От идеального к материальному. Туда и обратно.

Аватар пользователя bublin

Да здравствует зима! Время ковыряться в носу и умничать!

Вопрос о первичности по традиции вечен и неразрешим. То ли бытие определяет сознание, то ли сознание определяет бытие. Местами курица сносит яйца, а по соседству цыплята выбираются из яиц. Физики и лирики сходятся лишь на почве тяги к постижению истины... Бардак одним словом.

По сути существующий континуум каждый исследователь нарезает с меру своей фантазии и по необходимости подтягивает сову к глобусу. Подогнать реальность под хотелки можно почти всегда, главное взять соответствующий выдел. Продолжу и я свои наблюдения структурировать, раз уж белые мухи полетели :).

Итак, человек мал, конечен и недолог его век. Это с одной стороны. А с другой - упитан, громоздк и неповоротлив. Причем в обоих направлениях в пределе он настолько достигает идеальности, что процесс познания становится попросту невозможным. Это о границах познания - в элементарных частицах еще, куда ни шло, покопаться можем, а дальше пока сплошной затык. Примерно та же беда и с вселенной...

Чем больше мы знаем, тем больше незнаем - парадокс известный. Зафиксировать материю мы пока можем где-то на уровне перехода волн в корпускулы. Собственно на самых малых значениях эта фиксация более чем условна. Но именно на этой черте мы можем выделить некие объекты с конкретными физическими параметрами, все что мельче - это то, что в широком смысле именуется "эфиром" и хотя бы каким-то реальным знанием о данной субстанции и законах там действующих обладают буквально единицы узких спецов. И то не факт. Философски это можно считать границей где некое идеальное обретает материальное воплощение.

На другом конце градиента вселенная как целое. Где ее границы? В чем смысл и цели существования? Что далее? Теорий в этом направлении не перечесть.

Вот где-то в этих границах наш разум и постигает материю. Как обычно перемешивая идеальное и материальное.

Попробую еще раз написать об уровнях структурированности материального и некоторых закономерностях его развития при формировании все более сложных материальных структур. Вот только без идеального не обойдется - лезет из всех щелей :).

Определения терминов:

Системная целостность - стабильное образование данного уровня структурированности материи, состоящее из элементов (системных целостностей) предыдущего уровня структурированности материи, обладающее субъектностью (в широком смысле).

Важным для понимания смысла, вкладываемого в данное понятие, будет наличие эволюционного движения в двух направлениях на каждом уровне структурированности материи: а) развитие системных целостностей в рамках данного уровня, когда происходит конкурентное взаимодействие между подобными структурами и оттачивается их эффективность во взаимодействии с себе подобными (существование в соответствии с законами бытия данного уровня структурированности); б) поиск и развитие системного преимущества, позволяющего выйти на следующий уровень структурированности материи (возможность выйти за пределы законов бытия данного уровня структурированности материи, обойти их; одновременно это приводит к тому, что новая субъектность подпадает под действие нового набора законов и правил). Это подразумевает использование системных целостностей своего уровня в качестве составных частей системных целостностей следующего уровня. Причем сами системные целостности базового уровня могут и не осознавать, что в ходе развития и благодаря тем качествам, которые они выработали в ходе своего развития произошел качественный скачок структурированности материи и возник новый ее уровень, обладающий совершенно специфическим набором признаков, собственным целеполаганием и развивающийся по законам, которые базируются, но не соответствуют законам развития базового уровня. Здесь нужно четко понимать, что системная целостность становится системной целостностью в момент обретения собственной субъектности, когда сама субъектная целостность начинает определять бытие составляющих ее системных целостностей базового уровня. Не всякий набор индивидуумов является этносом, но каждый этнос состоит из набора индивидуумов, объединенных многочисленными нитями, которые настолько естественны, что по большей части даже не осознаются. И влияние этнической принадлежности на отдельного человека неизмеримо выше влияния этого человека на этнос и процессы, происходящие в нем.

Уровень структурированности материи - некое стабильное состояние структурированной материи, существующее в рамках определенного набора физических законов. Взаимодействие системных целостностей в рамках данного уровня ведет к возникновению системных целостностей все более и более совершенно приспособленных к существованию в рамках законов данного уровня. Соседние уровни не отделены друг от друга непробиваемой стеной. Чем ближе уровни структурированности находятся друг к другу, тем подобнее законы, в соответствии с которыми идет развитие данного уровня, и тем более значительные воздействия уровни оказывают друг на друга. Выход на следующий уровень структурированности может осуществляться неоднократно и различными путями.

Например общественные насекомые. Генетически вся колония муравьев это одна особь. Физически и функционально она разделена на множество физических носителей. Человеческое общество генетически разнородно, но тоже характеризуется совместной деятельностью. База совершенно различна, взаимоотношения элементов весьма различны. Но, если не вдаваться в детали, направление развития того же Китая с его социальными рейтингами направлено как раз в сторону приближения функциональности человеческого общества к степени функциональности муравейника. Насколько это реально эффективно - превращать человека в послушный элемент системы - вопрос дискуссионный.

Эволюция элементов процесса структурирования. В ходе размышлений о постепенном усложнении структуры материи удается уловить ряд закономерностей. В частности, что структуры следующего уровня формируют "активные" частицы предыдущего уровня. Чаще всего они формируют некий совершенно нетипичный вариант взаимодействия, который позволяет использовать системные целостности своего уровня как субстрат.

Несколько общих замечаний.

1. Чем менее материя структурирована, тем ее больше. На более высокий уровень структурирования переходит лишь небольшая часть материи, большая часть остается на более низких уровнях структурированности.

Соотношение темной и обычной материи 20 к 1.

Атомарная форма вещества преобладает над молекулярной. Тут на 100% не уверен, если что поправьте. 

Масса органической материи меньше неорганической.

Масса одноклеточных больше массы многоклеточных.

2) Признаки перехода с одного уровня структурированности на следующий (рассматривалось здесь: https://aftershock.news/?q=node/723573):

а) Происходит снижение личных энергозатрат элементов, составляющих систему

б) Происходит увеличение общих энергозатрат системы и ее энерговооруженность

в) Происходит снижение личной свободы элементов, составляющих систему

г) Происходит увеличение общих возможностей и проекций системы во времени и пространстве

д) Происходит специализация структур и, в связи с ней, олигомеризация (снижение количества) структур (именно структур, а не элементов), ответственных за исполнение конкретных функций.

3) Метамеризация при развитии системных целостностей одного уровня идет в двух направлениях: сначала она нарастает по мере развития сообщества сущностей, а затем сменяется олигомеризацией по мере развития самой сущности. Процесс метамеризации при формировании системных целостностей нового уровня идет в сторону ее увеличения - вновь возникшие системные целостности масштабируют себя и самым простым вариантом служит простое увеличение численности базовых модулей (возникновение червей и многоножек, формирование поселений по типу очень больших поселков, формирование органических молекул на базе неорганических и т.п.). По мере наполнения уровня структурированности разнообразными системными целостностями учащаются их взаимодействия, приводящие к усилению конкурентности существования. В свою очередь этот процесс для выживания требует постоянного усиления эффективности системных целостностей, что приводит к инвертации процесса метамеризации и началу процесса специализации и снижения числа дублирующих элементов - олигомеризации (снижения числа члеников и специализация систем у червей, строительство ультрасовременных четко спланированных городов, с молекулами пример мне привести сложнее в силу нехватки специализированных знаний).  

4) Переход на следующий уровень структурированности происходит на базе "активных" системных целостностей:

а) Уровень элементарных частиц: Фундаментальные (Существование в безмассовом состоянии, отсутствие формирования сложносоставных структур) и Составные (Формирование привычной нам материи, перевод волновой природы в корпускулярную).

б) Атомарный уровень: Инертные (Формирование чистых неактивных веществ (инертные газы как крайний случай)). Активные (Активное взаимодействие вещества с формированием сложносоставных веществ).

в) Молекулярный уровень: Стандартные молекулы (Существование на стандартном уровне, отсутствие информационного воздействия на иные структуры). ДНК, РНК (Структурирование информации о всем комплексе структурных общностей следующего уровня).

г) Доклеточный уровень: Вирусы (Исполнение всего комплекса функций, необходимых для автономного существования). Специализированные органоиды (Узкая специализация на исполнении конкретной функции).

д) Клеточный уровень: Одноклеточные (Исполнение всего комплекса функций, необходимых для автономного существования). Многоклеточные (Потеря способности к автоомному существованию. Практически для всех клеток специализация на исполняемой функции).

е) Организменный уровень: Растения и животные (Существование здесь и сейчас. Возможность передавать отвлеченные знания отсутствует, либо зачаточна). Человек (Формирование второй сигнальной системы. Передача из поколения в поколение не инстинктивного опыта).

ж) Уровень этносов: Хатаскрайники и примкнувшие (Существование здесь и сейчас. Потребители информации. К созданию сложного информационного продукта практически не способны). Пассионарии и примкнувшие (Формирование техносферы. Производство информации. НТП).

Путешествие туда и обратно.

Сделаю весьма спорное допущение - при фиксации первых материальных частиц мы наблюдаем переход от идеального к материальному. Из некоего практически неощущаемого и нефиксируемого континуума мы внезапно получаем возможность вычленить дискретности, обладающие совершенно конкретными свойствами и подчиняющиеся совершенно конкретным законам взаимодействия.

Существуют эти частицы практически условно. Интересная дискуссия на тему микромира произошла в комментариях к одному моему опусу между коллегами monk и vitalium (https://aftershock.news/?q=node/637441&page=1#comments)

Существование вещества в атомарной форме уже более, чем устойчиво и доступно нашему прямому наблюдению. Число элементов невелико, однако соединяясь во все более сложные структуры атомы формируют практически бесконечное разнообразие молекулярного уровня структурирования материи.

И именно на этом уровне происходит очередное проявление идеального - возникают молекулы (РНК и ДНК), содержащие в себе кодифицированную информацию о строении и самосборке сложных самовоспроизводящихся структур. Здесь мы наблюдаем не просто конкуренцию материи, но конкуренцию идей, воплощенных в материю.

Системные целостности доклеточного уровня структурирования материи до сих пор оказывают на нас вполне себе прямое воздействие. Да хоть бы и во время эпидемий гриппа. В какой-то момент на базе доклеточных структур происходит формирование "многодоклеточных" образований, где отдельные составные части начинают исполнять строго определенные функции, делегируя все остальные функции другим структурным единицам. Примерно так возникает клетка - один из наиболее устойчивых и четко определяемых уровней структурирования материи.

В ходе дальнейшего развития из массы одноклеточных организмов постепенно выделяются колониальные, а на базе колониальных организмов формируются примитивные многоклеточные. Дальше мы наблюдаем хорошо знакомую нам эволюцию многоклеточных структур, приводящую к весьма различным вариантам успешно функционирующих системных целостностей - тут тебе и грибы и метасеквойи и муравьи и тигры. Суть одна и та же, уровень организации один и тот же, законы бытия - одни и те же. Выделяемся из общего континуума (хоть и не люблю я антропоцентризм) собственно мы, люди.

На данном этапе структурированности материи мы наблюдаем еще один качественный скачок в работе с информацией, т.е. в работе с идеальным. Возникновение и развитие второй сигнальной системы позволило человеку оперировать с огромными массивами информации, оторванной от реально пережитого опыта. В настоящее время мы способны сами проектировать реальность и переживать ее. Именно работа с информацией на уровне, недоступном для системных целостностей нашего биологического уровня структурированности материи сделала нас тем, чем мы является сейчас. Именно способность к работе с абстрактной информацией, способность усваивать и передавать из поколение в поколение опыт предков вывели нас на следующий уровень структурированности материи. Мы сформировали этносы. Все мы (за редчайшими исключениями) являемся составной частью какого-либо этноса и взаимодействия наши между собой сильно зависят от того - относимся ли мы к одному этносу или к разным? а если к разным - то как наши этносы взаимодействуют? антагонистичны они или комплиментарны? Взаимодействуем мы сами - биологические единицы, но между собой взаимодействуют и сами этносы как субъектные системы. Правда мы чувствуем эти взаимодействия скорее по отголоскам. Прямого понимания этих процессов нам не дано, да и сложно частичке постичь механизмы взаимодействия целого.

Отдельно стоит проблема воздействия системных целостностей одного уровня на системные целостности другого уровня. Чем дальше отстоят уровни структурированности материи друг от друга, тем меньше воздействие, которое они могут оказать друг на друга (достаточно подробно разобрано в https://aftershock.news/?q=node/575126). Однако можно смоделировать ситуации, когда критически малые воздействия на весьма отдаленных уровнях могут в значительно степени повлиять на ситуацию на весьма продвинутых уровнях структурирования материи. Совершенно умозрительно. Скажем случайно пролетевшая элементарная частица случайно пролетела крайне неудачным образом и привела к возникновению свободных радикалов в некоей клетке таким образом, что они привели к возникновению злокачественной опухоли, которая в своем развитии привела к быстрой гибели человека, который являлся носителем уникальной информации об оружии на новых физический принципах. В связи с его гибелью информация не получила должного развития и воплощения в металле, а из-за отсутствия вооружения должного уровня во время военного конфликта произошла гибель этноса. Воздействия уровня на уровень в целом подчиняется статистическим закономерностям и чаще всего гаснут очень быстро, но по теории вероятности возможен и противоположный вариант, когда в результате незначительного воздействия последствия нарастают лавинообразно.

Являясь частью этноса мы по сути не воспринимаем те воздействия, которые на нас постоянно оказываются с уровня этноса. Для нас это фон, часть среды обитания, одна из естетственных сторон бытия. В частности те самые императивы поведения закладываются в нас с детства. И закладываются в большей степени информационными воздействиями (возьмите пословицы - насколько это насыщенные информационные концепты, работающие зачастую в течении всей нашей жизни). Ведь обладая способностью производить, сохранять и воспринимать отвлеченную информацию мы постепенно оказываемся в значительной зависимости от самой этой информации. Мы в большей степени начинаем реагировать (а многие и вообще просто живут практически во всех аспектах) не на окружающую нас физическую реальность, а на совершенно виртуальные воздействия.

Ряд информационных концептов по длительности своего существования заметно превышают век, отпущенный человеку. А учитывая, что Гумилев считал сроком жизни этноса дистанцию в 1500-1700 лет, некоторые идеи живут и подольше этносов. Отсюда можно констатировать, что на материальной основе человека произошло возникновение информационных сущностей, которые постепенно начинают существование в отрыве от своей первоосновы и оказывая на первооснову все возрастающее влияние.

Круг замыкается. Возникнув из некоего пока недоступного нашему пониманию идеального континуума материя в своем развитии привела к формированию идеального, закодированного в молекулах РНК и ДНК, а затем к формированию идеального, полностью независимого от материального (ну по крайней мере семимильными шагами к тому идущего) и уже определяющего бытие этого материального. 

Постепенно информация начинает обладать субъектностью и возникают взаимодействия информационных субъектов, их конкуренция и формирования на основе идеального начала новой физической реальности.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Полицейское государство.

Очень много сложного объяснения но прочтение того стоит. Высказанные мысли имеют смысл. Допущения и утверждения в большинстве случаев логичные и последовательные.

Комментарии

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Какая наивность. Бесконечно малой частичкой иллюзии отрицать всю иллюзию целиком

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Пустота вне категории существования. Ничего не может существовать или не существовать.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Пустота фиксируется, значит существует. Пусть и существует как отсутствие присутствия чего либо.

Аватар пользователя kovly
kovly(6 лет 9 месяцев)

Хотя понятно даже, ну не знаю, дошкольнику, что микромир лежит в основе макромира, но никак не наоборот.

А вот тут уже можно и нужно вернуться к автору топика, раз вы такое понимаете (и верите, что это понимают даже дошкольники), если я его правильно понял. А автор говорит, что структуризация систем вложенного типа позволяет делать вполне обоснованные заключения о том, что метаструктура имеет свойства структуры из которой она состоит. Следовательно, поняв принципы устройства метаструктуры можно и нужно допустить, что эти свойства наследованы ею из внутренних структур. А тогда можно и нужно искать свойства вложенного через предположение, что оно тоже чья-то метаструктура. И строить модели на такой основе, а не на основе попытки увязать обрывочные знания и данные при прямом взаимодействии с таким объектом. А при невозможности текущего объяснения предлагать умозрительные модели вообще не имеющие отношения к физике, как таковой. Не этим нужно заниматься, рассчитывая, что когда корифеи вымрут, то спорить и оспаривать будет некому.

А нужно пытаться понять. На основе понимания построить модель. И потом уже искать физические подтверждения этой модели, если получится - прямые, если технологии и технические средства не позволяют, то косвенные и логически не противоречивые.

Но ведь это не делается. Ибо: "как муж (прежний научный авторитет, утвердившийся после вымирания своих предшественников-авторитетов) сказал - так и будет!"

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

рассчитывая, что когда корифеи вымрут

Корифеи не вымрут, у них есть внучики и правнучики. Есть правда один способ но он всеми порицается как очень жестокий и бесполезный.

А нужно пытаться понять.

Что значит "понять"?

На основе понимания построить модель.

Какую модель? После "изобретения" Одинцовымбулыжниковым релятивизма, у нас есть куча бесполезного хлама который называют моделями, что он моделирует непонятно. Какие модели вы предпочитаете?

и логически не противоречивые

Я вот на медни читал учебник логики, знаете прекрасное чтение, более логически противоречивой книги я не читал.))) Так что литера "Л" обычно значит ложь в приложении к логике.

сказал - так и будет!

А как в науке без авторитету? Без авторитету никак нельзя, вот хоть у Береса спросите.

Аватар пользователя kovly
kovly(6 лет 9 месяцев)

Какую модель? После "изобретения" Одинцовымбулыжниковым релятивизма, у нас есть куча бесполезного хлама который называют моделями, что он моделирует непонятно. Какие модели вы предпочитаете?

Лень искать. Вот что-то быстро попалось, хотя и совсем кратко.

https://aftershock.news/?q=comment/6279078#comment-6279078

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Я так и не понял какие модели вы хотите делать? Я не о конкретике,я об общем. Вы хотите математических формул, механических колесиков, оригами наконец?

Это же важнейший вопрос, в виде чего будет ваша модель?

Аватар пользователя kovly
kovly(6 лет 9 месяцев)

Моя уже ни в каком виде не будет. Я этим закончил "болеть" больше 15-ти лет назад. Так, воспоминания остались. Да поговорить, если настроение есть. Старый я уже, чтобы всерьёз относиться к тому, что в "азах науки" можно что-то сдвинуть. Это просто никому не интересно. Это в 16-17 веках платили за реализацию чьих-то идей, ибо платящим было интересно самим что-то новое узнать. Сейчас платят за прибыль. Или за политику, направленную на чью-то прибыль.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Старый я уже, чтобы всерьёз относиться к тому, что в "азах науки" можно что-то сдвинуть.

Знаете, это самая печальная правда которую я когда-либо слышал. Лично я того же мнения только еще более конспирологического, я для себя хочу кое что прояснить на последок, что там будет с официальной "наукой" мне откровенно плевать.

З.Ы.

Если вам конечно не лень, так какие должны быть модели?

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Свойства метаструктуры основаны на свойствах базовых структур, но не идентичны им. Более того, зачастую метаструктура возникает как ответ на тупик, возникший в ходе развития базовых структур. Именно возникновение метаструктуры, зачастую, в силу обретения новых свойств и выхода за пределы зоны строгого действия законов базового уровня, позволяет обойти ограничения, непреодолимые на более низком уровне структурированности.

Мои размышления приводят к спиральному развитию - вроде бы круг пройден и идеальное через преломление в материальном породило идеальное (или наоборот - материальное через преломление в идеальном породило материальное), но уже на ином уровне, на иной "элементной" базе.

Постичь законы "смещения" при переходе от уровня к уровню было бы весьма интересно. И выгодно в смысле прогнозирования. Тут согласен.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Благодарю. Вы весьма точно сформулировали то, что я хотел сказать, но по всей видимости выразил не совсем точно.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Ну а если Вы обладаете достаточно системными знаниями о строении микромира, возможно сможете рассеять мои заблуждения. В частности о природе и структуре элементарных частиц. Они реально существуют в нашем мире? Если фиксируются не в качестве "аналогового" присутствия, а как факт "наличие-отсутствие"? Какова природа материи/поля/волны/эфира из которого состоят элементарные частицы? Буду признателен.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Присоединяюсь с вопросом. А электроны они все одинаковые,  на одно лицо?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Какова природа материи/поля/волны/эфира из которого состоят элементарные частицы? Буду признателен

Я бы сам был признателен, ибо понимаю в этом меньше вашего. Но только где они нонче - созидатели Единой Теории? Шхерятся где-то. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Какова природа

А что вы понимаете под термином природа? Что вы хотите от нас услышать?

Я вот например, путался задать вопрос, но у меня даже нет букв для тех слов, что будут ответом.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Я понимаю под термином "природа" крайне широкое и открытое понятие, дающее формулирующему исчерпывающие возможности по изложению своего видения описываемого предмета - от строго математических формул до японских танку.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Ну а что можете сказать по предложенному мной алгоритму? Если вам конечно не лень читать чужие вирши.laugh

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Не знаю как автору, а мне вирши понравились. За исключением тезиса об отсутствии движения)) 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

За исключением тезиса об отсутствии движения)) 

Вы что-то не то читали. Движение как раз есть, его нет в этой части мира. Физики к стати со мной косвенно согласны, потому что хором утверждают относительную природу движения, а раз она относительна, то можно смело сказать что ее нет, следовательно и движения нет, но движение то есть физические опыты это доказывают. Выбирайте: либо у нас физики сломались, либо все опыты неверные, либо у вас может быть есть еще какая-нибудь точка зрения?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

, а раз она относительна, то можно смело сказать что ее нет, следовательно и движения нет

Вот это и смущает - если движение относительно, что справедливо, то почему его нет? Да, механизм спрятпн за этим вашими гламуром, но этот ваш гламур тоже часть физическо реальности, нам пока непостижимая. Правильно? 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Прочитал с большим удовольствием :) Чтобы оценить текст по настоящему нужно порыться в ссылках, но значение ряда понятий стало мне заметно яснее. Правда понятие "гламура" сильно режет глаз, поскольку ассоциируется совершенно с другим явлением...

С мнением, что начинать нужно с базовых основ согласен полностью! Взаимопроникновение идеального и материального нами до конца не осознается, я в комментарии выше этого коснулся. Мат методы меня самого всегда дико бесили и я предпочитал исчерпывающую выборку использовать. Т.е. тупо посмотреть все. Но в слишком редких областях знания это возможно без снижения качества исследования. Здесь и нужны абстракции. Собственно это прекрасный метод, только нужно понимать ограничения в приложении к конкретному уровню структурированности. А для познания закономерностей более общего плана абстракции просто бесценны. С точки зрения клеточного уровня клеточного уровня организм делим - это сочетание клеток, однако на организменном уровне организм неделим, поскольку он является самостью. Короче от кочки зрения ой как многое зависит.

Вообще если применить концепцию уровней структурирования к Вашим воззрениям, то можно предположить, что абстракции идеального будут больше востребованы в познании "сквозных" закономерностей, на основании которых происходит развитие уровней структурирования, а вот конкретику развития на отдельных, либо близко расположенных уровнях структурирования гораздо точнее опишут абстракции материального.

Я так, очень поверхностно и только о самом общем - знаний для серьезной дискуссии маловато.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Мат методы меня самого всегда дико бесили и я предпочитал исчерпывающую выборку использовать.

Да нету у них никаких методов. Я лично знаю только два более или менее, пропорцию и теорему Пифагора - это действительно мощь. Дифф исчисление воспринимаю только в нотации Ляйбница, ньтон превратил его в манипуляционную помойку предназанченную для подгона решений под нужный результат. Хотел как-то написать об этом статью, но слишком лениво, больно материал объемный и непростой. Что касается статистики, - это вообще не математика и еще очень сильный вопрос можно ли Гаусса пихать туда куда его пихают, больно мало опытов поставлено чтоб делать обобщения такой ширины.

Короче от кочки зрения ой как многое зависит.

ИМХО, тут дело не в точке зрения,а в объекте который вы исследуете. Исследуете клетки - пожалуйста, исследуете организм целиком, там уже и законы другие, подниметесь до биома там тоже будут свои гитики. Вот только не будут открытые вами законы идеальными, они будут намертво связаны с объектом исследования и вне этого объекта теряют всякий смысл.

знаний для серьезной дискуссии маловато.

Не стесняйтесь. Их вообще ни у кого, судя по всему, нет, так что смело можете считать себя одним из самых знающих людей, других-то все одно взять негде.laugh Главное, чтоб алгоритм работал.

З.Ы.

К стати не видели эту вещь?

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Все законы имеют границы применения. Вот хоть что делай, а рано или поздно мы выйдем на границы применимости даже самых казалось бы универсальных законов. Поэтому да, все, что мы выявляем для одного уровня на следующем требует ревизии. То, о чем я уже писал - идеальное если и не полностью, то по большей части базируется на материальном (или наоборот, но в данном случае не суть) и все описываемого этим идеальным материального по большому счету оно теряется.

Ссылка к сожалению не работает, может еще раз пришлете?

Аватар пользователя walrom
walrom(12 лет 3 месяца)

Не возможно делить материю и сознание. Это все является материей нашего мира. Переход энергии из одного состояния в другое. Именно сознание стало в современном мире главным побуждением изменения окружающего нас мира. Сознание обладает огромной созидательной энергией об уровне которого мы возможно еще не догадываемся.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Коллега, соглашаясь с Вашим подходом к действительности как к континууму, не могу не заметить, что делить таки можно практически все. И практически как угодно. Для удобства делящего. Насколько деление будет верным и приблизит к пониманию реальности - это уже отдельный вопрос.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 4 месяца)

После того, как автор провозгласил наличие элементарных частиц и бесконечность Вселенной, читать не стал. Концепцуально неверно. Чего ждать в остальном?!

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя kovly
kovly(6 лет 9 месяцев)

А вы сами когда вернулись с конца Вселенной, что точно знаете о его наличии? И тогда уж, будьте добры, поведайте, что там - за её концом. Рассказ очевидца - это ведь не фантазии учёных! Страшно любопытно!

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 4 месяца)

Я могу адресовать похожий вопрос Вам и автору поста. А Вы где видели бесконечность хоть какую-нибудь? Или как Вы доказали ея наличие, что так уверенно это понятие используете? Рассказ зомби, рассказывающего о том, чего ни он и никто другой не видел и доказать не может, будет не менее интересным.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Ай, согласен! Всегда говорил, что ждать от него нечего!

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 4 месяца)

Нуу, есть ..эээ... того, чего. Основное.

1. Процессов нет - "системная целостность" висит в нулевой точке времени. Костылики из "эволюции", "переходов" и пр. не помогают.

2. С "законами" просто беда. Состояние знания ("законы"), т.е. модель, смешивается со "структурой" в произвольном порядке, получается каша. Или говорить о структуре модели в разрезе имеющегося знания, или рассуждать о структурном уровне материального.

3. С чего бы недообследованнный континуум "нижнего" уровня был "идеальным"? Он никакой.

4. Ну, ещё разок про "законы". "Законы" (дане, не юридические) социума существенно зависят от самого социума, т.е. "законы" данного "уровня" не являются внешними (объективными), т.е., рассуждать о "стабильное состояние структурированной материи, существующее в рамках определенного набора физических законов " не получится.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Коллега, ну я ведь не учебник писал :) Что Вы подразумеваете под процессами и насколько подробного описания хотите? Собственно законы, описывающие существование материи на разных уровнях структурированности настолько разнятся, что найти в  них общее дело крайне непростое. Концепция перехода собственно заключается в том, что формируется сущность, совершающая "фазовый переход" на следующий уровень структурированности. Этот уровень еще свободен, одноуровневых сущностей мало и они примитивны. Вступает в действие та самая эволюция - по мере заполнения уровня взаимодействие с одноуровневыми структурами становится более частым и активным. Начинается соревнование за доминирование. И так до следующего "фазового перехода". Чем не описание, пусть и самое общее процессов?

Где я смешал законы и структуру? Структура по отношению к законам носит подчиненное положение, она им следует. Выйти за пределы действия законов данного уровня позволяет тот самый "фазовый переход" на более высокий уровень структурированности. А вот на этом уровне действуют другие законы, не тождественные законам базового уровня. И именно это позволяет "не подчиняться" законам базового уровня несмотря на то, что с системная целостность, совершившая "фазовый переход" еще во многом состоит из объектов базового уровня.

Относительно идеальности "нижнего" уровня это вопрос веры. Да и с чего бы он был нижним? Только потому, что дальше заглянуть у нас пока кишку тонка? Ну в целом тоже позиция :) Именно в силу его "никакойности" он и приближается к идеальному. Элементарные частицы одновременно как бы есть, а как бы их и нет. Как в экспериментах с телепортацией - в одной точке частица исчезла, а в другой точно такая же возникла...

Ой ли? Правда зависят? Вот прям зуб даете? Ну и, для точности, я не говорю о социуме, я говорю об этносе. Это немного разные вещи и законы возникновения, развития и существования этносов все же более менее эмпирически наблюдаемы и описаны. Многие даже пытаются применять на практике.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 4 месяца)

Не в части критиканства, а просветления для.

"Разные уровни структурированности" (да хоть и материи) я понимаю, как взаимное отношение объектов, обусловленное различными типами связей (тут, конечно, функционал появляется, ну да не до него пока). Так вот, объекты (гыы, можно и субъекты тож), структурированные, неопределимы без наличия процессов, т.е. (грубо говоря, в самой общей части) временных изменений. Т.е., когда идёт речь о структуре, нужно говорить о объектах, отношениях, связях и процессах, протекающих.

В этом случае можно будет говорить о "фазовых переходах", т.е. существенных изменениях как структуры, так и процессов. И "фазовые переходы" не будут являться детской неожиданностью, их можно будет моделировать.

С "законами" неприятность в том, что они (не, я понимаю, что приведенное выше тоже к этому относится, но у него "базовость", т.е. фундамент для моделирования - более общая) уже инструментарий, который "рубит" базу на кусочки (анализ), устанавливает между кусочками связи и моделирует процессы (синтез). И говорится, о - это законы (гыы, объективные), только всегда забывают добавить - в рамках принятой модели. "Структура" не "носит подчинённый характер" по отношению к "законам". Структура - базовый модельный концепт (результат анализа), на котором синтезируются законы. Можно, конечно, наоборот, но выйдет кривовато.

Надо бы "идеальность" сформулировать. Но это долго получится.

Социум - та самая "структура" (только с процессами) с участием людей, как объектов или субъектов. Этнос - структурный элемент социума.

Всё выше написанное следует рассматривать, как модели в процессе познания. А вот то самое недообследованное - это уже материя.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Безусловно объекты (системные целостности) взаимодействуют, они взаимосвязаны и подвержены процессам как от них зависимым, так и тем, на которые они непосредственного влияния не оказывают. Но. Если начать об этом писать хоть сколь бы то ни было подробно, текст выйдет совершенно нечитаемым. Меня и так регулярно обвиняют в слишком длинных опусах. Стараюсь исправляться :)

Берем уровень элементарных частиц - есть процессы? Есть. Подчиняются набору правил? Подчиняются. Взаимодействуют по этим правилам между собой и окружающим миром? По ходу да, взаимодействуют. Можем распространить законы, применимые к элементарным частицам скажем на атомы? Упс! Как бы и можем, но с сильными оговорками, а то и вообще не налазит сова на глобус.

Та же беда и с молекулами. Вроде бы и взаимодействия элементарных частиц важны при понимании процессов, протекающих на молекулярном уровне, но важны они опосредованно, через их влияние на атомы.

А на уровне клеток наблюдаемое воздействие законов уровня элементарных частиц мы уже вообще можем опустить. Нет, оно есть, но оно минимизировано. Зато влияние законов молекулярного уровня значительно выше, а от взаимодействия органоидов клетка зависит напрямую.

Я пытаюсь показать как более мелкие частицы собираются в более крупные образования и как меняется даже само "целеполагание" системных целостностей при смещении с уровня на уровень. Ведь внутри нас действуют все те же законы и уровня элементарных частиц и молекулярного и клеточного уровней. Но в своей повседневной жизни мы о них вообще не задумываемся и не учитываем, поскольку в процессе структурирования материи мы вышли за пределы значительных воздействий законов, действующих на тех уровнях. Мы понимаем, что они есть и они оказывают воздействие на все нас окружающее, но они не мешают осуществлению нашей субъектности.

*Здесь вспоминается великолепный фантастический рассказ "Поверхностное натяжение". Это как раз о том, как системная целостность более высокого ранга попала под прямое действие законов уровней предыдущего порядка.

Но зато на осуществление нашей субъектности начинают оказывать влияние такие факторы, о существовании которых "не задумываются" ни молекулы, ни атомы, ни клетки. Я уже приводил пример с клетками вегана и клетками качка - у кого будет лучше снабжение протеинами? Но для обоих это будет одной из данностей бытия, проявлением божественного. Это мы можем понять, что некий информационный концепт так воздействовал на одну конкретную особь хомо сапиенс, что породил в ее второй сигнальной системе целую систему информационных концептов, которые сформировали поведение данной конкретной особи таким образом, что поступление животного белка для составляющих его клеток оказалось прерванным.

Не знаю, получилось ли у меня проиллюстрировать свою мысль, но я пытался :) Надеюсь тут и процессы в Вашем понимании оказались затронуты.

Предсказывать фазовые переходы мы вряд ли сможем, скорее фиксировать. Слишком редкое это событие во вселенной. Штучный товар :) А вот понимать, что все весьма хаотично это да, сможем :)

Метод познания законов ведь на самом деле не отменяет их наличия, ведь правда? :)

А вот про социум нужно подробнее. Что Вы вкладываете в это понятие?По моим воззрениям этнос ну никак в социум не впихнешь.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 4 месяца)

Метод познания законов ведь на самом деле не отменяет их наличия, ведь правда? :)

Нашёл, где проблема.

Законы не существуют сами по себе. Законы - результат процесса познания. Это достаточно простое утверждение. Безусловно, законы фиксируют повторяющиеся, устойчивые характеристики явлений. Эта фиксация (содержание закона) полностью зависит от состояния знания, постулирующего закон. Утверждение очевидное, но на всякий случай. На определённом уровне знания установлен закон - дерево не тонет, на бревне можно плавать. Упс, попался самшит или эбен - уплыли недалеко, ровно на величину глубины в данном месте. Пришлось получить знания о плотности вещества, выталкивающей силе и пр. Структура при этом осталась прежней.

Выработка ядерной энергии - вполне себе фазовый переход.

Понимание и практическое выполнение квантовой телепортации на основе запутанности - тоже вполне себе.

Социум - самое общее определение людской общности. Можно рубить на этнические группы, кружки макраме, нации - как угодно.

Ну, и ошибка у Вас

Та же беда и с молекулами. Вроде бы и взаимодействия элементарных частиц важны при понимании процессов, протекающих на молекулярном уровне, но важны они опосредованно, через их влияние на атомы.

Не законы (осознанные и сформулированные) не действуют на разных уровнях рассмотрения. Это рассмотрение устанавливает значимые (для целевого исследования) параметры  среды, границы, внешних воздействий, ограничивая набор этих параметров целями исследования. Квантовые законы действуют, когда мы исследуем, почему Вася на выборах голосует за петрова, а не сидорова, только модель такую общую мы не можем создать, раз, она не нужна, два.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Согласен. Законы это действительно для нашего удобства. И переписываются они в тот момент, когда мы подходим к границам описываемых ими значений. Это если говорить о законах в понимании учебника. Если же рассматривать законы в общем, как некие константы (правила) взаимодействия материи, то это противоречие снимается. По крайней мере частично. Когда начинают рассматривать законы, действующие в социуме я пока просто расслабляюсь - идеальное оно на то и идеальное. А в социуме не поймешь чего больше - идеального или материального. Все-таки отдача от второй сигнальной дает о себе знать :)

"Квантовые законы действуют, когда мы исследуем, почему Вася на выборах голосует за петрова, а не сидорова, только модель такую общую мы не можем создать, раз, она не нужна, два." Отлично сформулировано! Прям как есть!yes

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Как всегда авторы не могут дать отличие материи и сознания.

А берутся за глобальные рассуждения.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

И с Вами согласен! Никакого понимания реальности!

Аватар пользователя masiax
masiax(6 лет 8 месяцев)

  . Но    - 
    Чтобы сформулировать ведущее противоречие желательно вернуться к основному содержанию * Жизни — познание устройства Мира в процессе эволюции.
Основной ресурс для этого — высокоструктурированные формы энергии, присваиваемые системами, находящимися на острие познания. 
Ресурс второго эшелона — минеральная база, необходимая дабы облечь системы в материю. 
Объёмы же энергии, перерабатываемой первой системой в энтропию неадекватного потребления дабы хотя бы отчасти купировать базовые проблемы Цивилизации.

Фундаментальное противоречие — снижение кпд познания, а также попытки загнать его в рамки Земли и сконцентрировать на сиюминутном благополучии особи, т.е. , ваше  (  Лично) - (ресурс "время жизни" в общественном разделении труда) 
— базовой единицы потребления высокоструктурированных ресурсов.
--------------------
* Мироздания лежит в основе моего миросозерцания
Это (вещество + энергия) + информация = бытие.
В правилах сложения скобки не нужны, однако вещество + энергия дают нам общую сущность – материю, структурность и активность которой «порождает» информацию. 
т.е. (вещество + энергия) + информация = Жизнь*
.... Только у меня вместо «информация» используется термин «знание», т.е.
структурированная информация.

а\) Активный процесс познания мира 
(присвоения и активного использования структурированной информации)
— императив диссипативных глубоко неравновесных систем, 
т.е. жизни. 
Именно в этом их принципиальное отличие от всех прочих материальных систем.
И конечно же, с переходом от генетического этапа — латентного стохастического накопления знания в процессах естественного и полового отбора вариаций кодирования
— к его открытому накоплению и передаче потомкам в рамках социальных структур, и особенно, с освоением рационального механизма присвоения знания, гонка за ним, как за ресурсом всех ресурсов, приняла форму открытого «соревнования социосистем».

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя tgz
tgz(8 лет 5 месяцев)

https://allatra.tv/book/soznanie-i-lichnost-kniga
Читайте, и все вопросы отпадут.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 7 месяцев)

Не совсем понятно, что понимается под термином "идеальное"? Является ли информационная формула идеей, если она находится вне воспринимающего ее сознания? Допустим, просто написана на листке бумаги, после чего автора убивают, а листок сжигают.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Здесь мы сталкиваемся опять же с вопросом веры. Если считать, что "рукописи не горят", то данная информация все равно где-то есть. Более того, в пределе УЖЕ существует ВСЯ информация прямо здесь и сейчас. И по каждой крупинке можно прочитать историю всей вселенной. Это идеально идеальный подход. Я, все же, более близок к тому, что информация может быть потеряна. В том смысле, который я вкладывал в это понятие в тексте, информация все же связана с материей. Именно об этом переплетении идеального с материальным я и говорю.

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 9 месяцев)

Я так понимаю в конце это про ЭГРЕГОРЫ (не силён в них)?

Порекомендуйте книги по эволюции систем...

Атомарная форма вещества преобладает над молекулярной. Тут на 100% не уверен, если что поправьте. 

Масса органической материи меньше неорганической.

Масса одноклеточных больше массы многоклеточных.

Хочу "дополнить картину"... На образование "следующего уровня" уходит значительно меньше времени чем ушло на образование "пред идущего".  Грубо говоря половину времени эволюции жизни на земле создавались одноклеточные, половину оставшегося - многоклеточные (если не правильно поправьте)...

П.С. Спасибо за статью, мне понравилась :-)

 

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Я насчет эгрегоров не Копенгаген... Ну вот вообще :)

Спасибо за дополнение, это действительно так - чем дальше, тем быстрее.

Относительно книг по эволюции систем мне и самому было бы интересно почитать. Мало у меня сейчас времени на чтение остается. О своих любимых книжках я здесь написал: https://aftershock.news/?q=node/588513 Попытался соцопрос устроить с составлением списка достойной литературы... Но как то не взлетело :)))

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 9 месяцев)

Спасибо! Докинза многое читал, интересно и познавательно, но он атеист, к сожалению... Меня больше эволюция технических систем интересует... Но вот то что вы описываете "коллективный / распределённый разум / подсознание" вроде у КОБ-овцев называется ЭГРЕГОР (вроде бы, не доходят руки прочитать внимательно), а у Вадима Зеланда (Трансерфинг реальности) это называется МАЯТНИК...

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Мне кажется для оценки идеи не слишком важно атеист автор или нет. Более того, иногда атеист в своих размышлениях многих читающих наоборот приводит к Богу.

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 9 месяцев)

Абсолютно согласен. Хочу ещё узнать ваше мнение на счёт книги "Голая обезьяна" (Десмонд Моррис)?

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Спасибо за наводку! Читаю с большим удовольствием. Если время позволит быстро прочитать, то напишу впечатления на этой неделе.

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 9 месяцев)

А я читаю (слушаю) "Непослушное дитя биосферы", немного не мой профиль, но очень интересно... Спасибо

Страницы