Цивилизационные идеи, которые разделяет аудитория АШ ошибочны

Аватар пользователя thinker

Добрый день, читатели АШ.

Не надеюсь, конечно, что-либо изменить этой статьей, но сайт позиционируется как ресурс почти без цензуры, где все могут обмениваться мнениями. Сразу скажу, моё мнение не понравится 99% пользователей ресурса. Если Вы здесь только для того, чтобы найти подтверждение своим взглядам, то рекомендую и не читать. Если же Вы считаете, что в спорах всё же рождается истина - welcome.

1) Итак, ключевая идея пользователей АШ, аксиома, которую разделяют почти все, это вечная и сакральная ценность государства. Тут обитают и про-советские люди, и монархисты, и апологеты рыночной экономики, но всех их объединяет именно вера в то, что государство имеет высшую, священную ценность само по себе, что это самоочевидная идея.

2) Вторая идея ядра аудитории заключается в том, что традиционное, патриархальное общество тоже имеет ценность само по себе, а любые альтернативы для него недопустимы, а конкуренция между моделями обществ опасна, и есть экзистенциональный риск.

3) Третья идея разделяется не всеми пользователями, но по всей видимости большинством пользователей АШ: тут многие верят в то, что существуют пределы научного и экономического роста. Что из-за проблем EROI нас ждёт коллапс западной цивилизации, и, вероятно, возврат во что-то подобное домострою и/или Викторианской эпохе.

За последние несколько веков наш мир изменился неузнаваемо - государства, общества, образ жизни были сломаны несколько раз, и созданы заново. Главная причина происходящего это, несомненно, научно-техническая революция, которая зародилась в конце 15го века в Италии. Наука доказала, что она работает, и может быть инструментом преобразования мира. Собственно, только наука и работает - у нас нет никаких доказательств, что работают, например, религии, или магия, астрология.

Предлагаю далее применить научный метод к трём основным идеям, разделяемым ядром аудитории сайта.

Рекомендую аудитории АШ книгу  "Сапиенс. Краткая история человечества"

Одна из самых потрясающих идей автора -  профессора Юваля Ноа Харари, заключалась в том, что наш вид способен выдумать нечто несуществующее, и далее коллективно поверить в это. Например, никакой корпорации Пежо в реальности, которую можно пощупать, не существует, однако Хомо Сапиенсы торгуют такими же несуществующими акциями, собираются вместе на работу для производства машин Пежо, и с гордостью всем рассказывают, что являются носителями корпоративной культуры Пежо. Ровно такой же выдуманной идеей являются и государства. Сотни миллионов хомо сапиенсов в Северной Америке каждый день просыпаются, что-то делают, и засыпают, веря в то, что они - американцы, они- канадцы, или они-Мексиканцы (а то и панамцы).

Так же порекомендую аудитории величайшего мыслителя и популяризатора науки Докинза, а так же его книги "Эгоистичный ген", "слепой часовщик", "Расширенный фенотип".

Две главные идеи Докинза, которые нам требуются для этой статьи: наши гены, не обладая сознанием - это ведь просто кусочки молекулы ДНК - эгоистичны. Гены это репликаторы, вроде компьютерных вирусов, которые стремятся размножиться. При этом они могут сотрудничать с друг другом, как гены, которые входят в состав вашего тела, так и вести себя по отношению к нему агрессивно, использовать ресурсы других генов для своего размножения - например, они могут создавать хищников, которые охотятся на вас, либо кодировать вирусы для прямой кражи клеток у Вашего генома, с целью выпуска миллионов новых копий вирусов. Но в данном случае гены нам не очень интересны, кроме того, что они - хороший пример репликатора.

Разумные, способные верить в несуществующие вещи, хомо сапиенсы это так же среда для размножения эгоистичных репликаторов другого рода - так называемых мемов. Мем это, например, и привязчивая песенка, и "американская мечта", и "христианство". Каждый мем проходит естественный отбор в процессе общения хомо сапиенсов, и только часть из них начинает усиленно реплицироваться, заставляя нас верить в одни идеи, против других. Почему это важно? а в силу того, что первая и вторая идея аудитории АШ это тоже мемы. Они вовсе не самоочевидны, как это кажется тут большинству. Несомненно, "права человека" это тоже репликатор и мем.

С одной стороны, нам трудно отличить зловредные мемы от позитивных, т.к. не очевидны критерии зловредности и позитивности. Но с другой наука подарила нам такой замечательный инструмент, как теорию игр. Так вот, если мы постулируем ценность жизни каждого человека, мы естественным образом приходим к светскому гуманизму. В его рамки не очень вписывается традиционное общество, которое постулирует ценность личности только белых мужчин, рассматривая женщин как ходячие инкубаторы, и, в лучшем случае, как воспитателей детей, а всех тех, кто в эту модель не вписался, оно рассматривает как паразитов, подлежащих буллингу, а то и прямому уничтожению как в третьем рейхе.

С другой стороны, традиционалисты, любители домостроя утверждают, что человечество будет неспособно существовать в будущем, если оно не восстановит домострой, не остановит разрушение института традиционной патриархальной семьи.

Если мы используем критерий Поппера, фальсицируемости, то нам достаточно не более одного примера общества, в котором коллапса не произошло, чтобы показать, что этот тезис не верен. Но у нас есть множество подобных примеров. К сексуальным меньшинствам вполне нормально относились в Греции и Риме, до пришествия туда христианства (а когда пришло христианство и случился коллапс) и Греция с Римом создали величайшие культуры. Так же своё место в социуме было у них и в Индии, и у СевероАмериканских индейцев.

Так же мы можем заметить, что Советский Союз разрушил традиционное, крестьянское патриархальное общество, и при этом не сколлапсировал из-за этого, а напротив, весьма и весьма успешно развивался, используя урбанизацию как индустриальный потенциал.

Тихой сапой большая крестьянская семья была заменена на микроскопическую семью М + Ж + 1-3 ребёнка - именно это стало называться традиционной семьёй. При этом семья мамы-одиночки так же всегда рассматривалась как вариант нормы (как минимум как девиантный вариант нормы).

Можно долго спорить на тему того, что якобы гомолесбигеи не размножаются, или напротив размножаются (как они сами утверждают), но то, что традиционной семьи, которая существовала тысячилетиями с момента неолитической революции уже не существует, это достоверный факт. Как и то, что первобытный пещерный промискуитет так же, вероятно, существовал куда дольше неолитической крестьянской семьи. Современная семья, а, точнее, то, что ей называется, существует всего несколько десятилетий, в крайнем случае, лет 150. Так почему аудитория АШ так боится её краха? С чего она вообще взяла, что семимиллиардное человечество вымрет, если она последует туда же, куда последовала и крестьянская община?

Есть мнение, что следующая великая веха в развитии цивилизации, следующая после интернета, это биотехнологическая революция. Если эта идея верна, человечество, используя технологии вроде CRISPR/cas 9 очень быстро перестанет быть сборищем обезьяноподобных, похожих друг на друга людей, а станет сборищем напротив - крайне непохожих друг на друга существ, тем не менее разделяющих те же цивилизационные идеи светского гуманизма. Размножаться эти существа могут любым образом, вероятно, промышленным. Почему это будет катастрофой не очень ясно.

Перейдём теперь к идее государства как сакральной ценности: эта идея нова. Ранее главной идентичностью человека была не государственная, а принадлежности к своей религиозной группе, а ещё ранее - к крестьянской общине. Это исторический факт (из него выбивается, впрочем, уже упоминавшийся Рим, который тоже изобрёл государственную идентичность за тысячилетия до христианских государств эпохи возрождения). Государство это, конечно, достаточно эффективное объединение сапиенсов для совместной деятельности, но не подменяют ли патриоты инструмент на самоценность? В истории хомо сапиенсов ключевая идентичность менялась много раз. Она менялась много раз даже в истории России - коммунист, а ещё ранее православный. Не является ли патриотизм зловредным, паразитическим мемом-репликатором, дающим своим носителям больше минусов, чем плюсов? Прокомментируйте, пожалуйста - давайте спорить.

Перейдём теперь и к коллапсу цивилизации из-за того, что наука перестанет работать, из-за исчерпания EROI нефти: хотелось бы от апологетов идеи увидеть какие-то проверяемые, и фальсифицируемые по-Попперу соображения. Пока же мы видим лишь то, что даже для возобновляемых источников энергии вроде ветряков и солнечных батарей, по мере совершенствования технологий, EROI только растёт.  Так же не забывайте  об революции SpaceX, которая резко обваливает стоимость килограмма на орбите, что может позволить завалить околоземную орбиту не только десятками тысяч спутников, раздающих интернет (Старлинк), но, в перспективе, и солнечными батареями, а так же индустриальными производствами.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Пульс

Размеры тараканов в голове автора впечатляют :-)

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

А мы ничего покупать и не будем. ;) Все сами отдадут добровольно, с песней и за взятки. И будут искренне благодарны.

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 5 месяцев)

Есть подозрения что марксистский капитализм конца 19 века уже не торт. Северная Европа например , а может быть и Канада строят более справедливые общества. А современные технологии типа 3D печати и ИТ этому всячески способствуют

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Ваши подозрения не обоснованы. Вопрос не в технологиях, а в отношениях между людьми. Так что будет у них обыкновенный фашизм.

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

обыкновенный фашизм.

Посмотрите, пожалуйста, статью Б. Стругацкого Фашизм это очень просто

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Зачем нам читать сирожу витицкого? Или он там внятно раскрыл любимый пунктик г-на збигнева?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Фашизм, это индустриальная форма каннибализма. Характеризующаяся стайным сознанием участников такой жизненной стратегии. И ничего придумывать не нужно. Как только несколько лиц объединяются вместе чтобы жрать других людей, и не важно индустриальными методами или нет, у них просыпается сознание фашистов. А когда такая группа получает политическую власть, вот тогда и фашизм.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Опять какое-то "стайное сознание", в приложении его к фашизму. То есть, раз уж человек существо социальное, то фашистов можно объявить нелюдью, исходя из того, что у них "стайное сознание"? За этой то ли либеральной, то ли анархической фразеологией о фашизме, скрывается обычный шовинизм, а до оголтелого только один шаг - следует объявить того-нибудь фашистами и можно их спокойно вырезать.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

То есть, раз уж человек существо социальное, то фашистов можно объявить нелюдью, исходя из того, что у них "стайное сознание"?

Скорее неандертальцем. Но фашистом то он является только пока находится в состоянии "стайного сознания", а человеком может оказаться очень приличным. Это вопрос состояния индивидуума, а не вопрос индивидуума. Хотя если верить опыту советских военных и контрразведчиков, бывают и физиологические основы, но это уже вопрос криминологии и уголовного права. Бывают и действительно нейрофизиологические основы античеловеческого поведения. Но это случай один на миллион, и чаще всего связанный с физическим травмами в детстве или серьезным генетическим заболеванием.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Ни у одного из видов хомо не может быть никакого "стайного сознания"! Этим он и отличается от всех остальных.

А объяснять фашизм через "видовые признаки" или через поведенческие установки это, извиняюсь, глупость.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Ни у одного из видов хомо не может быть никакого "стайного сознания"! Этим он и отличается от всех остальных.

Термин "антропологическая катастрофа" ввел академик М. Мамардашвили. И почему вы решили что человек должен быть разумным всегда? Маугли возражает. А вот тот факт, что вид человек вид социальный, это действительно так, и в стаю будет собираться всегда.

Так что речь идет совсем не видовых признаках. А о жизненных стратегиях группы. И не все жизненные стратегии совместимы с разумом. И да, жизненные стратегии в конечном итоге сформируют "видовые признаки". Что довольно очевидно, среда обитания еще как влияет на вид.

И это в том числе ответ на вопрос почему трансгуманизм античеловечен. Древняя истина вошедшая в во все религии простая: "все позволено, но не все полезно".

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Прошу прощения, но это даже комментировать не буду. Вся суть изложена в предыдущем комментарии и ей не требуется привлечения каких-то посторонних концепций и случайных тезисов.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Почитайте материалы уголовных дел в местной прокуратуре. И опять же - фашизм.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Кто тут "фашисты"? Судейские или ими осужденные?

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

И это в том числе ответ на вопрос почему трансгуманизм античеловечен. Древняя истина вошедшая в во все религии простая: "все позволено, но не все полезно".

Трансгуманизм не античеловечен. Он просто даёт права человека тем, кто людьми не является. Например, вручную сконструированным генетиками разумным существам.

В этом он отличается от фашизма - фашизм забирает права у тех, кто якобы является унтерменшем. Трансгуманизм же на вопрос о несовершенстве человека даёт ответ не в виде уничтожения, а в виде апгрейда

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

Скажите пожалуйста, откуда Вы взяли то, что взяли про неадертальцев? Мне кажется, что их зря расчеловечивают так же, как и таких как я. Есть свидетельства, что у них был язык, они заботились о пострадавших родственниках, создавали орудия.

Мы достоверно знаем, что они были хищниками - возможно это и причина их вымирания.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Начните с постижения определений.
Хищника. И различения оного от пищевого профиля (плотоядности).

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Я "взял" у антропологов. Судя по тому что им известно, поведенчески неандертальцы очень мало отличались от современных им людей. К тому же, у нас есть гены от них заимствованные.

Даже будь Вы неандертальцем, тех кто Вас расчеловечивает надо сразу бить по башке (словом), не дожидаясь пока они перейдут к каннибализму.

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

Вопрос не к Вам.

у антропологов

Я-то как раз читала антропогенез, книжки и научно-полярные статьи. Это вот наш оппонент от чего-то решил, что неадертальцы монстры и не люди, меня это удивило

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Извиняюсь, ошибся с адресатом. Если в ветке более двух, то такое иногда бывает.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Неандертальны — монстры? Нет.
Неандертальцы — не люди? Да. Можно даже сказать — *анти*люди.

Высказываемые утверждения показывают, что по антропологии Вы читали не то. Или недостаточно. Или не поняли.
В структуре мозга неандертальцев отсутствуют *необходимые* отделы.

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

Неандертальцы — не люди?

Они входят в семейство людей по современной классификации

В структуре мозга неандертальцев отсутствуют *необходимие* отделы.

Подробнее? Можно, пожалуйста, ссылку на научную статью?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Поинтересуйтесь сходимостью пространства определений вида «в современной классификации».
Результат Вам понравится. Могу гарантировать.

Б.Ф. Поршнев «О начале человеческой истории».
Рекурсивно можно подобрать ссылок на первичку по интересующему аспекту проблемы.

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

Книга 2001го года. Это практически вечность с точки зрения палеонтологии. Динозавры в 2001:

Динозавры в 2020:

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Знаем, плавали.
Примерно под тем же соусом гильдейские историки пытаются выводить из оборота свидетельства и вопросы, на которые им нечем ответить уже скоро третий век.

ЗЫ: Книга далеко не 2001-го года.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Книга написана гораздо раньше, но дело не в этом. Пронзить пространство-время, проникнув в психологию древних людей, это надо очень постараться. Зато потом из этого можно плодить всякий бред, касающийся уже современности.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

А вы прочитайте Б.Ф. Поршнев «О начале человеческой истории». Это возвращение к вопросу: "Это не ваша личная кувалда, а общественная". Только с другой стороны антропологии. Человеческий разум имеет социальную и коллективную природу. За пределами общества разума нет, разум формируется только в обществе. И потерять разумность несложно. Достаточно стать частью коллективного супер-хищника - фашизм. Аналогичное объяснение найдете в криминологии - преступник рецидивист. Но это только жалкая тень неандертальца. Интеллект даже выше человеческого, но не человек. Опять же, разумное поведение не тоже самое что рациональное поведение. И опять же, жрать людей очень рациональная и экономически эффективная стратегия. Вот только единственный инструмент и метод выживания вида человек - человечески разум.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Строго говоря, упрощение сэра Чарльза (*индивидуальная* «борьба за существование») не вполне корректна и на уровне ПСС.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

При чём тут в чей собственности кувалда? Ещё и какая-то "другая сторона антропологии" открылась...

Если мне не изменяет склероз, о разуме мы уже дискутировали. Ещё раз, разум это качество человека, которое возникает вместе с ним. Человек же это существо общественное. Никакой стае тут места нет.

А в Вашем высказывании, раз уж "разум формируется", то разум это форма. А каково содержание этой формы? Некая "социальная и коллективная природа"?! Это, извиняюсь, чушь какая-то.

И, сколько бы Вы не повторяли мантры про фашизм и неандертальцев, от этого ничего не изменится. Разум это качество. Потерять его человек не может, но, теоретически, в результате дальнейшего развития, возможно качественное изменение человека, тогда, даже если он сохранит самоименование - человек, то он уже перестанет быть тем человеком которого мы сейчас знаем.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Ещё раз, разум это качество человека, которое возникает вместе с ним.

Маугли с вами не согласен. Но возразить не может, поскольку разума у него нет. Разум продукт социума, а не свойство индивидуума. И потому явление переменное. Может быть, а может не быть. Вот у маугли его нет, потому что не было социума в период формирования. И значение сознания сильно преувеличено, в действительности, вы наиболее разумны когда спите. Сознание, это только краткий миг между прошлым и будущим. :))) И сразу возражаю по вопросу субъектности. Локальное и не локальное. Разум нелокален, а личность и сознание всегда локально. Но это "не ваша личная кувалда". Хотя субъектность всегда в наличии если есть разум. Вы думаете что разум есть у вас, а в действительности, это вы есть как индивидуум у разума. И выполняете практические функции локальной выборки и наследования, для самовоспроизводства нелокального разума.

Никакой стае тут места нет.

Мир сильно отличается от гуманистических фантазий. Каннибалы были. Преступники рецидивисты появляются регулярно, да еще и создают организованные преступные группы. Фашизм как явление существует.

Разум это качество. Потерять его человек не может,

Качество чего? Легко. Продолжительная изоляция от общества ведет к сумасшествию. И как же так получается? ;) Опять приходим к тому, что определение разума у вас нет.

даже если он сохранит самоименование - человек, то он уже перестанет быть тем человеком которого мы сейчас знаем.

Люди не эволюционируют "эволюционирует" социум. Как общество - система наследования социальных стратегий, как цивилизация, что культура применения технологий и как государство, что система функций по реализации жизненной стратегии гарантированного коллективного выживания.

Ну чтобы не было скучно, перечень основных заблуждений обывателя о природе человеческого мозга в формате "комикс":

Реальность сильно отличается от фантазий "человек всегда разумный" и "это качество вида". Вопрос совсем в другой плоскости. Человеческий разум отнюдь не божественного происхождения. И да, простая математика говорит, что нейронов в мозге очевидно недостаточно сформировать такое явление как разум. И как вам уже объяснял - нелокальность. А вот явление нелокальности позволяет это реализовать запросто. Хотя и для стороннего наблюдателя, нелокальность нарушает принцип причинности. Когда следствие предшествует причине. И теперь нелокальность в информационных системах научно доказанный факт и промышленно применяемая технология - квантовое шифрование, квантовая связь и квантовый радар.

И академика Поршнева прочитайте. Он про тоже, к чему мне пришлось придти совсем другой дорогой.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Прочитать ≠ понять.
О дистанции до навыка практического применения понятого сейчас не говорю.

Вот как персонаж оправдывал своё нехочупонимайство:
«Зато потом из этого можно плодить всякий бред, касающийся уже современности.»

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вот ведь блин. Когда Вы читаете, то, пожалуйста, научитесь отделять где написано о человеке, а где о каком-нибудь индивиде. Пример с Маугли не опровергает тезис о том, что разум это качество человека, он подтверждает тезис о том, что человек это существо общественное.

Если у Вас уже каннибализм стал фашизмом, то неужели не понятно то, что Вы ошиблись ещё и с направлением рассуждений, выбрав обратное?

Я извиняюсь, но у меня нет времени читать или смотреть всякие глупости. А Вы, прежде чем затевать такие дискуссии, пожалуйста, определитесь с базовыми понятиями. Одна единственная ошибка в которых порождает такое количество ошибок, что... туши свет. Вот как Вы сами для себя определили, допустим, категории качество и количество? Загадка. Но если уж Вы собрались измерять качество индивидов, пусть не в количественных величинах, а в сравнительных категориях больше-меньше, то что у Вас является эталоном сравнения? Ведь ничем кроме собственно разума аршина Вы не располагаете и располагать не можете, при этом, ставя разумность любого индивида под сомнение, почему не ставите под сомнение разумность собственного аршина? Тут я приветствую Ваше стремление отвлечься от "гуманизма", "субъективизма" и вообще всего постороннего. Измеряйте! Жду объективных результатов.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Вот ведь блин. Когда Вы читаете, то, пожалуйста, научитесь отделять где написано о человеке, а где о каком-нибудь индивиде. Пример с Маугли не опровергает тезис о том, что разум это качество человека, он подтверждает тезис о том, что человек это существо общественное.

Маугли это закономерность, а не отдельный человек Маугли. Так что если бы разум был свойством вида, то маугли был бы разумным. Но нет, биологический вид Homo sapiens есть, а вот разума нет. Так что разум может быть, а может не быть. Вид Homo sapiens только потенциально разумный, и это его качество - быть потенциально разумным, а совсем не всегда разумный.

Если у Вас уже каннибализм стал фашизмом, то неужели не понятно то, что Вы ошиблись ещё и с направлением рассуждений, выбрав обратное?

А чем жизненная стратегия группы каннибалов отличается от жизненной стратегии группы фашистов?

Ведь ничем кроме собственно разума аршина Вы не располагаете и располагать не можете, при этом, ставя разумность любого индивида под сомнение, почему не ставите под сомнение разумность собственного аршина?

А вы случайно не путаете разум и интеллект? ;)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

То есть, измерять или как-то оценивать свой разум Вы не хотите.

А сами-то не путаете разум с интеллектом? Или там с сознанием, самосознанием или мышлением. Вот закономерность, с феноменом Вы путаете. затем качество со свойством, а действительность с некой потенциальностью. Вы бы ещё по ясельной группе судили о разумности вида. Было бы вообще "потенциально".

И не надо подсовывать какие-то "жизненные стратегии" групп. Смешать понятия вам всё равно не удастся.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Вот закономерность, с феноменом Вы путаете.

Маугли все так же разумом не обладает. И феноменом не является. А вполне себе научный факт - вне социума разум не образуется. А значит и качество не у вида, а у социума. И вид Homo sapiens только так называется - разумный. Но разумным может быть, а может не быть.

И не надо подсовывать какие-то "жизненные стратегии" групп. Смешать понятия вам всё равно не удастся.

Так в чем разница между каннибалами и фашистами? Обе группы жрут людей. И желают это экономически успешно.

А сами-то не путаете разум с интеллектом?

Нет не путаю. С чего и начинали - разумное поведение, не тоже самое что рациональное поведение. 

Аватар пользователя Vit999
Vit999(8 лет 2 месяца)

Маугли все так же разумом не обладает. И феноменом не является. А вполне себе научный факт - вне социума разум не образуется. А значит и качество не у вида, а у социума. И вид Homo sapiens только так называется - разумный. Но разумным может быть, а может не быть.

Достаточно факта наличия социума или ещё необходимо разнообразие социума?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Я всё понял. Дискутировать бессмысленно. Ваша "логика" напомнила мне "логику" определённых активистов, стремящихся расширить количество полов, потому как сами они ни к одному из двух не принадлежат.

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 5 месяцев)

Ваш оппонент определённо готов расчеловечивать многих недостаточно разумных по его мнению .

сделайте отдельное обсуждение, если желаете.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не совсем так. Этой дискуссии предшествовала другая, с таким же, отсутствующим, результатом. Если резюмировать, дело тут не в готовности расчеловечить, а стремлении разразумить - перенести человеческий разум куда-то в (N+4)-мерную модель, оторвав его от реального человека. Далее, под это стремление подбираются условно подходящие тезисы, а неподходящие отбрасываются. Условно, потому как при подборе тезисов полностью игнорируются источники и методы их получения, а это зачастую приводит к искажению смысла. По сути, обсуждать тут надо именно логику - вернуть оппонента к основаниям (из модели в реальность), и заставить рассуждать последовательно, тогда и до расчеловечивания не дойдёт.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Если резюмировать, дело тут не в готовности расчеловечить, а стремлении разразумить - перенести человеческий разум куда-то в (N+4)-мерную модель, оторвав его от реального человека.

Расчеловечивание, это когда вы в одну группу засовываете и преступника рецидивиста с животным поведением и идейного фашиста вместе с нормальными людьми. А потом удивляетесь откуда эта гора трупов и почему люди немного озверели? Не просто так самый древний запрет известный человечеству - табу, а самые древние законы уголовного права. А ведь все очень просто, античеловеческие и антисоциальные поведенческие модели значительно проще наследуются. Да еще и вынуждают все общество следовать моделям поведения зверей. Террор рождает террор. Быть эгоистом очевидно выгодно. А еще выгоднее эгоистам сбиваться в стаи. Еще раз вам говорю, прочитайте уголовные дела в архиве ближайшей прокуратуры. И вы легко найдете пару уголовных дел при чтении которых можно поседеть.

И в прошлой дискуссии объяснял вам явление "машины Больцмана" и модель взаимодействия множества таких конструкций, так что простите, без многомерности тут никак. Если вы не понимаете что такое "машина Больцмана", то не нужно объяснять что разум это "мистическое свойство данное человеку богом" и всегда человеку присущее. Очевидно что нет, не "мистическое свойство", а продукт развития социума. Причем очень вынужденного социального развития, поскольку не разумных всех съели в буквальном смысле. И безразлично на чем будет реализована "нейронная сеть" на биологической основе или на фишках домино. И да, одной "нейронной сетью" такое явление как разум вы никогда не объясните. Уже указывал - нелокальность.

По сути, обсуждать тут надо именно логику - вернуть оппонента к основаниям (из модели в реальность), и заставить рассуждать последовательно, тогда и до расчеловечивания не дойдёт.

Вот вы и ознакомьтесь с работами по антропологии и криминологии. А то реальная действительность прямо за окном. Или вы так убеждены, что люди всегда разумны от рождения и всегда поступают разумно? А как же реальная действительность?

Вот потому человечество и выработало механизмы защиты от возвращения животного поведения. Первейший из них это табу, сложнейший этика, а потом еще и государство как охранительная функция. Но антропологическая проблема современного общества в том, что мы начали игнорировать эти механизмы и забыли их истинное назначение. Термин "культура" это не только про то как удобно и комфортно жить, но и про то, почему животные модели поведения не размножаются в обществе. И права человека естественны, но не абсолютны. И не может быть правоприменения противоречащего жизненным стратегиям социума. Когда жизненные стратегии социума, суть - этика и табу. Люди не рождаются разумными, они ими становятся в социуме. А за пределами будет только маугли - животное. И вот сегодня мы имеем: "в свободном обществе никто не может запретить человеку быть рабом". Вот тут "толерантность" и как поперла. И табу забыты. А всегда были и есть очень веские антропологические причины. Табу "людей жрать нельзя" одно из древнейших. И общества не имеющие такого табу или все сдохли или никогда не развивались. Животное поведение всегда проще чем быть человеком, экономически эффективней. Так что у фашизма и каннибализма одинаковая природа, это преступление против разума, и это табу. Для разумного человека граница которую нельзя переходить, потому означает перестать быть человеком, быть человеком разумным. Разум, это состояние сознания, а не "божественный механизм".

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

Быть эгоистом очевидно выгодно. А еще выгоднее эгоистам сбиваться в стаи

Через какое-то время перестаёт работать. Теория игр...

то не нужно объяснять что разум это "мистическое свойство данное человеку богом" и всегда человеку присущее. Очевидно что нет

Тут Вы правы

а продукт развития социума.

Я бы сказала, что разум == язык. Довольно сильно пересекается с Вашим разум == социум

Расчеловечивание, это когда вы в одну группу засовываете и преступника рецидивиста с животным поведением и идейного фашиста вместе с нормальными людьми.

Но любой человек может ошибаться. Кроме того, наш разум несовершенен, в нём множество когнитивных искажений, часто люди действуют эмоционально, в состоянии аффекта...

Иногда и просто ошибаются - например, нацисты были искренне уверены в том, что унтерменши и арийцы, как они их понимают, существуют. Просто мем нацизма проэкслуатировал их желание чувствовать себя исключительными арийцами и стайный инстинкт, и критичность отключилась. Большинство людей - на АШ или вообще - критичностью мышления не обладают, источники проверять не умеют.

Вот потому человечество и выработало механизмы защиты от возвращения животного поведения.

Такие механизмы есть у всех стайных животных. Давление отбора всегда толкает в сторону одно из решений по теории игр.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Через какое-то время перестаёт работать. Теория игр...

Вы правильно поняли природу - табу.

Я бы сказала, что разум == язык. Довольно сильно пересекается с Вашим разум == социум

Язык, это только "протокол коммуникации". Но каждый наш мозг это нейронная сеть. И заметьте, есть половина мозга где языка вообще нет. А случаи утраты языка - глухонемые, вполне себе есть, и даже очень разумные.

Но любой человек может ошибаться. Кроме того, наш разум несовершенен, в нём множество когнитивных искажений, часто люди действуют эмоционально, в состоянии аффекта...

А вы думаете существует "совершенный разум"??? :)))) Этого именно что не может быть. То что вы принимаете за "искажения", не более чем свободная выборка. :)))) Напоминаю древнее "все позволено, но не все полезно". Это не "ошибки", это актуальность, но унаследовано будет только адекватное реальной действительности.

Такие механизмы есть у всех стайных животных. Давление отбора всегда толкает в сторону одно из решений по теории игр.

Ну так реальная действительность всякую самокопирующаяся систему "загнет раком" неопределенностью условий. Жизнь заставит, и неизменно образуются похожие жизненный стратегии. Мы постоянно воспринимаем эволюцию как "то что остается", а нужно еще помнить тех кто вымер. И эволюционная теория, это не про "отдельные виды", а про равновесие сообществ. Что уже совсем про другое.

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

А случаи утраты языка - глухонемые, вполне себе есть, и даже очень разумные.

У них язык глухонемых - жестовый. А те, кто им не владеет, они овощи и маугли :(

. То что вы принимаете за "искажения", не более чем свободная выборка

Это не я принимаю, это учёные их описали

А вы думаете существует "совершенный разум"??? :))))

На Земле такого точно нет. Но в целом, сделать разум без когнитивных искажений, я думаю, будет возможно

Ну так реальная действительность всякую самокопирующаяся систему "загнет раком" неопределенностью условий.

Так и происходит с мемами...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

А те, кто им не владеет, они овощи и маугли :(

Да ладно? Это вы за них ответили?

На Земле такого точно нет. Но в целом, сделать разум без когнитивных искажений, я думаю, будет возможно

И какова будет его способность адаптации к изменяющимся условиям?

Так и происходит с мемами...

Ну так не принимайте форму "мем" за действительную суть процесса. Простой вопрос - каков конечный результат работы нейронной сети?

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

Простой вопрос - каков конечный результат работы нейронной сети?

Число, матрица, многомерный вектор, итд

Ну так не принимайте форму "мем" за действительную суть процесса.

Мем это эмерджентный эффект. Ну как лес эмерджентный эффект большого числа деревьев вместе

И какова будет его способность адаптации к изменяющимся условиям?

Куда лучшая, чем у нас: у него не будет уязвимостей, через которые можно будет нарушить логичность рассуждений на основе того, что будет подано на вход, или что сгенерирует саморефлексия, или моделирование реальности (размышления)

Да ладно? Это вы за них ответили?

Они не могут ответить. У них нет языка. У них нет внутренней речи. Одни эмоции.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Число, матрица, многомерный вектор, итд

Угу, или пространство решения в многомерном пространстве условий. Вообщем, векторная алгебра. А не припомните где эта векторная алгебра сегодня широко применяется практически в проектировании, и как ее применение в этих системах называется? Во всех процедурных системах есть. ;)

 Мем это эмерджентный эффект. Ну как лес эмерджентный эффект большого числа деревьев вместе

А вы подумайте, исходный сигнал - "мем" это сигнал и результат работы нейронной сети. И???

Куда лучшая, чем у нас: у него не будет уязвимостей, через которые можно будет нарушить логичность рассуждений на основе того, что будет подано на вход, или что сгенерирует саморефлексия, или моделирование реальности (размышления)

Вот только условия существования всегда меняются. Всегда. А будущее никогда неизвестно достоверно. А у вас не разум, а "транзистор".

Они не могут ответить. У них нет языка. У них нет внутренней речи. Одни эмоции.

А вот научные исследования говорят что это не так.

Аватар пользователя thinker
thinker(4 года 3 месяца)

А вот научные исследования говорят что это не так.

Хм, возможно, мы о разных людях. Я о тех, кого никогда не учили говорить, а Вы о ком?

А вы подумайте, исходный сигнал - "мем" это сигнал и результат работы нейронной сети. И???

Нет, это не ультранормативный сигнал, и не переобучение. Мем может эксплойтить переобучение или ультранормативный сигнал для своего распространения, но сам по себе является кодом более высокого уровня. В этой аналогии ассемблерные команды и ошибки в системах этих команд это ультранормативные сигналы. А логические баги в интерпретаторе питона, благодаря которым ломают вебсайты, или дыры уже в самих вебсайтах, это и есть уровень мема.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивное публичное выпячивание своих сексуальных патологий) ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Вы же специализируетесь на обучении нейронных сетей, так уже сообразите, что протокол передачи информации это только протокол. И есть уровень "железа" где уже идет речь о "манипуляциях" с продуктами работы нейронной сити. Что "векторная алгебра" и "дерево процедур". Так вот в действительности, мы мыслим деревьями процедур. Но передаем сигналы. А информационная система общества нелокальна, и потому легко "заполняет" недостающие деревья процедур. Как и сигналы вызывают построение дерева процедур. Вот вам в кратко изложение "Общей теории разума" и объяснение "Декартовой пропасти". А теперь поймите самое важное - нелокальность противоречит причинности. И разумны мы только пока существует опережающее отражение реальной действительности. И хотя человек это биологическая машина, и все предопределено локальной средой для конкретного человека, свобода воли как неопределенность (в понимании квантовой физики) существует объективно. Всегда есть выбор между общим и частным. Между разумом и животным. Быть разумными, это не божественный дар, а выбор каждого и текущее состояние. И быть животным намного проще чем быть человеком. Но унаследовано будет только человеческое и разумное, а не животное. А вот животное будет повторяться снова и снова.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Мне это нравится... 🙂

Сначала приписать оппоненту какой-нибудь бред, а потом кинуться его разоблачать и обличать, впав в морализаторство. 🙃

Если Вы мне подсовываете разум как некую оценку по поведению, то, судя по Вашему поведению, Вы сами не вполне разумны. Следовательно, и по этим, по Вашим собственным, основаниям, дискуссия опять невозможна, увы.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Так вы же не знаете что такое разум? И опять же, вы приписываете его всем без исключения людям. ;)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Качество не отвечает на вопрос что оно такое, оно отвечает на вопрос чему оно неотъемлемо принадлежит.

Страницы