 всего эл. потреблении Англии уже сейчас покрывается ветряками

а ветряки в Британии простите из палок и говна дерева и пергамента или все-таки из современных композитных материалов....у меня вообще подозрение что на производство современного ветряка тратится энергия соизмеримая с его пожизненной выработкой таковой

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

А у Вас магистральные газопроводы по воздуху проложены? Почитайте про проблемы Германии с ВИЭ (которые, впрочем, в основном нивелируют соседи)

Аватар пользователя Zeta
Zeta(4 года 7 месяцев)

Ну вообще-то в США ТЭС вводят больше, чем ветряков и панелек вместе взятых. Потому что газ дешевый.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Балансировать зелень чем-то нужно же - электромобили не справляются.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

да что  там 10 %  - оеально 0% , а то и минус 10 кпд ДВС ... Это если открыить ващи теслодросерские форумы - где дебилы пишут для дебилов...А тут давеча читаю - дажн=е не о метане а  о бензине , где применили системы частичного впрыска под высоким давлением и получили кпд 42-45%... ключевые слова GDI

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095809918305940

https://pdf.sciencedirectassets.com/277910/1-s2.0-S1876610216X00185/1-s2.0-S187661021631445X/main.pdf?X-Amz-Security-Token=IQoJb3JpZ2luX2VjEI7%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2FwEaCXVzLWVhc3QtMSJIMEYCIQDjQhZ7RrRLqlhxByPp9ngClW3M8Qx0rcNvI34xRnflLQIhALWl1Ein4DDMitY%2B1zt24DxZgLzBpl%2F%2FOyqpjr0%2FTo3rKrQDCGcQAhoMMDU5MDAzNTQ2ODY1IgxIfgBJaTP2S5nyg%2FEqkQM0knfuV86Wxrl9HQ6TSfAy5EYccJfH3lnyk2DV3sIJ8PaaIqFphFiyhJAS0HxX6vfb3r%2B5OeVA3x4B7MvSwTeDd0cXvya7T4DoaXXRRxSSn3FdTMoroWpK5wawy63nU4ElRSLwiMpIeL4Wxeo0mbPStrUv8WRqpnMP4qhNcBwL2xK64fOn%2Fw1iIwvCrpPjba7gkOa0fmaeCvqQPDKhF%2BFXr67Re2kHjJQJn1ADoqO3il97o6C%2FVbYtQHsPdXDxe35N1IIQ6n1Wf2mloA6dpSJtM44dDFnyrSNdOv5GVa%2B8I8Cm85QcVVWfGoZgQiPklHFgEConQtAGLlSJBDWgCfhYm8p8VpWmG%2BIFwg9hTQ6HpR7gijaT6lO%2FVIQO9PNH9VEICoYv%2F4mjmQyibhdi0%2B0isbAG%2BRag4Hd3MJYLBA9%2BUdSo24kOY%2FgCzAMDDlmZKSYitEgn5iPz3501w7tJMBp4yQLxOTlXzLbMtaVf4lPHINof0EP1pJlAaq1Ot3XgpGm390LjwicDzOOnj%2FbeF9o6UDCByYDzBTrqAe3qE3oUBcCzUUC2Tyqy%2B3EHjdx6YmFLhFcHF%2B5f2PUzzc2KTR4%2BdRNPxveynndpmwQ%2FZwmQJPCawh74yyz%2FMIwmx0ltzVZXG%2FITH0UBNJRx7lyzgoAPLllDCIEfKKBv3LzxssnSQta4uaa3h8r7LWjJFsdGnlOO5XLHxg3YZU9dbvMEeKoumikvhqx5fU5js%2BZMvbIbZMuXqvKaHAJR34x3jKBY8wAZckkhbTg5E6v5oWbZjCUaNbNGrP5JnLV8KnOnH9M4PkswCC2Stt6OdEGNxrYX2F%2FgX0LYpGpA5QIuf0mTKJOLCbtlKg%3D%3D&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Date=20200304T223043Z&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Expires=300&X-Amz-Credential=ASIAQ3PHCVTYXSUUEPWL%2F20200304%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Signature=b210ff9dd62c9fbe0affbfba896249f977e2bc55d571c1011d896caeae2c46f1&hash=abedb9187df093cf414cd58f4753e1b648a4a0c9264eb1841329de60588dbf09&host=68042c943591013ac2b2430a89b270f6af2c76d8dfd086a07176afe7c76c2c61&pii=S187661021631445X&tid=spdf-f2b97fdf-2374-4d2e-9452-3cc2c4d042ab&sid=43d7f3d1489ef948194a26a45da33cea9bbegxrqb&type=client

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Аффтор!  Бескрылый Вы человек!

КПД?

Электричество берется из розетки

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Этj.я как-то подзабыл laugh

Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

Основной критерий против покупки электромобиля - взывоопасность лития. Все остальные вопросы, хоть и важны, уже вторичны...

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Есть такое дело. Но это на данном этапе развития техники. Может в будущем чего получше изобретут, но те вопросы, которые я озвучил, никуда не денуться.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

improved_account_16.pngamfoed

Основной критерий против покупки электромобиля - взывоопасность лития. Все остальные вопросы, хоть и важны, уже вторичны...

Да уж баллон с газом при давлении 200 атмосфер или 40 литров бензина...ну просто  пример пожаровзрывобезопасности....

...хотя..Вы сотовым-смартфоном, планшетом, ноутбуком - из-за "лития" совсем не пользуетесь? Или все же пользуетесь, но  на сон грядущий выносите все это  на балкон и помещаете в негорючий контейнер?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

Практика показывает, что при аварии электромобили гораздно более опасны.

Тут ведь важно количество лития. От взрыва смарта - ожог рук. От электромобиля - 95% смерть. Литий  он фактически самовоспламеняющийся при контакте с атмосферой, особенно при влаге. Красивые опыты с литием в школе на химии  помним?

А бенз и газ - да, тоже конечно опасны, но у бенза опасны пары, нужно время для растекания и испарения. Выбраться вполне можно. Газ - тут я хуже понимаю, но примеры, попавшие на видео, говорят о том, что взрыва сразу не происходит, нужна искра. Да, так тоже бывает. Но от влаги самовозгорания не произойдет, в отличие от лития.

Лично мне нравятся электромобили в остальном. КПД электрохозяйства будет расти, АЭС и все такое, выбросов мало, сама динамика движения на электротяге хороша, разгон до сотки гут. Но бл*ть литий - нет, увольте ))))

Да, есть проблемы озвученные автором топика, безусловно. Но с перспективой в 100 лет все станет лучше с электромобилями. Надеюсь, изобретут аккумы без лития и безопасные :)

Аватар пользователя xrvr
xrvr(6 лет 8 месяцев)

В США каждые 15 минут сгорает одно авто с ДВС.

А Тесла один раз в год. 

А так, да, ух, проклятый литий, мы все сгорим.

Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

Откуда вы взяли цифры? :)

Даже в Москве теслы горят и на видео попадают.

И да. Речь о том, что в типовой ситуации аварии спастись на элетромобиле практически шансов нет. Возгорание и взрыв - секунды.

А если стиль вождения, как у меня, наплевательский, то шансы на аварию возрастают кратно.

Если вы лично водите аккуратно - берите теслу, я ж разве против :)

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Безграмотно с точки зрения статистики...надо нормировать на  общее количество авто с ДВС и общее количество эл мобилей...а еще лучше на годовой пробег

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

amfoed

Практика показывает, что при аварии электромобили гораздно более опасны.

Тут ведь важно количество лития. От взрыва смарта - ожог рук. От электромобиля - 95% смерть

Практика показывает совсем иное:

30 ноября 2013 года в автокатастрофе разбился ... голливудский актер Пол Уокер, звезда серии фильмов "Форсаж", которому на момент гибели было всего 40 лет.
 

Звезды, ушедшие из жизни в результате автокатастроф (58 фото)

 



Двухместный спорткар Porsche, за рулем которого был друг актера, врезался в дерево и загорелся, не оставив шансов ни одному из пассажиров.
 

Звезды, ушедшие из жизни в результате автокатастроф (58 фото)

 



Пол сгорел заживо.
 

Звезды, ушедшие из жизни в результате автокатастроф (58 фото)

 

20 июня 2011 года не стало 34-летнего американского актера Райана Данна, получившего всемирную известность за счет проектов "Чудаки", "Квартирный погром" и "Да здравствует Бэм!".
 

Звезды, ушедшие из жизни в результате автокатастроф (58 фото)

 



Автомобиль Данна марки Porsche, за рулем которого он находился, на высокой скорости вылетел в лесополосу, врезался в дерево и загорелся. До прибытия медиков машина выгорела дотла.
 

Звезды, ушедшие из жизни в результате автокатастроф (58 фото)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

"На высокой скорости" вам ни о чем не говорит?

Я под 300км/ч в Москве тоже чуть на мкаде не у*бался, что теперь? :) удар, потеря сознания, и если тачка взорвется/загорится - да, не вылезу оттуда, но причина не в топливе.

Но 300км/ч - это спорткары в основном. А типовая авария происходит на меньшей скорости, где удар смягчен подушками, подвижность и сознание после аварии сохраняется. При этом в тачке с двс взрыв редко происходит. А в случае той же теслы - достаточно небольшого нарушения герметичности хотя бы одной ячейки аккума, и все, взрыв обеспечен.

Факторов взрыва топлива у бенза/газа меньше в сравнении с литием - это объективный факт. О чем тут спорить.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

Правда в электромобиле нет лития. И при контакте с водой ничего плохого не будет. Наоборот, в иструкциях по тушению пишут что их надо заливать водой.

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

Овче, иди физику и химию учи.

И да, выложи инструкцию по тушению :)

Вот про воду там нет и быть не может :)

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 10 месяцев)

Firefighting

USE WATER TO FIGHT A HIGH VOLTAGE BATTERY FIRE. If the battery catches fire, is exposed to high heat, or is generating heat or gases, use large amounts of water to cool the battery. It can take approximately 3,000 gallons (11356 liters) of water (applied directly to the battery); establish sufficient water supply. Extinguish small fires not involving the battery using typical vehicle firefighting procedures. Always use insulated tools for overhaul. Heat and flames can compromise some components, resulting in an unexpected explosion. Perform an adequate knock down before entering a hot zone. There must not be fire, smoke, or heating present in the battery for at least one hour (consider using a thermal imaging camera to measure the temperature) and the battery must be completely cooled before the vehicle can be released to second responders. Always advise second responders that there is a risk of battery re-ignition.

 

https://www.tesla.com/sites/default/files/downloads/Model_3_Emergency_Response_Sheet_en.pdf

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 2 месяца)

Химию и физику надо бы именно вам подучить ;) В литий-ионных аккумах металлического лития нет - он там представлен в виде ионов, отсюда и название. Аккумы с металлическим литием есть, и они более эффективны, но в бытовых приборах не используются именно из-за пожароопасности. В тесловских литий-ионках горит углерод, который замечательно тушится водой, при этом многие забывают, или просто не знают, что Тесла - далеко не единственный электромобиль. Например, мой Митсубиси на титанате - он вообще не горит, и циклируемость у него мимнимум 15000, в отличие от тесловских 2000...

Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

А ионы стало быть не реагируют ни с чем? :)

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 2 месяца)

Реагируют, конечно ;) Но не с кислородом воздуха или водородом воды, а ведь именно эти реакции в данном случае нас интересуют :))

Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

С удивлением узнал, как отстал от жизни.

Действительно, в современных батарейках металлического лития нет. Тут моя ошибка, признаю.

Тем не менее, риски  пожара и взрыва вследствие нарушения герметичности батареек огромны.

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 2 месяца)

Погуглите х-ки литий-феррумфосфатных, и, особенно, литий-титанатных (LTO) аккумов. У них проблем с возгоранием нет, у LTO - от слова "совсем" ;)

Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

Даже поглядел видео на разрушение. Впечатляет. Не взрываются и не горят.

Действительно, литий-титанатные выглядят весьма достойно для применения на транспорте, по крайней мере на первый взгляд.

Остальные вопросы, затронутые автором топика, они конечно не решат, но вопрос безопасности (для меня лично это основной был) как я вижу снят.

Аватар пользователя Fikys
Fikys(4 года 2 месяца)

Для меня основным была экономия. При годовом пробеге 22-24тыс. км. реальная экономия 5-6кр. в месяц. Для меня это - аргумент. А титанат выбрал из соображений морзоустойчивости (до -30, у меня машина на улице живёт ;) и огромного ресурса, которого мне лет на 30 хватит. "Электричка" у меня - не единственная машина в семье, но закрывает до 90% общего пробега.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Смотрите в акке есть анод и катод, разделенные перегородками. Если нарушается целостность корпуса аккума, то все необходимое для реакции выделения энергии.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Зато там есть одновременно разделенные тоного мемьаной окислитель - оксиды переходных металлов , интеркалированные как раз литием - это катод, и анод - графит или по модному графен , тоже импрегнированный литием , и вот при нарушении целостности этой мембоаны - ой как хорошо говит - идет неконтролируемая окислительно-восстановительная реакция ...А электролит еще содежит фосфор - плэтому при горении выделяется поавиковая кислота и озонирует легкие не усешивши х отбежать подальше 

Аватар пользователя amfoed
amfoed(9 лет 3 месяца)

Я вижу вы в этом лучше меня разбираетесь.

Поясните пожалуйста, насчет заливания батарей водой. Тут овче дал ссылку на инструкцию с тушением батарей,  типа их водой заливать стоит. Я не понимаю, как такую инструкцию могли выпустить. Ранее я встречал инструкции строго противоположные - тушить спецсредствами, по-моему бескислородными порошковыми, и исключить воду и все остальные виды. Это логично, но меня берут сомнения. Может, я чего-то недопонимаю, и реально батареи можно водой тушить? Это же бред.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

А чем иначе вообще тушить эти батареи , кроме как водой - нужно тепла ведь херову тучу отводить, которое в отличии от пожара выделяется автогенно - то есть в самой батарее , без наличия воздуха при контакте окислителя и восстановителя батареи... это когда вы бензин тушите - там использование бескислородныхх огнетушителей подаваляет реакцию горения - кислород(окислитель) берется вель там из атмосферы 

Страницы