И снова об электромобилях...

Аватар пользователя KDV

Читаю AfterShock несколько лет – нравятся мне частенько возникающие жаркие дискуссии по электромобилям. Поскольку работал в прошлом в сфере электроэнергетики, то решил посмотреть на ситуацию по электроповозкам под этим углом зрения (в основном) и написать статейку. Заранее прошу прощения за некоторую скомканность изложения – объем и так получился приличный, поэтому много моментов не раскрыто – старался писать только то, что непосредственно относится к теме. Итак, попунктно:

  1. Давайте для начала сравним энергопотоки электромобиля, заправляющегся от газовой тепловой электростанции и обычного автомобиля с ДВС на метане. Почему именно газовая электростанция? АЭС очень не любит изменений мощности, поэтому ими обеспечена базовая (неснижаемая) генерация, а т.к.зарядка/ее прекращение для электромобилей в течение суток имеет случайный, сильно меняющийся характер, то к постоянной нагрузке последняя отнесена быть не может. ГЭС, конечно получше выглядит в этом плане, но проблема в том, что все «вкусные» (экономически и экологически обоснованные) места уже заняты действующими станциями. Ну и, наконец, пример Крыма - когда там понадобилось нарастить мощности по выработке э/э, то построены были именно газовые станции.
    Логика рассуждений следующая: зарядим нашу электроповозку электричеством от одной из газовых электростанций, а с другой стороны, метаном заправим авто с ДВС напрямую – в баллоны. Таким образом имеем одинаковые начальные (природный газ) и конечные (два готовых к поездке авто) условия, а, значит, сравниваться будет подобное с подобным. Для простоты оценки примем КПД трансмиссии (от двигателя до колес) электрокара и классического авто одинаковыми.
    Для начала рассмотрим типовую схему электроснабжения электроприемников 0,4кВ, к которым относится и электромобиль(см. рис 1-1).

    Небольшие пояснения по схеме. Электростанция взята обычная паросиловая, т.к. большинство э/э вырабатывается именно на них. ПГУ/ГТУ не рассматривал в силу их малораспространенности, поэтому и КПД турбины принят 35%. Причем он особо не зависит от типа станции КЭС/ТЭЦ, т.к. когда пишут, что КПД ТЭЦ 55%, то имеется ввиду ОБЩИЙ КПД станции (электричество+тепло), а чисто электрический (который нас и интересует в контексте рассматриваемого вопроса), имеет вышеуказанное значение. Турбина крутит генератор с напряжением на выводах ≤20 кВ, поэтому для подачи энергии в сети высокого напряжения используется промежуточный повышающий трансформатор. Далее по линиям электропередач (ЛЭП) 110 кВ (магистрали имеют большую длину в десятки-сотни км, поэтому принят КПД 95%), э/э поступает на подстанцию 110 кВ, после которой сетями среднего напряжения (обычно 6/10кВ и десятки км длины с КПД=0,95) разводится по трансформаторным подстанциям (ТП), установленным возле жилых домов (для городов). Именно с таких ТП-шек электричество поступает в дома. Так вот за точку, куда будет для зарядки подключаться электромобиль, выбрана сторона 0,4кВ (так рекламируемая «зарядка от розетки»). Но переменным напряжением аккумулятор не заряжается (т.к. ему нужен постоянный ток, формируемый по наиболее оптимальному для данного типа аккумуляторов закону), как и не подается напрямую напряжение с аккумулятора на двигатель(т.к. нужны плавный пуск, регулировка оборотов, рекуперация), поэтому используется промежутоный полупроводниковый преобразователь (IGBT) как для зарядки аккумулятора, так и для управления двигателем. КПД аккумулятора взял наибольшее для Li-евых аккумуляторов, которое встречал.
    Что получается в итоге. На схеме указаны КПД каждой части цепи, а, как известно, общий КПД системы равен произведению КПД всех ее частей. Несложный подсчет дает следующий результат: КПД от газа до трансмиссии через электромотор =23%.
    Теперь про вариант №2 – рис.1-2.

    Взяли метан с трубы и закачали в баллон (КПД по утечкам газа ~100%), далее этот метан через газовое оборудование (КПД по утечкам газа опять же ~100%) попадает в ДВС и с КПД 35% перемещает нас из пункта А в пункт Б.
    Таким образом сравнение «в лоб» при одной и той же начальной энергии(газе), показывает, что авто с ДВС, несмотря на более низкий КПД самого ДВС по сравнению с электродвигателем, энергетически более выгоден.
  2. Среди поклонников электромобилей существует следующее мнение: «Будем заряжаться только ночью по дешевому тарифу и тем самым уменьшать неравномерность суточной загрузки энергосистемы». Давайте разбираться.

    На рисунке 2-1 приведен график, по которому хотели бы работать энергетики: идеальная мощность Ридеальная=80÷90% от установленной и неизменная в течение суток. При такой непредельной нагрузке на оборудование оно и служит долго и экономика процесса хорошая. Однако есть два НО, которые портят эту благостную картину:
    а)мгновенные мощность генерации и мощность нагрузки всегда равны (проявление одного из основных законов физики-закона сохранения энергии в его частном виде – законах Кирхгофа). И всевозможные ГАЭС и «супербатарейки Маска» ничего не меняют – они учитываются либо в генерации, либо в потребителях (в зависимости от направления потока мощности);
    б)наиболее активная экономическая деятельность населения приходится все-таки на светлое время суток с соответствующим потреблением электричества. Из-за этого реально загрузка в энергосистеме выглядит примерно как на рис.2-2.

    Как видно из рисунка, примерно с 22 часов потребление сильно падает – к этому времени заканчивает работу большинство 1-2 сменных электропотребителей и остаются как нагрузка только круглосуточные (предприятия непрерывного цикла). Примерно к 8 утра начинается активное функционирование всех потребителей (зона II). Для того, чтобы обеспечить выполнение пункта «а», в работу включаются дополнительные маневренные мощности. Если этого не сделать, то произойдет развал энергосистемы: когда нагрузка превышает генерацию, падает частота и напряжение в системе, что приводит к падению производительности механизмов электростанции (тягодутьевых, топливоподачи и т.д.), что еще больше увеличивает дефицит мощности генерации. Эта негативная положительная обратная связь приводит к тому, что в кратчайшие сроки сначала автоматикой частотной разгрузки отключаются малозначительные потребители, а если это не поможет, то действием автоматики частотного деления электростанции вообще могут отделиться от энергосистемы. Так вот, наличие пиков потребления приводит к тому, что все составляющие элементы энергосистемы должны иметь запас по мощности, ну и по цене, соответственно, на 30-40 и больше %% от равномерной суточной нагрузки. Для того, чтобы уменьшить эти проценты, применяются тарифы, дифференцированные по времени суток, где разница в деньгах между ночным и пиковым может достигать 4÷5 и более раз.
    Так вот, возвращаемся к электромобилям. Ну поставили на зарядку все электромобили ночью (по графику с 22 до 8), увеличили потребление, например, на 10% (с 50 до 60%). И что? Да, формально сгладили неровности потребления (140-50>140-60, разница между крайними значениями меньше), но кому от этого легче? Ведь верхний предел 140% не изменился, а именно он, как уже говорилось, определяет мощность и стоимость оборудования. Если бы , к слову, сталеплавильный завод изменил бы график работы так, что плавка осуществлялась бы ночью, а заливка днем, то в-первых, снялась бы нагрузка в наиболее загруженные часы, а во-вторых, поднялась бы в часы минимума, то это было бы выравнивание. А так, получается, купили электричество не по рыночной цене, а лишь немного выше себестоимости (та самая тарифная политика) те потребители, которых быть не должно (если бы не отказались от авто с ДВС). Так что, кмк, этот пункт тоже мимо.
  3. Теперь электробусы. Это, в принципе, тоже электромобиль с накопителем, ведь замена аккумулятора суперконденсаторами принципиально ничего не меняет, т.е. все, что говориться об классических электромобилях, применимо и к ним. И еще один нюанс. Мощность двигателя троллейбуса в среднем примерно 150 кВт. Мощность источника, обеспечивающего его электричеством, должна быть примерно такой же. Попробуем сравнить с электробусом. Сама конструкция «сараев» более менее одинакова, т.е. на перемещение в пространстве на одно и то же расстояние, они тратят равное количество энергии. Электробус на одной зарядке проезжает, примем, час (конкретное число будет, конечно, отличаться в разных моделях-просто необходимо провести соответствующую пропорциональную коррекцию), заряжается же примерно 4 минуты. Т.к. электробус и троллейбус тратят одинаковое количество энергии, то за эти 4 минуты электробус должен «загнать» в накопитель те же 150 кВт, которые троллейбус потратит за час (60мин). Поскольку время потребления э/э от сети уменьшается в 60мин/4мин=15 раз, чтобы часовые мощности оказались равными, нужно мгновенную мощность зарядки увеличить в те же самые 15 раз, т.е. 150кВт*15=2250 кВт. Таким образом, энергосистема вместо более –менее равномерного потребителя мощностью 150 кВт, получила «импульсного» с мощностью 2250 кВт. Касательно неравномерности нагрузки – см. п.2, чтобы не повторяться. Но и это еще не все. Допустим, мы поддались на хайповые настроения и заменили ВСЕ автобусы новомодными электробусами. Перевозки пассажиров максимальны примерно в 7-9 утра и 16-19 вечера. На это время выводится на линии максимальное количество единиц транспорта, чтобы справиться с пассажиропотоком. Смотрите как накладываются друг на друга 3 негативных фактора: а) в энергосистеме также в это время пики другой нагрузки (см.рис 2-2); б) множество электробусов потребляют электричество в это же время(ведь когда были автобусы этих потребителей не было и их, естественно, не учитывали); в)как было показано выше, каждый электробус-это очень мощный импульсный потребитель(а если их несколько заряжается одновременно?). Такое наложение во времени трех негативных факторов однозначно потребует реорганизации энергосистемы с соответствующими денежными затратами.
  4. Вот езжу я на Ладе Гранте. И заметил одну интересную особенность: при температуре -20С и ниже на прогретой машине (75С) включаю 3 или 4 положение обдува печки и температура начинает сильно падать. То есть, при закрытом термостате (термостат приоткрыт на градусах 72 и выше), «бесполезного» выделения тепла от двигателя не хватает на обогрев салона. Принимая КПД ДВС в 35%, получаем, что для обогрева при таких минусах нужна мощность в два раза больше, чем требуется на перемещение повозки. Учитывая, что теплопотери салона машин одного класса приблизительно равны, получаем, что это соотношение будет верно и для электромобиля. Значит, и пробег электрички зимой сократиться в 3 раза по сравнению с летним режимом (согласно ПДД как высокая, так и низкая температура в салоне отрицательно влияет на время реакции/утомляемость водителя, поэтому микроклимат в машине должен быть комфортным, а, значит ухудшать его в электромобиле для улучшения показателей, недопустимо). Да, можно поставить автономный отопитель на бензине/соляре, но здесь 3 вопроса: а)нефть на НПЗ прогоняется через несколько установок для получения топлив увеличивающих ресурс ДВС (обессеривание, депарафинизация и т.д.) и просто сжечь результат в обычной, по сути, буржуйке. Это точно энергоэффективное и рациональное использование ресурсов (в т.ч. реагентов, катализаторов и т.д.)? б)если все перешли с ДВС на электротягу, то заводы, выпускающие топлива, будут закрыты. А где тогда брать топливо? Или напрямую топить нефтью? в)если электромобили не могут зимой без ископаемого топлива, то являются ли электрички полноценной заменой классическим авто?
  5. А заряжаться то где? Одним из существенных преимуществ в расхваливании электричек указывают, что «их можно дешево зарядить от розетки». ОК. Есть у нас Тесла с наполовину разряженным аккумулятором (40кВт*ч из 80), которую нужно к следующему утру для поезки зарядить в ночные часы минимума стоимости э/э (с 22 до 6 = 8ч). Для этого мощность источника должна быть 40кВт*ч/8ч=5кВт. Поскольку у нас урбанизированное общество, то большинство населения живет в городах, значит, заряжаться это большинство будет из собственной квартиры через кабель 30-40-80 метров. Особенно медным кабелям приличного сечения, оставленным без присмотра на всю ночь, будут рады пункты приема цветмета и их клиенты. Но и с частным сектором не все так просто. Для новой застройки 5 кВт это немного, но хватает и древнего наследства. Сварщики знают, какой часто головняк создают слабые сети даже сварочным инверторам, когда приходится последние подбирать специальные, работающие от 160В. Так это 2-2,5 кВт. А что будет с сетью, если на зарядку станут несколько Тесл по 5кВт каждая? Вопрос, наверное, риторический…
  6. Рекуперация. Ну давайте рассмотрим на эту модную «фишку». Очевидно, что у любого транспорта есть 3 участка пути: разгон, езда, торможение. Также очевидно, что режим рекуперации (перевода двигателя в генераторный режим) возможен только при торможении. Но торможение в, например, Тесле, насколько мне известно, состоит из трех составляющих:
    а)сила трения во всех узлах и механизмах, включая трение шин об асфальт. Действует на постоянно, пока транспорт движется, в том числе в то время, когда педаль «газа» отпущена, а «тормоз» еще не нажат;
    б)собственно рекуперация; Включается при нажатии педали тормоза; Кстати говоря, оценить на авто с ДВС потенциальную продолжительность этого режима довольно просто: нужно выставить в бортовом компьютере режим отображения мгновенного расхода топлива и смотреть когда расход будет =0, т.е. подача топлива в двигатель отключена, и крутит двигатель большая масса останавливающейся машины (например, на затяжном спуске) с включенной передачей.
    в)тормозные колодки. Подключаются дополнительно при нажатии тормоза от середины до «упора». Включается режим очень редко, поэтому колодки в «электричках» выхаживают действительно долго.
    Так вот, если в «пробке» подъезжать на корпус-другой, то для остановки авто тормозов может не понадобиться - хватит и одного фактора «а» - начал движение, чуть подъехал, встал. При незапланированном торможении скорее всего будут действовать все три способа «а»-«в», т.к. педаль тормоза жмется настолько сильно, чтобы максимально сократить тормозной путь, и в этом случае колодки «съедят» много той энергии, которая могла бы пойти на рекуперацию. Поскольку для любителей «погонять» расход топлива и на авто с ДВС не особо волнует (значит они не будут экономить  и на электротяге т.е. рекуперация - мимо), то остается последний вариант – спокойная езда. Но тут по своему опыту скажу, что если выдерживать баланс «дистанция-скорость», то простой сброс газа дает существенное замедление, и тормозом приходится пользоваться только в самом конце – для фиксации машины. Загородный цикл вообще, наверное, обсуждать не имеет смысла ввиду околонулевой энергии торможения в общем балансе протяженной поездки. Поэтому, кмк, 5%  экономии- это то, что максимум может дать рекуперация. Но и они, эти проценты, могут быть нивелированы, допустим, подспущенными шинами.
  7. Дороги, как известно, в зимнее время посыпают песко-соляной смесью для очистки асфальта. Но обратной стороной является то, что все потом движутся в этаком «соляном тумане». Так вот, если для авто с ДВС это просто пятна/коррозия незащищенных мест, то для силового электрооборудования и батареи, которые охлаждаются забортным воздухом, электропроводящая соляная среда будет создавать дополнительные специфические проблемы. Т.е. электрика стандартной калифорнийской Теслы и адаптированной к нашим реалиям, должна будет, кмк, отличаться примерно, как шахтное электрооборудование от электрооборудования обычного исполнения.
  8. И вот еще. Приехали мы, значит, на работу, припарковали нашу повозку и в течение рабочего дня пошел сильный ливень. Ливневка может оказаться забитой, либо парковка в низине – неважно. Суть в том, что воды оказалось по середину/верх колес. Авто с ДВС можно отбуксировать/завести и дать просохнуть на сухом месте без особых последствий. Что же будет с электричкой , где все тяжелое (аккумулятор, двигатель, преобразователь) устанавливают ближе к полу для уменьшения высоты центра тяжести, объяснять, я думаю, не надо…

Заметьте, что в пунктах выше я описывал нюансы, которые обязательно будут проявлятся в практике использования электромобилей. И рассматривал я некий идеальный электромобиль с «эльфийским» аккумулятором – типа железная/медная пластины и между ними воздух. Т.е. аккум дешевый, простой, и, самое главное, экологически чистый без всяких сарказмов. Потому, что если взять современные реальные аккумуляторы и рассмотреть их полный жизненный цикл, то это просто ад, как убивается природа как при добыче/переработке необходимых компонентов, так и при «утилизации» по свалкам (100% переработки старья еще никто не достиг) - т.е. при массовом внедрении электричек в таком же количестве, как авто с ДВС, можно легко Землю превратить в Марс по пригодности к проживанию человечества. И еще. Нам постоянно говорят, что аккумуляторы будут дешеветь, становиться более емкими на 5, 10, 20%, и тогда наступит счастье. Хорошо, возьмем аккумулятор на ПОРЯДОК более емкий и на ПОРЯДОК более дешевый. Если пройтись по вышеизложенному попунктно, то что изменилось? Очевидно, что почти ничего (разве что автономный отопитель не понадобится).

Поэтому, учитывая все вышесказанное, для себя я сделал

ВЫВОД:

электромобили на накопителях при массовом внедрении, как замена автосам с ДВС это ЗЛО, причем как потому, что будут выкачивать энергоресурсы планеты быстрее за счет меньшей эффективности и необходимости перестройки если не всей, то значительной части существующих энергосистем, так и потому, что гигантские финансовые ресурсы тратятся впустую. Ведь есть гораздо более перспективные вложения капитала. Смотрите: вбиваем в поисковик «запасы метановых газогидратов в российской арктике» и видим, что по разным источникам этих самых запасов все равно больше чем запасов нефти. Т.е. гораздо выгоднее вложить деньги в исследования по добыче и транспортировке на материк и в приемлимемое по массе/надежности/стоимости газовое оборудование существующих авто с ДВС, т.к. инфраструктура для транспортировки метана в виде почти всеобъемлющих распределительных сетей Газпромауже существует. Заправки можно сделать хоть возле каждого подъезда – труба газовая уже есть, поставил девайс с компрессором и табло для оплаты и вперед. А электричество все-таки лучше оставить для работы стационарных объектов и проводного электротранспорта. Кстати говоря, с учетом перспектив ЗЯТЦ (практически бесконечные запасы ядерного топлива), можно почти всю базовую генерацию сделать атомной. Тем самым снизить потребление газа электростанциями до минимума и оставшихся даже разведанных запасов газа только для езды и газохимии потомкам хватит на многие поколения, а ввиду того, что метан – ресурс возобновляемый (десятки тысяч биореакторов Китая и Индии в пример), то и навсегда.

ПС. Буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике. Есть одна просьбочка: критикуя/предлагая, исходите из того, что «прогрессивные электрички вытеснят дремучие ДВС полностью». Т.е. если Вася стал дальнобойщиком и вынужден был купить дизельную машину, чтобы заправляться бесплатно, то это не значит, что так смогут абсолютно все владельцы транспорта. Иными словами, если кто-то приобрел электроповозку, и, выезжая на пикник, берет с собой ветрогенератор/СБ для ее подзарядки, то это, конечно хорошо, но это частный случай, который повсеместно и всегда применяться не будет, т.е.решение/опровержение должно быть всеобъемлющим, а не неким частным случаем.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Да потому,что в жилом доме 2 кВт может хватить для холодильника/телика и то дорого выходит - электросети значительно дешевше продают. А вы хотите 5 кВт для Теслы поиметь...Ну возьмите угольную электростанцию, если больше нравиться. Какая разница то? Я же в выводе написал, что технологии и оборудования для добычи метана и использования в автосах нужно совершенствовать. Недостатков хватает, но этот путь мне кажется более перспективным

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Мы же КПД считаем в сравнении авто.

1).дорого выходит---это только на момент установки. 2). Дом не рассматриваем вообще. Мне машину надо заправить и всё. Машина жрёт дорогое топливо. Дом его не жрёт. 3). Теслу не рассматриваем тоже вообще--это типа элита кожаный салон под спортивку косит...ей и надо 5кВт и прочие быстрозарядки суперчарджер. Китайским за глаза 2кВт для зарядки думаю хватит покататься по городу днём....опять же с учётом крыши машины. 

Хотя если  посмотреть детально по регионам то в солнечном Краснодарском крае Сочи 8 руб/кВт*ч для Прочих (в среднем выходит ибо тариф не регулируемый) и 5 вроде для Населения и бенз один из дорогих в стране...тут как мелкое ООО задумаешься о панельках на крыше эл. авто и АКБ в гараже. А по горам ездить так вообще метан "не тянет".

 

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Я не говорил, что надо электричество расходовать на бытовые нужды. Речь о том , что источник от ВИЭ  2 кВт это проблемно и дорого, а вы предлагаете потребителя на 5. Нишевое решение может быть любым- хоть велотренажер на генератор заведите, но в целом не прокатит - без электросети не обойдетесь.

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

2 кВт это проблемно и дорого, а вы предлагаете потребителя на 5.

Я не предлагал потребителя на 5 кВт. Я рассматривал простую китайскую машинку эконом класса, а не спорткар Тесла. И не просил полного заряда ибо мне (и очень многим) 60 км в день за глаза.

2 кВт это проблемно и дорого

не сильно проблемно и дороже чем газо-баллоные метановые заморочки и машина "тупой валенок" за 15 руб литр.

без электросети не обойдетесь.

Естественно нет (я говорил про контроллер--пролистайте)...но и КПД у меня будет не 23%, а больше извините Ваших даже завышенных 35% метана

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

кремний самая мелкая проблема - куда хуже - нужен никель, кобальт - а их на планете не так много -а  полнота утилизации  процентов 30% - 70 оказываются на свалках, а затем мало-помалу в океане...Даже перспективный и многочисленный в текущей добыче марганец 9миллионы тонн) при  ситуации экстенствного развития электротраспорта быстро перейдет в разряд проблемных металлов... и это мы рассмотрели только жоповозки - ибо о них трубят купленные маском и биржевыми барыгами СМИ...А есть куда более огромный рынок грузовых автомобльных  перевозок , естьжелезные дороги, естьеще более огромный рынок морских перевозок - о них клоуны зеленого мира помалкивают

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

yes

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Это всё понятно...но цена на установочный кВт панелек с каждым годом падает ибо штампуют их в Китае в каждой подворотне. 

 

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Причем тут панельки? Ими можно %%25 зарядить, остальное придется брать из сети.

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Причем тут панельки? Ими можно %%25 зарядить, остальное придется брать из сети.

Ну из сети так из сети возьмём...))) но на 25% меньше.

Ладно. Статья мне понравилась. Очень информативно и со схемами. Спасибо автору за труд.

завтра работу работать....метан добывать идти.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Ага используя дешевый уголь для производства и перечисток кремния  (там вель и хлор используется и водород)

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Ага используя дешевый уголь для производства и перечисток кремния  (там вель и хлор используется и водород)

Да пусть хоть на ушах стоят.

Мне надо 2кВт гибрид на гараж за 150 тыщ. максимум и всё установить под ключ с блоком АКБ гелий и контроллером Сименс в параллель на сеть. И пропеллер малошумный на вентелятор  вроде Бош. 

понятно что всё китайщина будет, но хоть по лицензии. Машинку электрическую сам подберу тыщ за 600-700. без кожи рожи, но и не пустую с мясорубками на дверях. Камеры на задний ход, там что бы были точно. И на руле кнопки....))))

 

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Для особо непонятливых поясняю... нет дешевого энергоносителя угля для производства водорода хлора, металлургического кремния - нет дешевых панелек... и далее можете в мечтах все шо угодно ставить к себе на ггараж... А уголь на глубине менее 300 метров в китае уже почти выработан

Аватар пользователя Подольский
Подольский(8 лет 7 месяцев)

и иже с ними вкладываются гигантские деньги, которые можно было бы потратить на действительно прорывные разработки в энергетике и не только.

Например, на какие?

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 1 месяц)

эмм, 400 ватт солнечных панелей и минимум 10 квт, чтобы этот гроб сдвинулся с места. В какой вселенной эта дурь вообще может иметь хоть какой-то экономический смысл?

 

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Эмм.. Откуда такие данные?

Эмм... Считаете себя умнее японских конструкторов? 

5кВт разгоняют спорт кар Тесла. 

Тут панелей Шарп высокотехнологичных на 860ватт. Только чисто они дают в среднем 30км хода, а Максимум 56км. Часто кто в день катает более 30 км? 

 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 1 месяц)

Я считаю себя умнее тех, кто не умеет считать и работать с первичными данными. Да и тот факт, что вы априори считаете конструкторов квалифийированными, просто потому что они "японские конструктора" говорит о том, что плохо представляете себе реальную конструкторскую работу. Открою тайну: большинству пофиг;)

860 ватт (на глаз, многовато для такой площади, кстати) номинальной мощности можете смело резать вдвое в обычных условиях эксплуатации (это без облаков, но в различное время суток и при неоптимальном угле падения лучей). 100 ватт (а то и больше) я выдаю ножками на велосипеде. 400 ватт даже мотоцикл далеко не так резво толкают. Так что не надо бреда, возвращайтесь на свой гумфак)

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

про  газовые заправки...

Я  в выводе и написал, что нужно  вкладывать деньги в новое оборудование для авто - то, что есть, можно пользоваться, но не айс.

Почитал...Где на трассе искать трубу с метаном?...к примеру. По факту газовая заправка---это тупо тяжёлый прицеп с ёмкостью с которого и качают. При переводе всех на газ таких прицепов нужно будет тягать каждый день на АГЗС. И про оборудование---сложно придумать какое либо лёгкое и не грамоздкое оборудование для 200 атмосфер. Такое давление и создают что бы у баллона был хоть какой то запас хода.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Речь шла про стационарные АГНКС, причем тут прицеп? Вы же с собой электростанцию для Теслы таскать не собираетесь?

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Речь шла про стационарные АГНКС, причем тут прицеп? Вы же с собой электростанцию для Теслы таскать не собираетесь?

Так на метане ездить только по городу? Где есть стационар?

Зачем эл.станцию ... ВЛ проще кинуть на удалёнку, чем тащить туда трубу с газом. 

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

АГНКС-автомобильная газовая наполнительная компрессорная станция. Труба у крупных потребителей УЖЕ есть.

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Посмотрел АГНКС...)))

Во первых не везде труба, модуль привозной с кучей баллонов. (как то опасно выглядит честно), либо прицеп с кучей баллонов, либо прицеп с большими шарами из дикой видимо стали. 

Либо труба, но без давления...а что бы создать давление опять модуль с кучей компрессоров 0,4кВ...как бы вопросу КПД  "из трубы сразу в авто без потерь"

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Какая куча компрессоров - умельцы вон на Тытрубе от обычного домашнего газопровода заправляются.

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Какая куча компрессоров - умельцы вон на Тытрубе от обычного домашнего газопровода заправляются.

Умельцы и сами на машину панельки ставят. Я говорю про заводское исполнение заправки метана от Газпрома ибо её в разрезе и смотрел. Стоит модуль и три компрессора. Движки по виду киловатта на 4  

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

Продаются вполне себе заводские компрессоры для заправки авто от сетей распределения низкого давления. Часов за 6 стандартный баллон с газом до 200 атм накачивают. В России должны были в прошлом году сертифицироваться.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

на трассе есть залежи с криобаками...Я лисно знал фирму котроые (в реальности из-за дурной головы и стечения обстоятельств) такскли сжиженный газ к себе на электростанцияю маленькую 5 Мвт но электростанцию) из калининграда - а это 1000 км

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Газ бывает компрированный - при давлении 200 атмосфер, а бывает и жидкий при давлении  5 атмосфер...  

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

а бывает и жидкий при давлении  5 атмосфер...  

 Так ТЭС на жидком не работает. Тут как бы речь о другом если внимательно читали статью.

а так жидкий и рублей больше стоит...никак не 15.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

ага на заправке по  указу от 1992 года... а вот себестоимость у оного не сильно то выше магистрального...да и еще ньюнес - если производитьего его из трубы высокого давления 10Мпа - то сразу экономия на сжатии - газпром за тебя постарался - на половину сжал

Аватар пользователя SmokeMK
SmokeMK(6 лет 10 месяцев)

Так сжатие не есть сжижение газа. Жидкий газ текущий на заправках это пропан по 25 рупий.  Пропан-это как бы вообще не метан...))) 

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Сжатие естественно не есть сжижение... Но сжижение метана начинается со сжатия... и спасиюо шр вы мине пояснили шо пропан отличаецо от метана - а то бы так и помер  не разу неграмотным...Да и если вы не вкурсах - то и СПГ наз заправках продается, поелику есть городской транспорт на СПГ

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

А еще некоторые кактусы ставили около ЭЛТ - горят пмогало от радиации...Так же и с панелями на крыше - как думаешь их часто от пыли чистят?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Сударь
Сударь(7 лет 11 месяцев)

Кстати говоря, с учетом перспектив ЗЯТЦ (практически бесконечные запасы ядерного топлива), можно почти всю базовую генерацию сделать атомной. ...

...

ПС. Буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике.

Не то, чтобы критикую, а прошу уточнить. Если ядерной энергетики для производства электроэнергии будет с избытком, то почему бы не заряжать ей индивидуальные жоповозки и автомобили, обеспечивающие городское хоз-во и торговлю?

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

1) смотрите п.1 - помимо генерации, это дополнительная нагрузка на всю существующую распределительную инфраструктуру.

2) атомная энергетика хороша в базе - некий минимум, ниже которого мощность не опускается, т.к. "Йодная яма" и все дела. Жоповозки никак к постоянной нагрузке отнесены быть не могут т.к. слишком случайный характер имеют время подключения/зарядки/количество заправляющихся авто. Потому и написал, что база-атом, суточные/сезонные пики все остальное.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

в нашем мире - никогда ничего не бывает с извытком...бывает... временно бывает - неиспоьзованные ресурсы

Аватар пользователя tualan05
tualan05(5 лет 10 месяцев)

электромобили на накопителях при массовом внедрении, как замена автосам с ДВС это ЗЛО, причем как потому, что будут выкачивать энергоресурсы планеты быстрее за счет меньшей эффективности и необходимости перестройки если не всей, то значительной части существующих энергосистем, так и потому, что гигантские финансовые ресурсы тратятся впустую

Буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике

Какая ещё конструктивная. Всё было уже лет 120 назад. Лошадь в городе заменили трамваями - рельсы, сами трамваи, провода, электростанция на угле - " гигантские финансовые ресурсы тратятся впустую". Цивилизация выбрала трамвай, дикари остались с лошадью. Поинтересуйтесь взаимной критикой между трамваем и лошадью лет 120 назад. Может, там найдёте ответ на свои вопросы.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Ну если лезть в историю, то электрички были изобретены раньше, чем авто с ДВС и уже тогда были проще, быстрее (рекорды скорости ставились именно на них). Но как тогда, так и сейчас все портит только одно - накопитель,точнее отсутствие такового приемлемых характеристик. И еще. Я  в статье про трамваи/троллейбусы слова плохого не сказал - речь про электрички с накопителем. Кстати в выводе я указал вполне приемлемую альтернативу на мой взгляд.

Аватар пользователя ЧАВес
ЧАВес(4 года 3 месяца)

Электромобили сейчас - это прекрасно в мегаполисе и крупном городе. С запасом хода в 200 км на день вполне. Ночью на зарядку в гараж или стоянку под домом...( лучше в служебнобном гаражеlaugh) Дальше ехать инфраструктура не позволит ... в России точно. Это сейчас. Будущее непредсказуемо. Например, паромобили были...

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

И пневмомобили были, но проклятые рептилоиды решили использовать ДВС и угробили буквально всё, даже лошадь. И осталось это всё угробленное, как нишевое решение, где ему и место.

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

+;)

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Что-то мне подсказывает,что с такими умниками белорусы будут ездить на телегах.Или Рыгорыч уже нашел метановые залежи?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

читайте внимательно п 1.

Аватар пользователя Zeta
Zeta(4 года 7 месяцев)

Фактически вы занимаетесь подгонкой под ответ. Почему-то в качестве источника рассматриваете только газ и только паросиловые установки (в то время как большинство новых - это ПГУ). В то время как кушать электричество может из любого источника. Предсказать когда будет заряжаться одна машина конечно нельзя. А вот миллион автомобилей - уже запросто.

КПД ДВС вы при этом завышаете - 35% это какой-то недостижимый идеал. В реальности процентов 20, в лучшем - 25.

Что касается реальных особенностей экслуатации, то лучше не выдумывайте, а спросите об этом владельцев. Даже на АШ как минимум два владельца электромобилей - скайшип с Теслой 3 и кто-то еще с jaguar I-pace. Кто-то еще с лифом вроде светился, но не уверен.

То же самое касается эффективности well-to-wheel. Есть уже куча разных исследований, лучше покопаться а не пересчитывать самому. Например, у вас вообще опущен момент подготовки и транспортировки топлива, фактически well-to-wheel у электромобиля и tank-to-wheel у ДВС.

Еще для проверки своих расчётов возьмите tank-to-wheel на реальных данных. Расходы по весте CNG известны. Можете брать паспортные и отчеты владельцев. Сравните их с расходом электромобилей разного класса и прикиньте КПД.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя G_G2008
G_G2008(11 лет 11 месяцев)

он и турбине КПД в 35% приписал, хотя нормальные показатели гуглятся моментально)

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя Zeta
Zeta(4 года 7 месяцев)

Он видимо имел ввиду старые, еще 70х годов агрегаты.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

https://otvet.mail.ru/question/12760866 сразу же в поиске

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

они правы... Сейчас все вводимые ТЭС конденсационного цикла - парогазовые , или надстройка газовой тубины над существующим паросиловым блоком...то шо вы там говорите о том що большинство тэм паросиловых справедливо - но справедливо исключительно в россии - у нас холодная страна и кроме электрицтва нужно тепло - посему в городах строят ТЭЦ а не КЭС, хотя в некоторых случаях и ПГУ ставили при реконструкции на городских ТЭС...А в мире окромя северно1 европы - нет большой проблемы с обогревом  - больше проблема с кондиционированием... А КПД бинарных циклов с сименсовскими газовыми турбинами доходит до 58% - не дале сего дня смотрел...

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

Я понимаю и не отрицаю этого. У Вас есть статистика соотношения газовых ТЭС/ПГУ?

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

http://so-ups.ru/index.php?id=tech_disc и будет вам счатье - там есть все вводы и выводы мощностей...паросиловые массово выводятся - ПГУ (до крымчких проблем) массово вводились

Аватар пользователя KDV
KDV(4 года 2 месяца)

почему газ-см.п.1 - одинаковые начальные условия и там и там (нельзя сравнить электричку, берущую электричество от угольной станции с ДВС, т.к. ДВС на угле попросту нет). ПГУ массово начали внедряться относительно недавно и их доля не так велика, как могла бы быть в основном вся генерация паросиловая,но может быть, в отдаленном будущем... И как же предсказать зарядку миллиона автомобилей?  

Страницы