Меня всегда восхищала неспособность людей пользоваться даже тем маленьким мозгом, что дан им природою.
Юзер майк1975 разбирает вопрос о производстве турбин в России и судьбу СП с Зименсом, в российском просторечьи - Сименсом https://aftershock.news/?q=node/838386
В комментах цитируется кто-то очень умный, указывающий на то, что рынок мощных турбин очень мал, и налаживание собственных разработки и производства будет экономически нецелесообразно.
Летс фэйс ит, камрады. Нам НУЖНЫ турбины. В стратегическом плане - для нефтегазовой отрасли, флотостроения, авиапрома, энергетики и пр. Нужно много и разных.
Восстановление и наработка СОБСТВЕННЫХ компетенций и технологий - важнейшая и нужнейшая весчш. Вычленив единственный старший сегмент применения и сделав вывод о его экономической нецелесообразности мы убьем и собственно открывшуюся возможность научиться делать критически важную компоненту САМИМ.
Украинское производство турбин отвалилось и утеряно - как нами, так и ими самими. Зименс показал себя как ненадежный партнер, прогибающийся по первому щелчку пальцев заокеанского хозяина мира. Ну так и пусть идет нахрен: попытка усидеть на двух стульях всегда заканчивалась встречей хитрой жопы с полом. Шиш ему, а не российский рынок.
Я уже не говорю о том, что паровозиком это потянет за собой и смежные отрасли и предприятия, это т.н. эффект мультипликации. Это как с билетами в метро, партайгеноссе. Зачем там нахрен микрочип, пол-европы уже полвека обходится билетами с магнитной полосой, ее в принципе вполне достаточно. Но постоянный заказ на эти простейшие микрочипы дал заводу хлеб с маслом и возможность расширять производство, покупая новые наномикронные технологии уже для серьезных задач - при том, что балковый объем производства уравнял себестоимость чиповых карточек с магнитными.
НЕЛЬЗЯ, НЕВОЗМОЖНО смотреть поотдельности на каждый элемент в производственной паутине и не видеть общей картины. И мой собственный жизненный, и общемировой опыт подсказывают, что попытки добиться экономической эффективности на каждом отдельном участке этой паутины всегда приводят к печальному ОБЩЕМУ итогу - а это ведь далеко не то, что нам нужно?
Я бы даже сказал, совсем напротив.
Комментарии
"Сегодня потребности в мясе нет"(С)
В России принята концепция развития энергетики. В её рамках требуется 100% локализация производимого энергетического оборудования. Вплоть до софта. Т.е обсуждать эту тему уже поздно. Будут проводить полную локализацию. Вопрос только в сроках. По щелчку пальцев такие вещи не делаются.
Ну и чтобы два раза не вставать. Т.е. кто рассуждают в стиле "экономически невыгодно" обычно не знают/не умеют в управление рисков (риск-менеджмент). А ведь там все очень просто - стоимость любого проекта увеличивается на размер риска умноженного на его вероятность.
В этом контексте отсутствие внутреннего производства трусов риски попасть по ним под санкции можно считать крайне низкими (производителей масса). А вот по уникальным продуктам вероятность срабатывания риска можно считать практически 100%. И как следствие этого к стоимости импортных турбин нужно добавить экономические (как минимум) убытки от их удаленного выключения или отказа от поставки в последний момент.
И вот сравнивая стоимость проекта по внутреннему производству турбин со стоимостью импорта плюс риск от их выключения мы практически 100% получим экономический выигрыш от создания внутреннего проекта.
Про газовые турбины Сименса знает каждый.
Но почему тишина про наши турбины? Газотурбинные технологии для транспорта, обороны и энергетики. Промышленные и морские газовые турбины.
http://www.npo-saturn.ru/?sat=55
Немного истории 1999 г.
http://odk-gt.ru/index.php/ru/predpriyatie/istoriya-predpriyatiya
2001
То есть газоперекачивающие агрегаты делаются у нас. Так же делаются и вводятся в эксплуатацию ГТЭС начиная от 2.5 МВт и заканчивая ГТЭС-48 (МВт). (посмотрите историю, там вплоть до Сахалина).
Есть опять же СВОЯ разработка ГТД-110М - основа газотурбинных энергетических и парогазовых установок ГТЭ-110М и ПГУ-165/325/495/др. большой мощности (от 115 до 495 МВт и выше), предназначенных для выработки тепловой и электрической энергии в простом, комбинированном и когенерационном циклах. http://www.npo-saturn.ru/?sat=70
И если честно, когда у Крыма начались перебои с электроэнергией, я думал что на полуостров поставят как раз ГТД-110М. Но в СМИ и интернетах до сих пор возня про сименс. И ни одного упоминания нашего Рыбинска. Как собственно и этот пост.
п.с. и заметьте ГТД и ГТЭС отечественные это всё было задолго до импортозамещения.
Все правильно. А вот с турбинами для фрегатов проблема.
Когда я 20 лет назад работал в энергетике, в нашем НИИ широко обсуждалась возможность создания авиастроителями энергетической турбины большой мощности. Общий вердикт был - нереально. Это примерно то же самое, что на заводе легковых автомобилей начать выпускать тепловозы. Совершенно другие технологии, эксплуатационные требования, культура веса и т.д. Собственно практика подтвердила этот факт - прошло 20 лет, потрачена хренова туча денег, а результата по прежнему нет.
Кроме того, до ГТД-110 была ГТЭ-150 ЛМЗ, с аналогичным результатом.
И да, сам факт того что России прям так страшно нужны газовые турбины большой мощности - вопрос дискуссионный. ССКП технологии вполне могут сократить такую потребность.
Энергетики обсуждают способности авиастроителей...
Ах, как это знакомо.
А чего не обсудить то, что своими глазами видел. На "сатурне" лопаточный венец собирает дяденька, стуча по хвосту лопатки восьмисотграммовым молоточком через алюминиевую выколотку. А у николаевских на той же операции здоровенный бугай лупит медной кувалдой в полпуда, загоняя лопатку в паз. Большая энергетика это "мясо", чугуний, колпачковые гайки весом в несколько кило и прочая хрень. Кроме того, многие вещи, которые сильно беспокоят авиаторов, энергетикам абсолютно по барабану. Например, от авиадвигателя требуется работа на различных высотах, устойчивый запуск при широком диапазоне окружающих температур и.д. И наоборот, энергетическая машина работает на постоянной частоте вращения, и требуется тщательная вибрационная отстройка рабочих и направляющих лопаток на этой частоте. На чем собственно ГТЭ-110 насколько мне известно и погорела. Первая ступень турбины стабильно разваливается через 5000 часов.
"А где наш начальник транспортного цеха" (с)
В смысле, теперь хотелось бы заслушать мнение авиастроителей об энергетике. Шучу. Вот научатся лопатки печатать на 3д-принтерах, тут-то все отраслевые НИИ и сольются в радостном экстазе.
> Вот научатся лопатки печатать на 3-принтерах...
Вышеуказанное вызывает (не)здоровый ажиотаж у наших технологов уже несколько лет, но пока что без массового выхлопа в полевых условиях.
Хмм.. ну как бы сказать. На рыбинских моторах много чего делали. Например снегоходы Буран, или к примеру газотурбинные движки к морским торпедам.
Сейчас это всё как бы отдельные предприятия одного концерна. Есть ВолгАэро (SSJ с французами). Есть сам ОДК-Сатурн с движками для Т-50. Есть "Русская механика" (бураны тайги квадроциклы). Есть ОДК-Газовые Турбины. Кстати для фрегатов «Адмирал Головко» и «Адмирал Исаков» опять же таки ОДК Сатурн турбины сделал. (по вашему авиаторы!! для моряков!! ахтунг!)
В общем я хотел сказать, что Рыбинские моторы, давно уже не авиаторы, а звено в двигателестроительной корпорации.
Так что давайте не будем делить.
И про то что через 5к часов ГТЭ-110 разваливается, это вы про Ивановскую ГРЭС 7 лет работы без аварии, но снижение мощности (что учтено в ГТЭ-110М). Ах Вы таки про Рязанскую ГРЭС... но почему забыли про Ивановскую и нагло врёте - "Первая ступень турбины стабильно разваливается через 5000 часов" ?
Короче давайте по нормальному без негативных манипуляций. Здесь не яндекс Дзен.
Сейчас пытался найти статистику по Ивановским ПГУ. Толком ничего не нашел. Но вот например такие показатели. При таком КИУМ конечно ничего ломаться не будет.
Дело не в том что будет не будет. Я только призываю Вас обойтись без категоричных высказываний аля "5к стабильно ломается" ибо это уже манипулирование и искажение ;).
Да и вообще вот вышел ща на балкон покурить, а опять из центра города звуки как будто локомотив то наберёт скорости то сбросит.... (испыталка работает). При том что я живу на окраине города.
А про авиаторов и что мол они не умеют тут. Хочу сказать только что Рыбинские моторы делали и сепараторы для молока и клюшки для гольфа во всякие времена. Что не значит что надо наше предприятие теперь вписывать в лёгкую промышленность.
И я был бы рад, если бы на ЯМЗ стали делать движки для мопедов и тракторов включительно.
извините за сумбурность моего последнего
постанаписания.Но как говорится - За Державу обидно. (кстати украинцы уже думают что держава это их слово)
Так эта, я в прошлой жизни сотрудник ЦКТИ. Отдел 4 лаборатория 47 (вибрации лопаточного аппарата осевых турбомашин). 5к - результат моделирования. Насколько мне известно, подтвержденный практикой.
Кстати сепаратор для молока приличный в России так никто и не сделал (это из моего недавнего прошлого). Как только появляется возможность, российские молочники обзаводятся разными Вестфалиями и Альфалавалями, даже б/у
Вот никак не могу сказать за качество зарубежных сепараторов. Как и насчёт скейтбордов... Вы уж простите но скейтборд (произведеный на зваоде №20) с штамповкой п.Андропов. на котором я катался, так же показать не могу ((... хотя надо поискать сей раритет )))
"Отдел 4 лаборатория 47 (вибрации лопаточного аппарата осевых турбомашин). 5к - результат моделирования. Насколько мне известно, подтвержденный практикой."
Это Вы так пытаетесь свой авторитет закрепить? Ещё раз яндекс дзен не здесь.
Это ни разу не повод для гордости. Скорее сожаление о напрасно потраченном времени. И я тут писал уже, что я не энергетик по образованию. В то заведение попал случайно, как электронщик (разработка систем диагностики). Но с проблемами отрасли немного познакомился. Участвовал в доведении ГТЭ-150, пока проект не закрыли. Про ГТД-110 впервые услышал году в 1999. Обсуждалась проблема - как это могло пройти мимо нашего заведения. Исторически сложилось так, что все новые машины раньше проектировались с участием отраслевых институтов (ВТИ, ЦКТИ). С ГТД-110 было как то по другому. Запуск машины в производство происходил совсем без участия отраслевых институтов. К ним стали обращаться тогда, когда вылезла куча разных проблем у этой машины.
Справедливости ради нужно сказать, что отраслевые институты в конце 90-х представляли собой довольно жалкое зрелище. Толковый народ в деятельном возрасте оттуда большей частью разбежался, остались в основном пенсионеры, но остались стенды, где можно было испытывать отдельные компоненты машины (нагрузить подшипник, потрясти лопатку, померять температурное поле в камере сгорания и т.д.) Тому кто собирался строить новую машину, эти стенды были необходимы для доводки агрегатов. Как решали эту проблему разработчики ГТД-110 - не знаю, возможно доверились николаевским, что у них все доведено до уровня серийной машины.
и кстати охлаждаемые (капилярные) лопатки это было блин первое что мы начали изучать по ТДМ. Энергетик блин. всякие норки блин! Ядрён батон и прочая святотень блин!
Кстати вот Вы говорите, что нах не надо мощные... так и маломощные пусть сименс, китай похрен ....
>И да, сам факт того что России прям так страшно нужны газовые турбины большой мощности - вопрос дискуссионный.
Даже и дискуссий можно не проводить. Что-то близкое к нынешней девятой версии Siemens SGT5-2000E будет к 2030-35 году (ГТЭ-170.2), когда перевооружение по ДПМ-штрих уже закончится. Ещё большие показатели уже существующих забугорных ГТУ H/HL-классов это вообще для наших где-то в районе 2050 года.
Надо рулить в сторону альтернатив типа циклов на sCO2 (Аллам, Z-cycle), там ништяки от воздухоразделительной установки (азот, кислород, аргон в товарных количествах) +промышленный CO2 и нетто-кпд блока до 60-66% и LCOE ниже чем у ПГУ ...
Всё написаное до банальности очевидно, что нисколько не умаляет потраченные на него время и труд. Вполне возможно, что скоро (в уже обозримой перспективе) все будут, каждый сам за себя и наличие/отсутствие ключевых компетенций и технологий будет определять место под солнцем каждого, кто захочет в той или иной мере наслаждаться его лучами.
Не только лишь все могут видеть...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Своя рубашка -ближе к телу....))))
"Трусы или крестик"? Нам важно не пойти по миру с голой жопою...
.... у нас и в трусах крестик ...)))) и трусы в крестик ..))))
В статье "Ведомостей" речь идёт конкретно про энергетические ГТУ большой (более 100 МВт) единичной мощности.
Рынок их в России не колоссальный (уступает на порядок американскому и европейскому), правда будет в два раза расширен за счёт программы ДПМ-штрих по переводу части существующих паросиловых мощностей в парогазовые. Школа энергетического применения газовых турбин сильно отличается от транспортного применения, несмотря на одинаковые принципы в основе.
Насчет того что на горизонте - на классических ГТУ свет клином не сошёлся, в энергетике развиваются альтернативные
углебесныетехнологии, в которых топливом помимо природного газа будут ещё и синтез-газ (получаемый как продукт газификации угля и всякого Мощща-в-Х). Хороший пример - демоблок 25 МВт(эл) в La Porte Техас по термодинамического циклу Алллама. Чуваки уже монстрячат проект 300 МВт(эл) с предполагаемым вводом в строй в 2022 году.Тю... Куда они СО2 девать будут?
ЗЫ.
И в чем же это "сильное отличие"?
Углекислый газ является рабочим телом цикла и циркулирует в нем. Его избыток (около 2% от общей массы в цикле), образующийся из-за сжигания метана/синтез-газа в атмосфере чистого кислорода, отводится на промышленное применение. Ежегодно мировая промышленность (нефтегаз, цемент) потребляет десятки млрд. тонн СО2. На радость экологично озабоченным NOx и СО2 на МВтч не выделяются (разве что СО2 при разрыве трубопровода или поломки турбины).
Отличия энергетической ГТУ от транспортной касаются конструкции (это вопрос соотношения параметров установки типа вес, ремонтопригодность, ресурс деталей, количество циклов нагружения, скорость нагружения). Например ГТЭ-110М не имеет горизонтального разъёма корпуса, ремонтопригодна только в условиях завода-изготовителя (корабельное наследие - поход отходил, движок заменяется на новый со склада флота, старый отправляется на завод).
Можно транспортную применить в качестве энергетической, но будет "несколько не то", не по максимуму, хотя естественно определённая конвергенция есть
Я именно об этом и спрашиваю: куда они девать его будут?
Простите мой педантизм, но кажется вы в НИИ разбирали не только проблемы авиации, но и кораблестроения... Скажите, как вы представляете себе послепоходную замену ГДУ скажем крейсера?
В трубопровод с нужными параметрами если рядом нефтехимическое производство или производство цемента. В цистерны если поставка в прекрасное далеко. В пласт закачивать если станция на месторождении и выжимать из пласта сотни нефти (EOR), аналогично из угольного пласта отжимать метан (ECBMR).
Ну флотская из транспортных хотя бы близка к типичной энергетической ГТУ, в отличие от авиационной, у которой целью является реактивная тяга.
Папаша, ну вот зачем! Срочно развидьте мне обезьяну в каске, скачущую по снятым пайолам в разобранном машинном, я с этим завязал...
Это она плавдок утопила?
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
и вообще папаша... я не ожидал от тебя такого наброса помёта (((
Интернет в руки - и увидишь как не просто звенья порушенной советской цепи восстанавливались. Посмотри внимательно по всей цепи.. ну там кто-то присел (как наш юрист ласточкин) кто-то сам (пермь) ит.д. а потом уж кизди за всё пропало в ГТД у рашки. задолбали.
только за откаты не надо пожалуйста. Тут такие вещи крутились - не до откатов.
Я знаю, я видел как они кое-где восстанавливались. И местами - в деталях.
Страницы