Автор Хуршудов опубликовал статью про то "Как показатель ВВП сделали кривым зеркалом экономики". Он сообщил, что очень долго работал над нею: "Этот вопрос я осмысливал более двух месяцев. Материал большой и весьма сложный. Но разбираться в нем надо, иначе нам еще долго будут навешивать на уши продукцию макаронной индустрии."
Попытка разобраться в важном вопросе похвальна. С трудоемкостью - сложнее. Есть у меня подозрение, что более важным для аудитории аргументом должен стать результат, а не затраченное время. Так же как в промышленном производстве- не объём израсходованного сырья или трудочасов рабочих. Скорее даже наоборот, объём затраченного, а иногда именно ухлопанного времени и сырья (при прочих равных в смысле выполненных изделий) очень хорошо бы минимизировать. Прошу понять меня правильно, трудоёмкость заслуживает уважения, но только в сочетании с объёмом и качеством результата. Забавно, но это как раз очень даже "в тему" ВВП, во всяком случае эконометрики.
Теперь насчёт результата. Конечно со многим в статье Хуршудова согласен. Ну вернее как "со многим".... С чем-то. Но и на благо "макаронной индустрии" Александр поработал знатно.... Вот какие пышные, нажористые макаронины я (подозреваю, что не только) обнаружил на своих ушах сразу по прочтении его статьи:
Макаронина №1. Здесь и далее курсивом выделены цитаты из Хуршудова.
"Первая попытка оценить общий доход страны сделана в 1934 году американским экономистом Саймоном Кузнецом (к слову, уроженцем г.Пинска Минской губернии). Он рассчитал и представил Конгрессу цифры ежегодного валового национального дохода или продукта (ВНП). Показатель включал стоимость всех товаров и услуг, произведенных в стране, а также ее компаниями за рубежом. И все сразу поняли, как сильно выросла мощь Америки за 65 лет. Последовали бурные аплодисменты и нобелевская премия через 37 лет.Долгое время ВНП мало использовался для сравнения экономик, ибо системы учета в странах были разные. В СССР, например, мы вполне обходились валовыми объемами производства, которые (не замечая инфляции) бодро росли с каждым годом. Примечательно, что на 65,8% это было материальное производство , и лишь треть составляли транспорт, торговля и прочие услуги. Только в 1993 году экономисты мира договорились о системе национальных счетов , в которой главным показателем стал валовый внутренний продукт (ВВП)."
Ох уж эта моя дурацкая привычка, "спрашивать" что-то про СССР не только у Википедии, но для начала у.... САМОГО Советского Союза. Берём "в руки" вот это:
Открываем, видим:
а) Правильно ли я понимаю, что груда наваленного Александром сарказма (возможно и оправданного) про "И все сразу поняли, как сильно выросла мощь Америки за 65 лет. Последовали бурные аплодисменты и нобелевская премия через 37 лет" , как выясняется, в равной степени относится. и к СССР? Или ну её к чёрту, честную дискуссию, будем действовать по принципу "у них - шпионы, у нас - разведчики"?
б) Могу ли попросить Александра осветить вновь открытые им глубины русского языка и перевести этот оборот: "В СССР, например, мы вполне обходились валовыми объемами производства, которые (не замечая инфляции) бодро росли с каждым годом. Примечательно, что на 65,8% это было материальное производство , и лишь треть составляли транспорт, торговля и прочие услуги."
В капхозе им. Чубайса вполне обходились объемами услуг, примечательно, что их объём лишь на треть состоял из производства чугуна, стали и колбасы. Как то так, да?
Лапша №1,5. "Однако мы видим, что СНС-2008 приравняла денежные доходы (ренту или дивиденды) к настоящему производству. Не удивительно - в ряде стран финансовые барыши составляют изрядную долю ВВП. В США, например, сейчас 7-8%, а было и поболее."
То есть как это "было и поболее"? Кто позволил этому лживому показателю отклониться в сторону прямо обратную его основной функции, функции введения в заблуждение и пускания пыли в глаза? Допустившие такое сотрудники статорганов США, наверняка, уволены. Если, конечно, Александр прав и "поболее" таки было...
Макаронина №2. Крайне важная, веско аргументированная и потому помещённая в рамочку (даёшь трудоёмкость) мысль Александра:
Отчасти я со сказанным согласен. Ибо "производством услуг" (Хуршудов ставит кавычки, видимо кого-то цитируя, но так и осталось не ясным кого и откуда именно) управление действительно не является. А являются они оказанием услуг. Автор в полемическом задоре сам же вменил показателю производственный характер и сам же... уличил статистиков в том, что услуги этому критерию не соответствуют. А должны были?
Применён был (да, возможно и не намеренно) ещё один классический приём. Вставить в обсуждение упоминание некоего заведомо дискредитирующего персонажа (Гитлер, Власов, Ельцин или кто другой- по вкусу) чтоб тот кто возьмётся обсуждать высказывание по существу получил бы ярлык "..а, это тот который Ельцина защищал". И кто потом вспомнит суть спора. Как говорится, "то ли он украл, то ли у него украли..." .
Ну хорошо, а вот Путин не арестовывал законный парламент, вернул часть нефтяных активов в госсобственность. И? Теперь методика включающая услуги госуправления в ВВП стала от этого более обоснованной? Ну что за разводка на эмоции в споре о критериях отнесения сфер деятельности к ВВП?!
Продолжая эту "логику" услуги транспорта в стране X не должны бы включаться в ВВП в случае если водители часто выходя на маршрут нетрезвыми и часты аварии?
Ладно, чтоб читатель не объелся калорийными "макаронами" от Хуршудова разделю разбор на 2 части. Добавка- завтра. Сегодня давайте-ка последнюю макарошку за маму, за папу, за Ельцина:
Макаронина №3. Красивая таблица есть в разбираемой статье. Покажу только "шапку" таблицы и интересующую строку:
И вот что Александр сообщает: "Зато у нас есть статья «Чистые налоги на продукты и импорт". Представляете? Какая неразбериха с этим ВВП! Каждая страна что хочет включает, что хочет- не включает. У нас вот есть, а у них вот- нет. А, каково?! Позор напёрсточникам!
Но тут такое дело... Спустя несколько минут поиска, на сайте ОЭСР. Как говорят в интернетах, "не благодарите":
Да, данные по ВВП США за 2018 на сайте ОЭСР ещё не загружены, но это и не важно, ведь речь о самом наличии "чистых налогов" в американских данных по ВВП. Так что увиденного- абсолютно достаточно.
Александр, я понимаю, вы не нашли показатель на некоем сайте статиста.ком и объявили, что американская статистика его и не рассчитывает. Не то чтобы я считал такой алгоритм крайней степенью неуважения к многотысячной аудитории АШ и введением её в заблуждение (хотя никто не мешал вам честно сказать, что вы просто не нашли и не знаете), хотя... В общем, могу ли я попросить вас в будущем не поступать подобным образом? А то, боюсь, запас статистических показателей, которые вы лично не смогли найти и в силу этого, ничтоже сумняшеся, объявили в США или другой стране несуществующими ("зато у нас есть") будет множиться...
Добавка "макарон"- завтра. Александр приготовил, я на раздаче. Всё как обычно.
PS- данная заметка не про "хороший" ВВП. А про очевидный дефицит адекватной его критики, без дезинформаций, произвольных заочных вменений и подгона решения под политический или чисто вкусовой ответ.
Комментарии
Да флуд голимый, это не меняет существа вопроса. Или меняет?
Тогда покажите как. Пока я вижу словоблудие и ловлю блох.
Понятно. Неумение признавать ошибки . в бан
Бан - это аргумент :о)
Я не стал читать его статью, видимо правильно.
Интересный материал, но почему на АШ уже становится традицией выносить личные разборки на Пульс. Блог - не?
Это не личные разборки, а засвет троля и "иксперда" Хуршудова. Правильный засвет, потому как Хуршудов - вражина, но прячется очень качественно.
Не. Ну то есть в итоге решает главред- это ж очевидно. Но при таком кол-ве фактажа (притом НЕ копипаста из новостных лент) отправляю на Пульс. А там выпилят, если посчитают нужным.
Критика нормальная, почему нет, но критика не опровергающая выводы, а, скорее, указывающая на неряшливость отдельных положений.
Вы не с того заходите. Главное он отрицает построение ВВП методом доходов и расходов, а признает только производственный метод в основных ценах.
А критика учета налогов это отрицания построения ВВП методом доходов (методом источников дохода) или использования производственного метода в реальных (рыночных) ценах
А критика учета гос.услуг это отрицание метода расходов (по использованию). То есть. он думает что эта статья отражает доходы от гос.услуг, а не расходы на их исполнение, как есть на самом деле.
Бывает и хуже.
Спасибо уже за то что вы знаете о существовании этих методов. Хотя сейчас кто-нить прочтет это и решит, что это какие-то методы приводящие к другому его, ВВП, объему))))) Хотя он идентичен по всем 3 методам)
Спасибо. Потому, что Хуршудов всегда многословен и ткнуть его в его какашку часто просто лениво.
Ну, пожалуйста!
Про "ткнуть в какашку" есть другие ресурсы!
Ткнуть в дезинформацию и передергивания. Так пойдёт?
Хуршудов, перелогинься.
Или:
Оператор, будь внимательным, смотри с какого акка отвечаешь!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
почитал там, почитал тут.
не по татарски как то, не по нашему.
а вот думаю - ведь вместе могли бы, в паре разбирать набросы и ошибки, нет же, друг об друга клаву ломать. но кому в том какая польза.
"ведь вместе могли бы, в паре разбирать набросы и ошибки"
это надо было умудриться в моем тексте не увидеть именно разбора набросов и ошибок (притом железобетонно опровергнутых не имеющим двойных трактовок фактажом с первичек!)
ты можешь ошибаться, он может ошибаться, все могут ошибаться, но смысл то не ткнуть в ошибку, а Сообща - найтить, поправить, придтить к Общему знаменателю, и дальше идти. а тут.
остановились на ткнуть.
Ошибочки-то все однобокие... и регулярные...
тут такое дело - каждый только со своей колокольни видит, построенной в результате собственной жизни (воспитание, способности, общество...), и конечно у каждого она однобокая. (у тебя особенно:)
но смысл то - дополнять друг друга, а не противопоставлять - башни можно (чужие) рушить, а можно и укреплять плечо в пробелах подставляя, тогда уже не сами по себе башенки, но монолит.
а так то да - у некоторых смысл - найти слабое место в башенке и долбить туда, че укреплять то, враг жеж, чай не одно дело делаем, не в одной стране живем. мочи всех, каждый сам.
так то сказали спасибо за указание недочетов, поправили друг друга, и молодца.
Вы -таки станете смеяться, но Счетовод прав. Хотите - можете считать его придирки мелочными, а по гамбургскому счету Хуршудову надо б поблагодарить за уточнения и чуть-чуть поправить свою писанину.
Которая не на 100% неверна.
Так тоже бывает, автор приходит к верным выводам на основании неверных рассуждений.
В данном случае - пользуется неверной аргументацией.
И что же мы видим в итоге, товарищи?
Мелкое уязвленное самолюбие и аттракцион "летающие какашки"...
1) "Которая не на 100% неверна."
Разумеется. Сразу оговорил что кое с чем согласен.
2) "Так тоже бывает, автор приходит к верным выводам на основании неверных рассуждений"
А вот тут я с вами полностью не согласен. Хуршудов именно что подгонял решение под уже готовый ответ, сложившуюся антипатию к показателю (или тем кто им пользуется или ко мне - не важно, важна последовательность решения и ответа).
А чего смотреть на предперестроечный СССР? Как при Сталине это дело считали?
http://istmat.info/files/uploads/17165/narhoz_sssr_1956_svodnyy.pdf
Благодарствую!
Загляденье прямо.
Куп де грас -- батман, кувертюр -- куле, гарде -- куп пуан.
Туше пока не видно, так что будет и продолжение.
Однако стоит учесть, что смысл ВВП(ВНП) имеют по гамбургскому счёту только в системе развитого капитализма при отвязке фиатных денег от золота.
Ибо.
С 1860-го по нынешнее время колебания цены нефти в золоте -- не выходили за пределы коридора в 0,03 -- 0,08 унций. А подавляющую часть всего этого времени колебангия не составляли и 0,01 унции.
Есть над чем подумать.
Думай не думай, сколько не зашоривай людям глаза цифрами, методологиями, надуманными определениями "пуд как был, так он и есть, 16 кг". И сколько не пересчитывай ВВП основная масса населения будет определять его рост/падение по холодильнику-гаражу-шкафу-кошельку лежащими в основании пирамиды Маслоу.
Стыдно товарищи, истину искать надо, а не бадаться.
Автор тупой враль и не лечится. )
Показателя ВНП в совке - преимущественно _не_было_. ВНП был введен Госкомстатом аккурат в районе 1988-1989 года. До этого с 1953 по 1987 (включительно) использовалась стандартная СНС разработанная статистической комиссией ООН, в которой показателя ВНП - не было.
Более того, автор кретин на столько, что не понимает, что ОЭСР имеет свой стандарт/методики, по которому отображает всю статистику, а тот же сайт статиста - простой агрегатор и выдает данные as is. )) Эй, кретин, именно поэтому в оэср еще "не загружены" данные за 2018 год- их еще нужно все перекомпоновать из исходников. )
не трогайте фетиш, им ещё автору не раз пользоваться))))
"Более того, автор кретин на столько, что не понимает, что ОЭСР"
Какой же ты "тупой идиот". Я привел обычные данные по НОМИНАЛЬНОМУ ВВП США (по входящей в него строке, "чистые налоги"), а НЕ расчету его по ППС (ОЭСРОм). И в данном случае ОЭСР просто выполнил функцию агрегатора. Аналогичная разбивка номинального ВВП по РФ например на сайте ОЭМР полностью совпадает с тем же на сайте самого Росстата и тд и тд и тп. Ты просто даже не понимаешь о каких именно показателях ты говоришь.
У каждого своя правда. Правда, некоторые ее на кривду сменили и льют ею всем в душу.
фамилий не называю.
Слабак!
Неоперившийся птенец против спеца!
Да, зря Хуршудов в статистику полез. Деревяшка он в ней.
Не передёргивай. Некрасиво.
Я говорю, что вижу. Великий ум через два месяца корпения над показателем выкатывает несостоятельное мнение как минимум об американской методике его расчёта. Вывод какой? Не разобрался эксперт (от слова экс) в структуре критикуемого показателя. Увы и ах.
Вы докатились до принятия/непринятия действительности на основании....поколенческой солидарности? Мда... Это как раз то что "нужно" аналитическому сайту..
Ну так если у вас других аргументов нету ...
Просто интересно: по-вашему, если оппонент упорно делает вид, что он прав (даже когда ему прямо указывают на его косяк, как здесь) – это валидный аргумент, на который необходимо искать вновь и вновь контраргументы? Если да, то это показывает, что вы симпатизируете демагогам, а не тем, кто стремится установить истину.
Ну, да, ну, да.
Я не специалист по статистике. Но я умею читать и понимать прочитанное.
У Счетовода: - "-Это не является производством услуг. Обман!"
У Хуршудова: - "Никаким "производством услуг" управление, конечно, не является."
Так у кого "косяк" и кто упорно "делает вид", а заодно - правильно скопировать фразу и донести до читателя своё понимание смысла?
Я пока вижу, что вы умеете вырывать предложения из контекста и делать быстрые выводы. Мысль Счетовода здесь сложнее:
Первое – отмечено, что управление и так не является производством услуг – ибо сами услуги не производятся (производятся товары), а оказываются.
Второе – реально, при чём тут Ельцин, когда речь идёт о прояснении смысла экономического показателя?
Третье – хорошо, уж если соглашаться с аргументом про Ельцина, то тогда получается, что управление Путина тоже влияет на понимание ВВП как показателя? Нет, не влияет, значит пример с Ельциным явно лишний и скорее носит пропагандистский характер. Что и показал Счетовод.
Как бы, я комментировал статью Счетовода, и выразил своё понимание смысла того, что автор хотел сказать.
Если для понимания мысли автора требуется разъяснение кого-то постороннего, то это, простите, уже не мысль автора, а её понимание этим самым посторонним.
Удачи в разборе и объяснении мыслей автора.
Ну раз важно именно ваше личное понимание, то да, второй собеседник тут лишний. Или не лишний, если его понимание полностью совпадает с вашим.
Прочитал статьи обоих авторов. Доводы автора понятны, ваши доводы тоже понятны. Интересен теперь ваш взгляд на состав ВВП.
дьявол кроется в деталях
спасибо за разбор. с уважением отношусь к обоим авторам 
истина: направленность изменения ВВП и уровня жизни бывает разной
следствие: нахрен такой ВВП, голову морочит
"направленность изменения ВВП и уровня жизни бывает разной. следствие: нахрен такой ВВП, голову морочит"
бывает. когда доля "конечного потребления домохозяйств" в структуре использования ВВП снижается при росте ВВП в целом. Но это автоматом означает что растет "конечное потребление государства" или что еще лучше, "валовое накопление капитала" (проще говоря- инвестиции)
Ты против обороноспособности страны или против строительства новых цехов, заводов, объектов инфраструктуры?
Ты не понял. Я против того, чтоб считать "содержимое карманов" разных классов в совокупности. Конечное потребление домохозяйств плюсовать с прибылью Сбербанка.
Ну по поводу макаронины 1... На счет, что в СССР не было подсчета ВНП...
Действительно оценка по СССР была. Причем по республикам его уже не разбивали (там уже были определенные проблемы), а по регионам в составе союзных республик никакого аналога вообще не было.
В составе России валовый региональный продукт начал рассчитываться, насколько я помню, с 1996 года (возможно с 1993, но очень сомневаюсь). Поэтому все что раньше по регионам - это оценки обратным счетом без имеющихся первичных показателей статистики.
Например, показатель ВРП по Владимирской области с 1991 года до появления официальной статистики считался (оценивался) лично мною. И если кто-то найдет эти цифры как официальные (их публиковали), надо понимать, что это моя личная оценка:).
Ну кто бы сомневался , что профи от статистики уделает любителя.
Счетовод, вот еще обрати внимание на статьи Семина и Марцинкевича (ака геоэнергетика, Дум Думыч его постит регулярно). Там цифры перевирают постоянно.
Последняя статья Сёмы про Боливию. И ВВП переврал, и долю на рынке и запасам лития..и много еще чего...
Вот где раздолье с цифрами - топить топовых блохеров
Страницы