Если каждое событие имеет свое следствие, то мы (будучи одним из следствий) живем в мире, который полностью определяется начальными условиями. То есть, мир, реальность – это некая тавтология, с точки зрения развития. Не может быть развития в предопределенном.
Возьмем некую формальную систему, для объектов и взаимодействий внутри которой мы придумали непротиворечивые правила (с противоречивыми просто непонятно, что делать). Все следствия этой системы УЖЕ в ней заложены, даже если мы их еще не обнаружили путем думания (процесс, отдаленно известный мне как «скрипение мозгами») и преобразования одних объектов в другие. В этом смысле времени в этой системе нет, время нужно нам, чтобы додуматься до этих следствий, но это наши проблемы. В простой формуле из нескольких знаков присутствует вся бесконечность фракталов, все итерации которых не просчитает никакой компьютер никогда, и тем более, никакой принтер не отпечатает.
Если мы говорим, что свобода воли существует, значит, есть некое «я», которое свободно выбирает между чашкой кофе или чая. Но свободно ли? Понаблюдайте за собой, когда вы выбираете между двумя равнозначными вариантами. Это больше похоже на дерганье лягушачьей лапки под действием электричества, гальванизм этакий. «Вам пирожное с орехами или с изюмом?» Я, конечно, приму решение, но не слишком то это похоже на свободу.
Если есть что-то, что все-таки определяет мое решение, то что это? Я не знаю. Так как же я могу говорить, что это «я решил»? Скорее это «у меня решилось». Черный ящик дал такой ответ. Материальные ли причины повлияли на это, или некая «душа» - все равно, механизм функционирования не мной определяется. Так о какой свободе воли мы говорим, если механизм ее реализации не нами задан, а подарен нам, уж какой есть?
Некоторые, в защиту свободы воли, приводят некую неопределенность на квантовом уровне, случайность. Неопределенность Гейзенберга. Но не зря же этот товарищ торговал наркотой в Альбукерке, господа-товарищи, если уж известные нам законы мы не контролируем, то квантовые неопределенности мы тем более контролировать не можем. Если мой выбор между изюмом и орехами определяется случайностью, вряд ли это можно поставить себе в заслугу и назвать свободой.
Судя по всему, некоторые религии это понимают, что означает, что жили люди не дурнее меня и многие тысячи лет назад. Какое удивление. Считается, что все уже предопределено на более высоком уровне, но для нас эффективная свобода таки существует. Ну, как кошка вполне способна перемещаться в ящике, в который вы ее посадили. Нет, не так, все куда хитрее.
Представьте себе, что вы иголка проигрывателя грампластинок. На виниловый диск уже все записано. Дорожки нарезаны. Но единственный способ для вас узнать, что ж там за произведение – проиграть ее. Это и называется «настоящее». Хотя куда чаще мы отвлечены обдумыванием того, что услышали, и того, что ожидаем услышать. Какофония получается жуткая. Попытка избежать этого называется «медитация» или «да не парься ты!»
Спасибо, я надеюсь, вы понимаете, что и не могли не прочитать до конца эти мои соки мозга, потому что так уже было предначертано в скрижалях. Спасибо за компанию!
Частично изложена часть правды о гуманоидах, в частности людях.
Комментарии
Вынес в заголовок, прекрасная иллюстрация написанного на самом деле.
Сознание, человека в частности, многомерная поверхность. Или часть особенностей точки - если говорить о всех мирах и оригинальный составляющей личностей в них. Это моё представление.
Системно, попроще как бы объяснить, состоит из негуманоидных систем вроде клеток органов и созтавляет негуманоидные системы вроде кормпораций или государств. Где там ЛИЧНОСТЬ? Её нет как таковой! Сознание разве отдельные индивиды обладают собственно их то и можно таковыми назвать у которых ввиду тех или иных объективных причин сформировалась изолированное частично хотя бы сознание. В городе у клерка в офисе или продавца или у прохожих сознания нет. Автоматы.
Простейший пример я приводил уже ряд тут - везу трубы и двругой раз уголки за трубы хватались даже если под углом 30градусов стояли в автобусе притом что цвет и фактура другие. За уголки под 15-20градусов, причём часть хватавших люди с лицом обезображенных интеллектом т.е. интеллект хоть какой-то есть а вот сознания НЕТ в данном случае личность выключена начисто из реальности, её нет или она ест где-то в другом информационном пространстве -такое бывает с творческими людьми, от математиков и физиков-теоретиков до художников.
Статья небольшая но в ней хоть как-то поднимаются вопросы интересные и НУЖНЫЕ.Остальное более-менее информационный мусор, обычно рефлекксии и у меня как автора АШ и своего сайта, других мест, также - локальное сознание если так можно выразится.
Думаю, нет. Сознание - есть. Мы с вами разговариваем. А "многомерная поверхность" - абстракция, упрощение. Это все равно, что говорить, что я - это 98 килограмм. Это, действительно, моя характеристика, но это меня не описывает. Понимаете? Любые наши описания неполны.
Но ведь всегда хочется через прыжок...
Согласен, мне тоже хочется.
Это будет секундный отрыв, и снова все как было. Но чем Выше прыгнешь тем хуже приземление.
Смотрю я на страну свою наблюдаю как высоко ее подбросили....
Не знаю, мне трудно про страны и политику в этом ключе, я не вижу связей особенных. Политика - это больше о свиноводстве, а вот зачем свинья, зачем свиновод вообще нужны - это другие вопросы.
Людская система строиться исключительно на Вашых мыслях...
Вы ж на фундамент смотрите...
Так я и смотрю на фундамент. А система мне до лампочки.
Аккуратнее с постановкой проблемы надоть. Ибо если свободы воли нет, то и разума нет (вещь взаимозависимая) Если не ошибаюсь, именно вы, автор, в уютной беседе с еще одним камрадом как-то ничтоже сумняшись пришли к выводу о неразумности человеков. Вас с ним осталось лишь поздравить, господа неразумные:))) Удивительно тока - кто за вас там буквы складывает?
Если свободы воли нет, то нет не только разумности, но и искусства тату.
Дайте определение разумности, раз уж оно вам так дорого. Вы действительно думаете, что ваши мысли проистекают безотносительно своих причин, и тем меняют мир? Разве вы сами - не следствие причин, которые гораздо старше вас?
И что с того? Аз есмь следствие какой-то причины, но отсюда никак не следует, что я не могу быть причиной других следствий. Это даже неразумных амеб касается, не токмо человеков. Просто амебы не врубаются в то, что могут быть причиной (и что являются следствием), а человек - вполне. Понимание этого и вообще способность мыслить абстрактно и есть разумность.
разумеется. вы не только следствие причины, но и причина следствия. Было бы глупо это оспаривать. В этом и есть радость жизни, в общем-то.
А давайте, примера ради, введем сюда камень. Камень вообще ничего не способен, кроме как реагировать на воздействия извне. Столкнули с высоты - упал. Ударили - раскололся. Амеба вроде как сложнее. Ищет, падла, где лучше. Но мы легко можем манипулировать амебой, потому что мы знаем алгоритм, где ей лучше.
Поднимите это на уровень выше. Вот вы лично, вы откуда взялись? Вы не являетесь продуктом причин, возникших задолго до вас? Ваши решения не являются предопределенными тем, что вы есть? Вы считаете, что находитесь вне цепочки причин и следствий?
Ну-с, что же-с, вот вы и постигли Дзен, друг мой. Да, в нашем мире движение осуществляется... прыжками. Да, с одного листа на другой...
Естественно, что при таком способе передвижения все параллельные реальности уже должны существовать. Как будущие, так и прошлые. Да, прошлое не исчезает, оно остаётся на своём месте. И лишь крохотный огонёк нашего сознания движется из прошлого в будущее, каждое мгновение перескакивая в одну из следующих параллельных вселенных.
Собсна говоря, этот огонёк и есть наше настоящее.
Что же касается свободы выбора... То под этим мы подразумеваем вот что. Нельзя заранее предсказать, как мы поступим в следующее мгновение. В смысле, предсказать со 100% гарантией. Да, только и всего...)
Ну, если поубирать ваше высокомерие и тривиальности, то я с вами согласен :)
Не надо ему ничего убирать, красавчег же.
Попробуйте посмотреть на людские жизни как на наборы игр. Любой человек сам себе выбирает свой набор и тем конструирует свою жизнь. Пока человек "плывёт по течению" - он объект, начал конструировать - становится субъектом. Чем больше и разнообразнее игры, в которые играет человек, тем интереснее и насыщенее у него жизнь. У него нет оглобель, которые Вы изобразили и шоры отсутствуют. Он не ходит по кругу как шахтная лошадь, скорее резвится как жеребёнок на лугу.
На эту тему у ВСВ хорошая песня "Две судьбы"
Я не согласен с определением человеческой жизни как "игры". Это искусственный взгляд. Так можно посмотреть, но точно также я могу посмотреть на Луну как на блин в небе. Явно это неполное описание.
>Нельзя заранее предсказать, как мы поступим в следующее мгновение. В смысле, предсказать со 100% гарантией.
Есть у меня один знакомый специалист НЛП и Эриксоновского гипноза, автор нескольких умных книг и умудренный житейским опытом человек. У него есть простой критерий предопределенной на 100% реакции. Называется тест "Шилом в ..опу". Осечек не бывает.
Вроде я вам выше написал, что любой и каждый (любое и каждое явление природы) - вполне себе следствие предшествующих причин. Докапываясь до начала, мы неизменно приходим к Создателю, к Первопричине. Создал он т.н. Законы Природы (Гармонию Мироздания), которым подчиняется (ибо является следствием) любой объект мироздания. Но, - пока не было человеческого разума, никто не в силах был оценить сей Труд. Камни и амебы - просто существовали в рамках ЗП, не осознавая их наличие. Камням - вообще нечем, а амебам - не хватает мощности. Создатель дал человечеству разум, чтобы оно, используя свободу воли (инструмент самого Создателя) осознало ( через "реверсивное проектирование") со временем всю грандиозность Акта Творения.
я ща заплачю :) вот же вас развезло на дармовых хлебах :)
Поплачьте, может полегшает. Может, тогда и осознаете, наконец, что сами себя загоняете в тупик ограниченности:)))
С чего такой вывод - о дармовитости хлебов?
Це не так - если свободы воли нет, то и персоны, личности нет. У не имеющих персон, не личностных высших млекопитающих только проскакивают зачатки воли.
Не, ну ваша персона-то есть. Не поймите неправильно. Вы супервысшее млекопитающее. Я, низшее млекопитающее, даже боюсь подумать, кто вы. Хех бля.
Вы себе сами такой ник выбрали:))) Кстати, - полностью в соответствии с вашей свободой воли (пусть даже она продиктована вам в мозг из неведомых эмпирей - она всё равно ваша)
Вы считаете, что появились в этом мире безотносительно причинно-следственной связи и живёте вне её? Чё, правда?
Вот блджад... Сколько раз вам еще повторить, что я вполне понимаю свою следственность предыдущих причин, в т.ч. - и причин продиктованных свободой воли моих родителей. Однако, понятно и очевидно, что родители наши не являются исчерпывающим набором причин, следствием чего мы явились миру
Родители, конечно не являются. А остальное? Является или нет? Следуют за причинами следствия или нет, чьорт возьми. Вы уж определитесь.
Разумеется! Но вы - почему-то - не находите в этом массиве причинно-следственных цепочек места свободе воли. Запамятовав, видимо, что сама свобода воли есть следствие дара-причины.
Массив причинно-следственных связей в природе настолько велик, что, хотя массив сознаний пользуется свободой воли напропалую, за пределы этого массива - то есть, за пределы Мироздания с его Законами - выйти не может. В этих пределах свобода детерминирована. Но эти пределы соразмерны пресловутой "бесконечности" по сравнению с массивом используемых возможностей
Это у электронов с прочими фотонами ( и у неразумных, коими себя автор числит) - неопределенность имени гейзенберга. А у человека - свобода воли. Свобода воли существует отнюдь не для выбора между чаем и кофе, а для осознания существования этого выбора
А почему вы решили, что осознание выбора имеет иную природу нежели сам выбор? Механизм осознания есть? Есть. Вы его сами придумали и дали себе? Нет. Он дан вам. Он вам не принадлежит. Так ли вы свободны, если ассоциируете себя с тем, что не вами создано и вам не принадлежит?
Если он - дан, то он - принадлежит. И никак иначе. Даже если дан "в аренду" или с другим каким условием. Потому что сам смысл этой данности, этого дара в том, чтобы наделить человека этой способностью. На хрена давать чего-то, чем получатель не пользуется?
Да, но внутренняя его механика не вами определяется.
Ну да, человечество пока не может раскусить механику многих более простых вещей - напрмер, управляемого термояда. Это вас удручает? А двести лет назад люди о строении ядра и составе генома понятия не имели. И ничо, руки не опускали и наличие свободы воли, которая позволяет все это найти и узнать, отрицали гораздо реже, чем нонешние декаденты:)))
Даже если вы поймете, как работает человеческая душа (в чем я сомневаюсь) вы один хрен не поймете, как оно работает. Когда я писал про подарок, я именно это имел в виду. Неужели вы не въезжаете до такой степени?
Раскройте, пжлст, непротиворечивый мотив, заставивший вас написать в одном предложении взаимоисключающие вещи. Что-то, извините, в механизме вашей свободы воли дало сбой, если причинно-следственная связь была нарушена на таком коротком отрезке.
Действительно, трудно въехать - где вы видите противоречие между наличием подарка и использованием подарка?
А это тут причем? Причем тут термояд, как вам это поможет? Хрень какая то. Термояд-то ту причем?
Просто для аналогии. Как пример терний на пути познания разнообразных механик.
Мне кажется, тут правильнее говорить о том, что утверждающие веру в свободу воли, на самом деле в неё не верят, поскольку эта вера никак не сказывается на практике. Для выявления этого феномена можно провести вот такой эксперимент: сюда.
требуется время, чтобы прочитать и осмыслить. почитаю, с первого взгляда понравилось. Хотя для меня разница между моно и политеизмом достаточно очевидна. Но, согласен, скажем, христианское смирение и восточное отрешение от обезьяны-ума имеют много общего.
Ну, в данном случае я сослался на цепочку комментариев в контексте задачки про день сурка.
почитаю. интересно пишете, до комментов не дошел.
Здоровская статья) тоже пришел к похожим выводам, об отсутствии выбора и воли субьекта, но вот природа предлагающих не совсем понятна и сложна к осознанию, а хотелось бы .
Пс. Вечером еще перечитаю)
Не совсем понял эту фразу. Я ничего не предлагаю, я пытаюсь описать. Если все так, как я описываю, то предлагать нечего - делайте, как вам велит ваша душа, и все будет чики-пуки. Потому что оно все равно будет так, как будет, чего бы вы там ни думали себе или делали :)
Человек без лопаты - зло!
Для начала нужно будет доказать что Вселенная есть формальная закрытая система. Вы ведь перенесли выводы с закрытой формальной системы на всю вселенную.
Ну и заодно опровергнуть теорему Гёделя о неполноте и вторую теорему Гёделя о неполноте..
Потому как решили, что ваша формальная система содержит только непротиворечивые правила. А Гедель с вами не согласен.
Так что расходимся, предопределенность не доказана.
. Сайт глюкнул
Вы тут совершенно правы. Я как раз не считаю, что Вселенная есть формально закрытая система (да и неформально :) ). Я исхожу из банально наблюдаемого, и того, что некоторые люди тянут, как неизбежные выводы, из этого. А какая она, Вселенная, и что такое, наш разум - мы не знаем. Кругом одни противоречия, я рад, что и в Канаде Бабаи думают о действительно важных вещах (надеюсь, шутка прокатит, я просто шучу).
Я вообще не думаю, что мы можем некими рассуждениями что-то доказать об этом мире, поскольку правила наших рассуждений есть продукт этого мира. В этом смысле непонятно, чего Гедель в принципе мог доказать.
Страницы