Видно, что несколько месяцев не утихает, а даже всё больше разгорается тема ответственности за развязывание 2-й Мировой войны. Одна из последних новостей пришла 8 января 2020г. «Сейм Польши уравнял ответственность Германии и СССР за начало войны». И это всего лишь одна из многих реакций из Польши на то, как В.В. Путин разоблачил роль Польши по поддержке агрессивных планов Германии. В свою очередь, Президент России отвечает на резолюцию Европарламента, обвиняющую Германию и СССР в развязывании 2-й мировой.
Задачу продвижения русофобской повестки внутри России, включая упомянутую резолюцию Европарламента, осуществляют местные российские либералы. Так, 2 декабря 2019г. в «Ельцин-центре» (Екатеринбург) прошли «Дилетантские чтения», организованные журналом «Дилетант» и посвящённые договору Молотова-Риббентропа (как и ноябрьский номер журнала). Главным и единственным докладчиком стал Алексей Венедиктов.
На эту встречу отправилась группа из Российского военно-исторического общества (РВИО), все кандидаты и доктора наук. Венедиктов заранее узнал о группе РВИО и заявил, что готов к дискуссии.
Мне удалось получить комментарий Ю.А. Никифорова (начальник научного отдела РВИО) о его впечатлениях от встречи и о том, получилась ли дискуссия.
Для понимания контекста — тезисы выступления А.Венедиктова
19 сентября 2019-го г. была резолюция Европарламента, прямо возлагающая вину на СССР наравне с Германией за развязывание 2-й мировой войны из-за подписания пакта Молотова-Риббентропа, включая секретные протоколы о разделе сфер влияния. Продвижению этой резолюции посвятил ноябрьский номер журнал «Дилетант». Он же организовал «Дилетантские чтения» в «Ельцин-центре» 2-го декабря 2019г. Выступить пригласили Алексея Венедиктова.
В начале встречи Венедиктов пояснил, что он историк [школьный учитель], и что много лет доносил ученикам советскую позицию относительно причин 2-й Мировой войны. А потом (о, ужас! — докладчик и словами, и жестами подчеркнул свои эмоции) к середине 1980-х гг. вдруг он узнал, что действительно существовали секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа. После чего Венедиктов полчаса накачивал аудиторию, разоблачая неких историков, которые чуть ли не до сегодняшнего дня отрицают существование секретных протоколов и то, насколько это нелепо.
Закончив с самопрезентацией «Я ж историк!» и с эмоциональной накачкой аудитории «О, ужас, протоколы-то секретные!», Венедиктов перешёл к изложению своих тезисов.
Венедиктов заявил, что в 1939-м году у СССР не было весомых оснований опасаться нападения Германии, т.к. генеральный штаб Германии ещё не приступил к разработке оперативного плана войны с Советским Союзом, а получил такой приказ только 22 июля 1940-го года. Докладчик сообщил, что у Советского Союза была «вилка решений», в т.ч. возможность не заключать договор с Германией.
Но соглашение было подписано, и по итогам «раздела сфер влияния» Гитлер взял под свой контроль территорию, население и промышленный потенциал намного больше, чем получил СССР, в частности, 123 млн. человек против 23 млн., которые добавились к населению Союза. Отодвинутая СССР на 200-300 км граница не имела значения, т.к. а) немцы всё равно быстро это пробежали; б) всё равно где сражаться с врагом – в Бресте или под Минском. Короче говоря, ошибка Москвы в том, что Германия получила в разы больше, чем СССР.
Далее было заявлено, что только пакт Молотова-Риббентропа заставил страны, граничащие с СССР, начать сотрудничать с Гитлером. Привёл в пример Румынию, которая якобы только в марте 1940-го года договорилась с Германией о поставках нефти, которой всегда крайне не хватало немцам.
Венедиктов делает вывод, что пакт Молотова-Риббентропа — огромная ошибка советского правительства, а весь мир признаёт ответственность советского правительства в развязывании 2-й Мировой войны.
Справедливости ради, у Венедиктова есть такой посыл, что в развязывании войны «все виноваты», включая Францию и Британию с их «Мюнхенским сговором».
Кому интересно, вот полная запись встречи на сайте «Ельцин-центра»
Комментарий Ю.А. Никифорова о попытке дискуссии
Как таковой дискуссии не получилось.
Понятно, что формат не самый оптимальный. Но даже на какие-то простые тезисы, озвученные из зала, Венедиктов заходился в крике. Ну, а что он может объяснить, если он фактуры не знает? Например, торговые отношения Германии и Румынии, включая поставки нефти, то это ещё 1939-й год, а не 1940-й, как убеждал Венедиктов, доказывая, что пакт Молотова-Риббентропа заставил страны, граничащие с СССР, сотрудничать с Гитлером.
По поводу «всего мира, который «считает СССР виноватым наравне с Германией», Ю.А. Никифоров поясняет, что среди профессиональных историков мира, включая британских, канадских, китайских, немецких и т.д. большинство как раз не согласились бы с Европарламентом и с А.Венедиктовым. Более того, за прошедшие годы в научный оборот введены многие ранее недоступные документы, проведены исследования, переосмыслены различные версии. И позиция СССР представляется всё более обоснованной и разумной.
Но Венедиктов упорно работает на поддержание антисоветского мифа, включая недавнее заявление Европарламента. У Юрия Никифорова, по его словам, было чёткое ощущение «эффекта перестроечного дежавю». По его словам, «Венедиктов застрял в 1989-м году, как будто этих 30-ти лет не было».
По мнению Юрия Никифорова, Венедиктов не случайно, не по недомыслию ставит на одну доску современную русофобскую/антисоветскую пропаганду и научное знание. Ему «дали отмашку» из Европарламента, и Венедиктов считает своей обязанностью эту пропагандистскую конструкцию распространить.
В нашей беседе Юрий Никифоров согласился, что историку-пропагандисту не нужны ни исторические знания, ни исследования. По словам Ю.А. Никифорова, у антисоветчиков есть своя «паства», перед которыми выступал «маг и волшебник». Предоставить слово историкам — профессиональным учёным — означает подорвать веру в кумира. Отсюда и такая нервная реакция Венедиктова, стремление заткнуть историков и крики.
«А что же должен был сделать Советский Союз?» — задаётся теперь вопросом Юрий Никифоров, ведь Венедиктов сам так и не сформулировал те альтернативы, которые, якобы, имелись у СССР.
История трактуемая дилетантами и либерал негодяями типа Веника превращается в оружие по разложению подрастающих поколений. Именно для дальнейшей легитимизации подобных лекторов и принимаются Европейские резолюции и польские парламентские решения , на юридическом уровне ставящие своей целью легитимизировать подлог и вопреки фактам назначить виновником Россию.
Комментарии
Госоподин Соврамши, врачи руки моют?
Признайте уже поражение своих словесных кружев перед мощью токарского интелекта! )
Признайтесь уж себе в собственном мркобесии.
Да уж куда мне до Ваших сияющих высот истинного знания... )
До сомнения в Сакральной Истине.
Вообще, это и есть реальное научное знание - сомневаться. Не хроноложить, ибо "учёные врут", а именно сомневаться и пытаться разобраться. Ваш брат во зхроноложестве упорно отказывается признать научное знание называя его "чудесным исцелением".
Как рукопожатно борцун с собственными фантазиями на тему «хроноложества» называет упоротое игнорированием им факта самобийства Игнаца-Филиппа в психиатрической клинике.
Вы странный человек.
Я вам про то, что врачи руки мыть стали, а вы мне про самоубийство...
Вы странный человек.
Вам пытаются объяснить, что врачи «стали мыть руки» *после* смерти светил, подписавших направление смутьяна в психиатрическую лечебницу, а Вы — про *современность*.
ЗЫ: Кстати, в общей модели тоже есть пикантные нюансы, упоминавшиеся военными медиками.
Но какой же почитатель любимого наукового принципа будет поминать свидетельства, прямо противоречащие продвигаемой тенденции.
После открытия учёного, а не после его смерти. С логикой у вас совсем плохо.
Идейного не-читателя видно издалека.
Повторяю:
Это — *сразу*? Или вы оперируете новодельной альтернативной историей медицины?
Повоторюсь, врачи руки перед медицинскими манипуляциями руки моют?
А кто, кто кроме вас сказал слово "сразу"? Опять фантазии? Опять "сама придумала сама обиделась" (с)?
То есть, вы переводе с общечеловеческого: коррекции *индивидуального* поведения *не* произошло.
Вопреки утверждениям некоторых.
А все так называемые «фантазии» — не более чем издержки попыток втыкания пылающего факела Знания с вопротивляющуюся извилину.
Такое впечатление, будто Вы последовательно и скрупулёзно отвечаете на *все* вопросы оппонентов.
Например [к вопросу о понимании сути задаваемых вопросов] о *культурных* различиях германцев-язычников от германцев-католиков и далее германцев-протестантов.
Блин, да кто такие "ариане-то?
Прочий же набор требований вопиет к оказанию Вам помощи
Мне не надо помогать, у меня всё отлично. А вот Вам - необходимо. Ибо вы, прикрываетесь демагогией, не отвечая на вопросы и обвиняя оппонента в собственных грехах.
Доказательства нужны.
Не понимаете?
Вы выдвинули теорию хроноложества. А вот снизойти до её доказательства так и не снихошли.
Какая прелесть.
Порождения собственного богатого воображения о том, что я якобы «выдвинул теорию хроноложества» выдаются за факт, который я же должен и доказывать.
При этом — ни тени намёка на обеспечение необходимых условий доказуемости.
Изучите пример предшественника. С характернейшей ошибкой, сломавшей клоунаду на не-понимании.
Изучайте пример естественно-научного обоснования.
У хроноложества, его нет от слова "совсем". Не будте мракобесом.
Главное, в лучших традициях манипулятивных технологий, никакой угрожаемой конкретики. Одни красивые слова.
Начните с изучения примера достаточности аргументацией Чудом наглядной демонстрации. Хотя я в Вас верю, Вы не затруднитесь в очередной раз не-понять.
Стесняюсь спросить, что мешает точению быстрорезом на скорости 150м/с?
Горит быстрорез.
СурьЁзно? Стоя на месте (т.е. без подачи)?
Резание происходит при подаче. Разве не так?
150 м/с - скорость вращения шпинделя, про скорость подачи суппорта нет ни слова (кстати, подач со скоростью 150 м/с не бывает в природе, на токарных станках), поэтому подразумевается что подача отсутствует.
Извиняюсь, не в секунду, в минуту.
Скорость вращения шпинделя определяется в оборотах в секунду. На моих максимум, 3000 мин-1
Я читал, издавал и продавал это эпичное г... Нет там ничего толкового. Люди бабки зарабатывают на идиотах.
Наш ВПР про это ни сном ни духом, наш ВПР в своей реальности живёт ... так что Путин старается и старается, Авангарды на вооружение ставит, а потом - ХЛОП! И приходит поколение воспитанное Венедиктовыми и прочими куклами (некоторые осознанно работают на госдеп, некоторые не видят дальше своего носа и вполне искренне и бесплатно стараются) надетыми на руку госдепа и это новое поколение - пилит эти Авангарды на металлолом! ... знаем, проходили ...
Какое хорошее название, в переводе с итальянского на рабоче-крестьянский русский - это тупой безмозглый идиот.
>>...с той же фоменковщиной, например.
Вот я отношусь к Фоменко/Носовскому с иронией, потому что выводы они делают с долей фантазии, скажем так. А что о "Фоменковщине" знаешь ты, кроме того, что она противоречит сказкам официальных изТОРегов?
"Невозможно сказать, кому он (пакт) внушал большее отвращение – Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами… Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи… Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной". (У. Черчилль. «II Мировая война»). =======================================================================================
Конечно, куда там Черчиллю до Венедиктова, но может он (Черчилль) тоже кое в чём разбирался?...
Черчилль на удивление правильные вещи говорит.
А можно парочку малюсеньких вопросиков? В результате этой самой дипломатической "победы" сколько времени выиграно было? Когда там бои на старой границе начались? Сколько солдат РККА к этому времени уже было расфасовано немцами по котлам? Ну смешно ей Богу было бы, если бы не было так грустно. Немцы достигли стратегической цели - выманили нас из укреплений и били в чистом поле, а мы? А мы? А мы не получили ожидаемой войны немцев на два фронта, хотя и сделали для этого все что могли, вступив в войну больше чем на две недели позже, после ее начала. Французы и англичане на войну просто не явились. А так, да, задумано было красиво. Другое дело, что запасного плана у нас фактически не было. Ну Джугашвили он же гений, он ошибаться не мог. А по факту - тупой начетник, не смогший передумать немцев. Хорошо хоть Берия подвернулся, строил заводские площадки в тылу и сохранял в шарашках и лагерях цвет военной и технической мысли, вместо того, чтобы всех расстрелять как хотелось Джугашвили. А приказы на раздербан старой границы? Кто там подписи под ними ставил? Вот Вам и поименный список предателей. Под Минском в эти раздербаненные укрепления зашли чуть не с дракой между собой совершенно не подготовленные части и? Нормативный срок сопротивления был выдержан. А если бы их никто не дербанил, а наоборот в исправности поддерживал? Да все пристреляно бы было и части бы были подготовленные? Застряли бы немцы на старой границе как мы на линии Маннергейма, на этом бы весь блитцкриг и закончился бы вместе с войной впрочем.
+
Лолшто???
Вот это стратег, я понимаю! Эт вам не убогий Джугашвили, этот бы малой кровью на чужой территории!
Ой оказывается френчи с англиками 2-го числа , ну как в польских газетах написано было, таки явились, войну объявили, кровопролитные сражения были... Ну не прав, извиняюсь. А можете мне напомнить где они с немцами воевали? Когда? Дивизия "Шарлемань" как скоро до рейхсканцелярии дошла и там окопалась?
И я конечно не знаю как бы у меня получилось, но я бы точно после такого афронта с неполучившейся войной ушел бы в отставку по причине подтвержденной тупости и неспособности принимать правильные решения.
А Вы бы когда ушли в отставку - сразу после начала войны или, всё-таки, после Победы?
Дядя Ваня, ты дурак??? Вопрос-то не "когда", а "зачем".
Никак бы не получилось. Если сейчас не получается, то и тогда результат был бы тем же.
Зачётная самокритика. Ещё не поздно. Уйдите и не
тратьте чернилаломайте клавиатуру.А если еще вспомнить период "странной войны" .
Да, пакт задуманной роли не сыграл и войну не отодвинул. Да, Гитлер обманул Сталина. Да, страна и армия к войне оказались не готовы… И всего этого не отрицали ни Сталин, ни советская историография.
Но, ведь, речь не об этом. А о том, что Черчилль попытку Сталина отодвинуть войну с помощью пакта признал обоснованной и закономерной. Он не считал, что пакт стал причиной 2МВ, а винил в этом английскую и французскую дипломатию. А поляки и Венедиктов считают наоборот. И мы с Вами оказались перед выбором – признать правоту Черчилля и нашей истории или правоту поляков, Венедиктова и всей пятой колонны.
Я – на нашей стороне, и вот почему. Главное политическое управление Советской армии и Военно-морского флота СССР (генерал-полковник Д. Волкогонов), признавая объективность и компетентность Черчилля, рекомендовало его шеститомник «2-я Мировая война» офицерам СА и ВМФ в качестве одного из первоисточников в ходе политического самообразования. Так кому Вы мне – советскому офицеру - предлагаете верить – нашему ГлавПУРу и Черчиллю или полякам и Венедиктову?
Не пытайтесь сидеть на двух стульях. Сыграл и отодвинул.
Насколько отодвинул? По времени я имею в виду. Как только немцы убедились, что линия Сталина приведена в небоеспособное состояние, так они и напали. Вот если бы регулярно, ну хотя бы раз в пол года проводились бы маневры по отходу войск к ней и поддержанию ее в рабочем состоянии ( ну хотя бы до приведения линии Молотова в боеспособное состояние), то фига бы они рискнули со своим блитцкригом к нам лезть. Ни в одной войне они на подготовленную оборону не лезли, всегда ее обходили. Это не наши мудрейшие военначальники которые умудрились на линию Маннергейма в лоб пойти.
Глупость несусветная. Подобного рода укрепления во 2-й мировой никого не останавливали. Это отживший своё отголосок 1-й мировой, когда сидели на одних позициях годами.
Чё вы ему это доказываете. У него личные 80-летние претензии к Сталину.
Ну да, линия Маннергейма не в счет или мы ее гуляючи прошли. Ну расскажите, расскажите … лично мне будет очень интересно. Да и Брестской крепости оказывается не было … тоже интересно.
Вообще во второй мировой эти линии пытались обходить. Как можно было бы обойти линию на старой границе у меня фантазии не хватает. Нас именно поэтому и выманивали с нее в чистое поле.
Это единственный - и к тому же неверный - пример из той эпохи
Потому что это не свидетельство какой-то особой мощи оборонительных линий, а плохой подготовки.
В начале Зимней войны соотношение советских войск к финским было примерно 1 к 1. Чего очень-очень мало для успешной атаки. Когда сделали нормальное превосходство на направлении главного удара, эта линия посыпалась за несколько дней
Во 2-ю мировую такие линии - помощь в обороне, но далеко не самый решающий фактор.
Вам уже ответили, отодвинули и во времени и в пространстве. В СССР «Закон о всеобщей воинской обязанности» был принят 1 сентября 1939 года. Армия в СССР до этого была территориториальной. Мой дед ушёл на войну в сентябре 1941 года ни разу не держав винтовку в руках. Эти 2 года многое дали стране, была создана новая армия, очищен от дебилов кадровый состав, поступило новое вооружение. Финская война показала в какой жопе была наша армия, а Отечественная - какой стала. Уже летом 1941 года немцы столкнулись с тактикой противодействия их блицкригу.
Не под Минском случаем? Ну там где абсолютно неподготовленные солдатики линию Сталина в драку занимали? Сколько они продержались ? Какие были у немцев потери? А если бы подготовленные и не полураздербаеные укрепления? Сидели бы чаек попивали, танки поштучно выцеливали бы. Там бы весь вермахт и остался.
И да, Вы сами себе не противоречите? То у Вас дед в бой отправился не держа винтовку, То армия подготовиться успела. Вы уж выберите что--то одно. Ну и по результатам зачистки от дебилов: сколько светлейших военных умов Берия из лагерей отпустил? Как они воевали? Ну дебилы же... Наверное намного хуже не дебила Власова, который все зачистки пережил.
Мой дед 1904 года рождения, срочную не служил, даже на сборах ни разу не был, боец из него никакой был. А те кого призвали в 1939 к войне были уже подготовлены. Так что никаких противоречий нет. А вы батенька шулер. Где я писал что дед в бой отправился не держа винтовку? Я написал "Мой дед ушёл на войну в сентябре 1941 года ни разу не держав
винтовку в руках". Вы мастер домысливания и перевирания фактов, каша у вас в голове, в результате отсутствия критического мышления. и инфантилизма.
Разницу между высказываниями можно поподробнее, ну для тупых. А то вечер уже, можно сказать ночь, не доходит эта разница хоть убей.
И да, призванные в 39-том были такие подготовленные, что линию Маннергейма все-таки взяли, правда чего это стоило, ну это отдельный вопрос.
Разницу не почувствовать может только олигофрен, закончивший школу дебилов с золотой медалью
Страницы