По мотивам О свободе воли, которой, скорее всего, нет.
Не надо разбегаться, "лить воду" я не умею, поэтому буду предельно краток. Цитата из статьи за авторством ПРОЛа:
Возьмем некую формальную систему, для объектов и взаимодействий внутри которой мы придумали непротиворечивые правила (с противоречивыми просто непонятно, что делать). Все следствия этой системы УЖЕ в ней заложены, даже если мы их еще не обнаружили путем думания (процесс, отдаленно известный мне как «скрипение мозгами») и преобразования одних объектов в другие.
В ней, собственно, и заключена принципиальная ошибка. Формальные системы можно брать сколько угодно, однако существуем мы в системе бесконечной. И для того, чтобы утверждать, что все события, действия, решения предопределены (далее - детерминированы), требуется доказать, что детерминирована сама бесконечность. Сделать это, как минимум, эээ... проблематично.
При этом, равно "проблематично" доказать и обратное. К счастью, этого не требуется, достаточно перевести вопрос в практическую плоскость. Составим платежную матрицу:
Очевидно, что верить в наличие свободы воли есть более выгодная стратегия поведения.
Чем еще опасен детерминизм и его различные вариации (на все воля Божья и тому подобное). Тем, что он порождает два вида двуногих прямоходящих: безвольных мулов и отпетых негодяев. Первые воспринимают его, как приговор, вторые - как индульгенцию.
К тому же, как однажды метко заметил один мой приятель, фатализм - религия слабаков.
Удачных всем свершений.
Комментарии
Напомню сцену из фильма «Тринадцатый воин». Ночь перед битвой.
Со свободой воли не так все просто.
Во первых экспериментально установлено, что мозг( как биомашина, орган), принимает решение за несколько (до 40 секунд) до того, как об этом узнает сознание. Сознание занято лишь тем, что в социально приемлемой форме "объясняет" решения мозга окружающим и самому мозгоносителю (поэтому кстати, так трудно признать свою вину)
Уже этот печальный факт, в общем-то само по себе выводит вопрос свободы воли в совсем иную плоскость. Похоже что наш мозг свободен в своих решениях от нас самих. А вот мы (наше сознание) - лишь говорящая голова 1300 грамм белка, не более.
Во вторых в свободу воли не надо "верить". СВ это непременное свойство, спутник разумности (т.е. интеллекта способного находить нестандартные решения в нестандартных ситуациях.) Любой разумный вынужденно становится обладателем СВ. И наоборот, нет СВ -нет и разумности, будь у него мозг хоть с ведро.
Что мы кстати и наблюдаем в ширнармассах. Лишённая СВ ширнармасса превращается в толпу быдла. И наоборот, окрылённая СВ ширнармасса превращается в разумного творца.. ну на какое то воемя, по крайней мере...
А вообще-то тех кто тянет бога в 21век, надо запирать в келье, в 17веке.
А можете поделиться ссылкой на описание эксперимента? Привычка проверять за экспериментаторами, знаете ли. )
Касаемо объединяющего и направляющего начала, сдается мне, что это, скорее, идея, нежели воля, как таковая. И даже наоборот, полная свобода каждого в отдельности на выходе даст броуновское движение. Образно говоря, общество это кристалл, а толпа - раствор.
Эксперимент Либета. Повторялся в разных странах и вариациях многократно. По мере увеличения точность инструмент ов, росло и время.
Последние эксперименты ставились с применением томографии. Полученные 30-40 секунд это вообще за гранью наших представлений о мире, но они есть. Ибо нарушают уже не просто свободу воли, а наши представления о причинности и времени.
Кстати, оказалось, что крупные, приматы в естественных условиях питаются в том числе и мелкими летающими насекомыми, которых ловят ладонью прям на лету. Это противоречит нашим знаниям о том, что скорость реакции насекомых в сотню раз больше чем у приматов. Шимпанзе в компьютерных играх свободно показывают соображение и реакцию на порядок-полтора выше чем человек. В частности запомнить расположение десяти цифр и воспроизвести их в последовательности.
Я бы на месте попов вообще бы не трогал, и обходил бы тему СВ десятой дорогой. Ибо одним неловким движением можно потерять паству и труды последних 2000 лет. Абыдна, панимаешьли...
Касательно ваших иссинуаций относительно масс и личности, то все с точностью до наоборот. Массы подчинены статистике и полностью предопределены. Если и искать СВ, то только у личности. Но проблема,как я уже указывал в том, что у того, кого мы называем "личностью" свободы воли не больше чем у блохи на бегущей куда-то по своим делам собаке. Между тем безусловно что СВ непременный атрибут разума. Но этот разум, гад опять таки нихрена не личность, как мы себе думаем.
Вангую на этом пути человеков ждёт серьезный крах Чувства собственной важности. То что мы о себе сознательно думаем, не является ни личностью, ни разумом ни обладает СВ. Между тем то что мы осознаем как Я, безусловно носитель и разума и личности и обладатель СВ. То есть может оказаться что все наше непомерное Я, всего лишь бессмысленная биомашина для истинного Разума, ни цели, ни методы которого нам непостижимы, может даже принципиально. Эдакие аватары, упоавляемые непонятно откуда,зачем и как.
Спасибо, это именно то, о чем я подумал. Критиков у него немало, надо сказать.
Лично мне представляется сомнительной корректность эксперимента в целом. Странно в рамках оного говорить о побуждениях, желаниях и решениях, при условии, что задача поставлена еще до его начала.
Судя по тому что вы написали, вы даже не поняли методику эксперимента. Жаль, можно было бы обсудить.
А критиков всегда полно, это естественно.
Я здесь не претендую на научность или даже обстоятельность, просто, как мне показалось, решение испытуемый принимал еще до того, как ложился в томограф. А уж что они там потом регистрировали...
Схему эксперимента хотя бы изучите. Стыдно вас читать.
Схему я изучил. В ней присутствует переменная, не учтенная экспериментаторами. Испытуемый заранее решал принять решение в будущем.
Собственно решение принималось в тот момент, когда ему объясняли порядок эксперимента. Все остальное - вторичная активность, связанная с его реализаций.
Я эту вашу чушь понял ещё по первому каменту. Поэтому и сказал, что вы нифига не поняли.
Повторяю, изучите схему эксперимента. Там же не один выбор при помещении испытуемого в томограф, а серия разных выборов, когда он уже в томографе. Да и выбор этот не простой 1-0 а сложный.
Или вы думаете что он перед томографом принял и запомнил свое решение для целой матрицы выборов по всей серии? Вот прям выбрал изапомнил всю матрицу из m по n ?
Глупость же. Посмотрите хоть видео ниже...
С этого места поподробнее. Хотя, вряд ли усложнение цепочки действий или даже добавление неожиданных выборов что-то принципиально меняет, испытуемый все-равно знает, что находится в рамках эксперимента.
ps: Дайте ссылку на полное описание эксперимента, предлагать посмотреть "видосик" это моветон.
А не могли бы вы дать определение понятия "сознание"?
Смотрел какое-то видео с Ключаревым, но то видео не нашел, вот подобное
Мне кажется сильным экспериментом тот, где якобы можно оказать точечное воздействие на мозг и ты уже меняешь своё решение, но продолжаешь его считать своим обдуманным решением!
Да ладно мозг. Физиков плслушать, так даже электрон то волна то частица, в зависимости от его критических дней.
У человека мозг как минимум трехпроцессорный. Первый - головной, есть спинной (известный большинству), но есть еще один - размещенный в желудке человека и принимающий решения связанные с пищевой цепочкой. Его мощность примерно равна мощности могза кота. Удивительно, но через этот мозг, на человека непосредственно воздействуют бактерии, проживающие в желудке. Они в состоянии порождать желания, которые человек стремиться выполнять неосознанно. Вам вдруг захотелось чего-то соленого или сладкого - это сигнал от этой многомиллиардной колонии бактерий из вашего желудка - вашему головному мозгу. И вы часто просто выполняете эти пожелания. Потому что связь в основном односторонняя. Сигналы идут от желудка к головному мозгу, а не наоборот. Ваша задача поддержания "демократического баланса" между бактериями, населяющими ваш желудок (в общей сложности это полтора-два килограмма бактерий). Если "власть" в желудке захватит один тип бактерий, то он будет бесконтрольно управлять вами и требовать только той пищи, которая необходима для размножения и проживания именно (исключительно) этих бактерий, а не всего организма в целом. Ваши пищевые пристрастия это пристрастия бактерий, населяющих ваш желудок. Чем более разнообразные бактерии населяют ваш желудок - тем лучше - тем более разнообразно вы питаетесь и тем меньше вероятность того что власть над желудком захватят какие-то одни бактерии.. Любопытно, но управление бактериями человеком проходит довольно по сложным алгоритмам. Они "знают" какие конкретно химические вещества необходимо синтезировать (и делают это), чтобы человек принял то или иное выгодное ИМ решение. И естественным образом управляют поведением своего "дома". Примерно так, как мы управляем лошадью на которой едем. Шпоры, налево, направо итд. Подумайте об этом :-)
странный выбор между детерминизмом и волюнтаризмом)
На каком уровне появляется свобода воли? Бозонном, фермионном, атомном, молекулярном, клеточном, организменном, популяционном? Хотя это безусловно не имеет к делу отношения. Незачем мешать людям увлеченно рисовать платежные матрицы, уверенным в свободе чьей-то воли, измеряющих ткань бытия чьей-то выгодностью
Из чего состоит бозон?
Не в курсе. Но допустим как структурная сложность фотона повлияет на его потенциальную свободу воли? Стартовав от, канувшей в лету, электронно-позитронной пары, он как-то способен повлиять на свое будущее? Но что такое будущее фотона, в чем же, наконец, его выгода?
Этого я не знаю. А вы знаете? Подозреваю, что тоже нет.
Таким образом, в отсутствие необходимого знания, нам нужно принять какое-то решение.
Ну почему же, могу предположить, частица никак повлиять на свое будущее не в состоянии. Последующее ее состояние полностью обуславливается окружением. Это не 140%, но очень вероятно. Итак, на каком уровне такой подход перестает быть верным?
Почему? Вам так кажется? А мне кажется, что нет. Чего делать будем? )
Предположим мысленный эксперимент. Имеется область пространства лишенная любого источника полей. Извне в область проникает движущийся по произвольной траектории объект. Траектория его движения, в отсутствии внешних воздействий, может быть предсказана со 100% достоверностью из начальных условий.
упд. Учтем, что запасенная объектом энергия влияет на траектории в материальном пространстве. Но абстракция "пространство лишенное полей" не оставляет шанса на изменение судьбы.
Если этот объект состоит из множества частиц, тогда он подчиняется законам классической механики. Если это одна-единственная частица, тогда она ведёт себя как волна. Как видите, ничего сложного.)
Мы о свободе воли как бы. Ни в классической механике, ни в квантовой не существует процессов подпадающих под определение свободы воли.
Ну-с, отчего же-с? Бозоны распространяются как волна, а поглощаются как частицы. Вот вам и свобода воли-с.
Вы никогда не сможете со 100-процентной уверенностью предсказать, какой именно детектор одиночного фотона сработает.)
Это их свойство, присущее им с рождения, они по другому не могут. А наша беспомощность в локализации, свойство макро объектов )
Тут я внезапно имхну ). Что признаком проявления свободы воли частицы, раз уж мы о них элементарных, было бы изменение ее поведения, не свойственное ей по штату.Признаком необходимым, но недостаточным
То есть для человека признаком проявления свободы воли должно быть, например, поедание стальных конструкций, полёты без внешних устройств, деление пополам и другое «поведение, не свойственное ему по штату». А до тех пор, пока его действия в рамках свойственных человеку, ни о какой свободе воли не может быть и речи? Хотя в Библии есть подобное: «головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным».
Вот про бозоны не надо, учитывая что их пришлось выдумать вследствии выдумывания непонятного спина.
Это элементарно. Чем ниже уровень, тем больше степеней свободы. И наоборот, чем выше уровень, тем меньше степеней свободы. И это понятно, не так ли?
Таким образом, у частицы больше степеней свободы, чем у тела, состоящего из триллионов триллионов частиц. И поэтому... поэтому... у тел никакой свободы воли нету. Они ведут себя согласно законам классической механики. То ись, детерминированно.
Когда мы говорим о человеческом сознании, то сознание отдельного человека можно уподобить частице. То ись, сознание отдельного человека обладает большей степенью свободы, чем сознание группы людей. Вот и Хома говорит о том же самом.)
Позвольте не согласиться. И потом, что такое "степень свободы"? От уровня шпинделя фрезерного чпу не просто перейти к микроуровню )
Ну, это совсем просто. Смотрите. Допустим, у нас есть система, состоящая из одной частицы. Рассмотрим её... Тээкс, рассмотрели.
А теперь рассмотрим систему из двух частиц. Вы заметили, как они начинают мешать друг другу? Например, фермионы имеют такую неприятную особенность, что в одной и той же точке пространства не может быть больше одного фермиона. Нет, ну каково, а?
Ну вот, точно так же они ещё могут отталкивать друг друга своими полями... ой, да ещё много, много чего они могут друг другу сделать... нагадить, ага. Ну вот, совсем как соседи в коммунальной квартире.)
Если система не ограничена, то имеем дело с идеальным газом, в котором взаимовлияние частиц может ограничится кратким мигом ) И какое отношение, например, взаимодействие двух заряженных частиц имеет к свободе их воли?
все ровным счетом наоборот :) у частиц нет внутреннего детерминирования, только внешнее. внутреннее детерминирование, внутренний энергоимпульс - это и есть воля.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Спасибо, кратко и понятно.
Согласен, что выгоднее верить в свободу выбора, если конечно мы имеем возможность так делать
.
Естественно. Для людей со слабо развитым сознанием - именно так и нужно думать - иначе их ждёт невеселая жизнь в следствии загрузки\осознания данной истины. Да и вообще не лезть в такие дебри.
Живи и радуйся. Без шуток.
И граждане, неплохо бы ввести определение феномена "свобода воли"!
Ух ты, сколько мнений, читать страшно, мозг скрипит.
Скажу только что дорогу мы выбираем, конечно, сами, действием или бездействием... А вот дорожные приключения подсовывает нам фатум.
И так во всем. Вот и вся свобода. Будет как должно, билетик только купите.
Однако, сами мы конечны и доказать или опровергнуть спорный тезис не способны, а готовы только поверить в его истинность или ложность. Отсюда, "верим" добавляется во все ячейки таблицы, что делает всю таблицу бессмысленной из-за внутренних противоречий и решает вопрос "веры" даже не твердостью убеждений, а простой последовательностью случайностей в определенный период времени, индивидуальных для каждого стечений обстоятельств и может быть изменен новой последовательностью случайностей.
У меня есть 100% доказательства, предоставленные самой жизнью. Железобетонные. В принципе они прямо под носом у каждого человека. Ну почти у каждого. Нужно только задуматься.
Вам, о них, само собой, я ничего не скажу.
.. и жене сапоги!!!
Выражение "Свобода воли" это изящный оксюморон, игра ума на теологических несуразностях.
В русском языке это выражение лишено всякого смысла, хотя на латыни или греческом судить не берусь.
Свобода-от слова слобода, то есть некое место, где не так строго действуют общественные нормы и правила. Где слабость. Такими были например были всяческие военные поселения, слободы. То есть свобода, это возможность идти туда, где легче, "в слободу"
Воля-это прежде всего власть, волость. Одновременно и возможность навязать силой и земля и возможность управления чем либо.
Каким извращённым умом надо обладать, чтобы соединить эти два понятия и впихнуть невпихуемое мне пока неясно. То, что выражение прижилось вдвойне забавно, такое насилие над здравым смыслом в языке встречается редко.
Ну как-то так.
свобода выбора есть.
когда ты выбираешь и не знаешь что будет в результате.
а выбор лучшего из нескольких - это покупка
Комментарии изрядно посмешили. Свобода воли и сознание ее ограничения - показатель психической нормальности индивида. Воля - это ВНУТРЕННЯЯ энергия, приложением которой обусловлены действия индивида. А Свобода - это конфигурация МАТРИЦЫ в которую использует индивид для описания мира и самого себя. Я не могу летать, но на могу построить летающую машину теми физ средствами, которые мне доступны. И я полечу. Как я ее построю и где найду материалы - вопрос СТРАТЕГИИ достижения цели. Если моя матрица и позволяет сконструировать эту стратегию - я могу проявить свободу и полететь. Если не позволяет - моя свобода ограничена. Если ограничений много, мне нужно больше ЭНЕРГИИ - ВОЛИ К ПРЕОДОЛЕНИЮ. Есть у меня эта энергия или нет зависит от 1) Биологических особенностей моего организма 2)Способсности создавать матрицу описания мира и пересматривать эти описания.
Те кто не считает себя свободными от того, что дескать кто-то повлиял на их выбор и их стратегию - мягко говоря слабые люди, склонные к считать себя жертвами обстоятельств.
Страницы