Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Почем новый атомный киловатт или как оценивать новую генерацию.

Аватар пользователя Zeta

Сколько стоит АЭС? Одни говорят что дорого и тыкают цифрами по новым атомным станциям. Другие говорят про низкую отпускную цену атома в России и Франции. Будем разбираться, сколько стоит новый атомный киловатт в России.

Alexsword регулярно упоминает в комментариях свою статью https://aftershock.news/?q=node/732646&full

В которой получает следующее сравнение АЭС и ВИЭ в России:

Это дает 1.41 рубль за киловатт-час у АЭС.

...

Это дает 8.23 рубль за киловатт-час для СЭС.

Однако, потребители почему-то очень жалуются на дороговизну новой атомной генерации и просят отложить ввод АЭС и уменьшить платёж по ним через увеличение срока амортизации:

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/09/26/735307-otlozhit-zapuski-aes

Покупатели электроэнергии просят правительство отложить запуски АЭС

В первом полугодии конечная цена на электроэнергию для промышленных потребителей европейской части России и Урала выросла на 15–20%. Одной из основных причин роста стал ввод новых мощностей АЭС, указал в письме вице-премьеру Аркадию Дворковичу директор Сообщества потребителей энергии Василий Киселев («Ведомости» ознакомились с копией письма от 21 сентября). За последний год было введено 2,1 ГВт мощностей АЭС, за которые потребители платят 3–4 млн руб./МВт месяц, пишет Киселев: это почти в 30 раз выше, чем текущая цена, сложившаяся на конкурентном отборе мощности.

Он предложил правительству увеличить срок действия ДПМ для АЭС с 25 до 35–45 лет со снижением базовой доходности и перенести срок ввода этих электростанций на период после 2023 г.

Или вот новости этого года:

https://www.kommersant.ru/doc/4074420

По данным “Ъ”, Минэнерго предлагает перенести ввод нескольких энергоблоков АЭС, чтобы не допустить роста цен на электроэнергию выше инфляции. «Росатом» в целом готов пойти на это по третьему и четвертому блокам Ленинградской АЭС-2.

...

При этом «Росатом» уже перенес на год ввод второго энергоблока на Ленинградской АЭС-2, что снизит цену на мощность в 2020 году на 2% и позволит потребителям сэкономить 50,4 млрд руб.

Разберемся, как так получается.

В России когда вы покупаете большую мощность  вы осуществляете две оплаты - за электроэнергию и за мощность. Когда вы видите низкие цены на оптовом рынке - вы видите цену за энергию. Плата за мощность может формироваться двумя механизмами - КОМ и ДПМ.

КОМ - Конкурентный отбор мощности. Фактически аукцион. Среднерыночная цена за мегаватт мощности составляет 110 тысяч рублей в месяц. Запомним эту цифру, чтобы сравнить с ДПМ.

ДПМ - договор о предоставлении мощности. Применяется для новых ТЭС, АЭС, ГЭС и ВИЭ - т.е. для всех новых объектов генерации.

Еще раз, это важно. Вообще вся новая генерация использует этот нерыночный механизм формирования цены. Иначе она будет конкурировать с уже имеющейся в России амортизированной генерацией и не окупится никогда.

ДПМ позволяет инвестору вернуть деньги в течение установленного срока с фиксированной доходностью. Для АЭС это 20 или 25 лет. Тарифы по ДПМ устанавливает ежегодным приказом ФАС. Вот документ от 25 декабря 2018 года с тарифами на 2019 год: https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/72041758

Что мы там видим по новым АЭС?

Дешевле всего обходится четвёртый ростовский энергоблок. 1 224 626,42 рублей за МВт мощности. Чтобы понять сколько это на киловатт-час произведённой энергии, необходимо разделить это число на среднемесячную выработку. Возьмём период 30 дней и КИУМ 90%. Тогда 1 МВт установленной мощности выработает 648 МВт-ч электроэнергии. Разделим плату за МВт на количество выработанных МВт-ч и еще на 1000 чтобы перевести в кВт-ч. Получим 1,9 рубля за кВт-ч, что уже больше озвученных Алексом 1.41 р/кВт-ч, хотя это только плата за мощность. Плата за энергию отдельно и в первой ценовой зоне она составляет порядка 1200 р/МВт-ч или 1,2р/кВт-ч.

У 1го энергоблока ЛАЭС-2 получается 5,05 р/кВт-ч, у НВАЭС-2 - 4,7 р/кВт-ч. Это энергоблоки с новым типовым реактором ВВЭР-1200. 4й энергоблок Ростовской АЭС - это ВВЭР-1000, разработанный еще в СССР. Нельзя сказать что ВВЭР-1200 разовый экспериментальный, это реактор поколения 3+ созданный именно как типовой в рамках проекта АЭС-2006. Действующие ЭБ сейчас только в ЛАЭС и НВАЭС, но строятся еще в рамках Руппур, Ханкиви, Белорусской АЭС, Пакш-2, Аккую и эд-Дабаа. 

Чтобы было понятно насколько эти цены высокие, я переведу их в $/МВт-ч по текущему курсу:

ЛАЭС-2: $78,5/МВт-ч.

НВАЭС-2: $73/МВт-ч.

Напомню, это только плата за мощность. К этим ценам надо прибавить оптовую стоимость э/э, которая составляет $18,5/МВт-ч в первой тарифной зоне. Итого получаем:

ЛАЭС-2: $97/МВт-ч.

НВАЭС-2: $91.5/МВт-ч.
Ну и Ростов-4 на старом реакторе: $48/МВт-ч.

Сравним с АЭС Хинкли-Пойнт, которая сейчас строится в Великобритании. Там нет раздельной платы за мощность и энергию, есть единый strike-price: 92,5 фунта или $118,7/МВт-ч. Сравнение не совсем честное, поскольку период ДПМ для российских АЭС составляет 20-25 лет, а страйк-прайс для Хинкли пойнт будет действовать 35 лет. Но видим что цифры примерно одного порядка.

Теперь вернёмся к вопросу, откуда же у Росатома такие сказочные цены в 1,41 рубля/кВт-ч. Тут нужно понимать две вещи - структуру цены атомной генерации и какими АЭС оперирует Росатом. Порядка 80% стоимости генерации АЭС приходится на капзатраты. Остальное примерно поровну на топливо и операционные расходы. Росатом оперирует 36 действующими энергоблоками, из которых 25 построены во времена СССР и еще 1 в 1993 году (4й ЭБ Балаковской АЭС). То есть 26 из 36 действующих энергоблоков уже амортизированы. Что по построенным с начала нулевых десяти?

6 из них - это ВВЭР-1000, который «бесплатно» достался Росатому от СССР.

3 - новые ВВЭР-1200.

1 - экспериментальный БН-800.

Итого, из 36 действующих реакторов 26 полностью амортизированы, 6 относительно дешевых, по СССР-овскому проекту и только 4 дорогих-новых.

Предложение Росатома относится к продаже Э/Э со всех мощностей, включая давно амортизированные, отсюда и низкая цена.

А вот если мы попросим Росатом построить новую мощность - то в первые 20 лет придётся ориентироваться на стоимость ЛАЭС-2 и НВАЭС-2, поскольку ВВЭР-1000 в России не строятся и уже не будут. Возможно, ВВЭР-1200 станет в будущем дешевле, но пока что второй энергоблок ЛАЭС-2 выходит ничуть не дешевле первого.

Подытожим, как сравнивать новую генерацию в России. Новую генерацию можно сравнивать только с новой. При этом важно учитывать все аспекты. Например, alexsword верно напоминает про важность стоимости интеграции прерывистой генерации, но при этом забывает другой важный аспект. В своей статье он делит капитальные затраты на строительство на мощность в мегаваттах и затем приводит к «реальному» мегаватту через умножение на КИУМ. При этом он забывает что капитал стоит денег и поэтому нужно учитывать срок строительства объекта генерации. Деньги которые предоставляются за 2 года до введения генерации в работу (ТЭС, ВИЭ) и за 7+ лет (АЭС, ГЭС) - это совсем разные по стоимости деньги при одинаковой доходности инвестиций. Вот и получается, что вроде бы Ростовская АЭС 90 млн руб/МВт, а с учетом инфляции и стоимости капитала плата за мощность 15 млн руб/МВт год.

Отдельно что касается ВИЭ в России. Даже если правильно посчитать стоимость Ростов-4 в России в статье Алекса ВИЭ выйдет значительно дороже. И даже ВВЭР-1200 дешевле указанных в статье Алекса проектов, даже без учёта затрат на выравнивание. Но сейчас активно идет процесс локализации и по результатам конкурсного отбора ВИЭ цена установленной мощности для проектов ветрогенерации 2021-2023 годов упала до ~60 000 рублей/кВт. Замечу, это ниже среднемировых капзатрат на оншорный ветер. Это может сделать ветрогенерацию в отдельных районах (с высоким ветровым КИУМ) дешевле АЭС на ВВЭР-1200 даже с учетом строительства дополнительной тепловой мощности для выравнивания прерывистости генерации. Об этом может быть в следующий раз, пока только совсем на пальцах прикидки делал.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(20:16:11 / 13-11-2019)

> Применяется для новых ТЭС, АЭС, ГЭС и ВИЭ - т.е. для всех новых объектов генерации.

А почему вы умолчали, что в расчете на киловаттчас у АЭС и ВЭС разница этих дотаций на порядки?

Аватар пользователя Above_name
Above_name(7 лет 2 недели)(20:26:33 / 13-11-2019)

А как совестливо это?

"..по результатам конкурсного отбора ВИЭ цена УСТАНОВЛЕННОЙ мощности для проектов ветрогенерации 2021-2023 годов упала до.. "

Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(20:30:36 / 13-11-2019)

Есть такой термин «цена установленной мощности». Это не значит что мощность уже установлена.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(7 лет 2 недели)(20:39:38 / 13-11-2019)

Мне как потребителю глубоко насрать на т.н. установленную мощность. К АЭС, ГЭС и прочим ТЭС  это точно относится, или говорят о выработке эл.-энергии в год?

Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(21:16:52 / 13-11-2019)

ДПМ для них также идёт по установленной мощности, а не по выработке.

Скрытый комментарий Исидор Никифоро... (c обсуждением)
Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Цифр можно много красивых сичинить, но одно совершенно точно — вся эта ваша мутота топит не За, а ПРОТИВ. 

Не за ВИЭ, а против АЭС.

Очень уж пиндосам Росатом поперек горла со своими успехами. А значит и активность ваша — просто подрывная, а не какая-то еще.

Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(12:14:40 / 14-11-2019)

«Ваша» - это какая?

И если для вас обсуждение стоимости атома - топить против Росатома, то идите занимайтесь пропагандой в свои статьи.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Расскажите лучше какой вред экологии наносится производством и утилизацией ваших зеленых технологий. И сколько это стоит? 

Будущее за атомом, потому что он того стоит, а вы там у себя можете плавать на веслах. И даже летать — на шарикахlaugh.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(7 лет 2 недели)(04:10:08 / 15-11-2019)

какой вред экологии наносится .... утилизацией ваших зеленых технологий.

Особенно хотелось бы услышать за утилизацию лопастей ветряков.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Лопастей не знаю, но, к примеру,  проблема утилизации солнечных батарей и токсичность их производства общеизвестный факт. Касаемо же конкретно ветрогенерации, аккумуляция подразумевает использование неэкологичных технологий в больших масштабах, с вытекающими отсюда проблемами для окружающей среды.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(7 лет 2 недели)(05:24:18 / 15-11-2019)

Я к тому, что НЯЗ в настоящее время лопасти утилизируют от слова никак, а не просто токсично.

Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(05:59:03 / 15-11-2019)

Сейчас бы про утилизацию лопастей ветряков говорить, когда насущная проблема России - вывод и безопасная утилизацию реакторов РБМК. Как выяснилось, 1й энергоблок ЛАЭС остановили, а когда полностью демонтирую и утилизируют - неизвестно. Поскольку технологии ещё нет.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Заглушен по регламенту, и никаких проблем не он доставляет. Скорее плавучий пиндостан в ТО разрастется так, что объединит народы  в прямом и переносном смысле.

Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(20:29:46 / 13-11-2019)

Я пробовал поискать цифры ДПМ по ВИЭ - не нашёл. Если есть - давайте, вставлю в статью.

Но можем их на пальцах оценить. Новый потолок CAPEX для конкурсного отбора:

Потолок CAPEX для ВЭС предлагается установить в 85 тыс. руб. за 1 кВт, для СЭС — в 75 тыс. руб. за 1 кВт

https://www.kommersant.ru/doc/4073199

Применяем фиксированную доходность в 12% и получаем верхнюю оценку ДПМ/кВт:

ВЭС: 936 руб/кВт/мес

СЭС: 826 руб./кВт/мес

КИУМ ВЭС средний в России 27%, СЭС 12% получаем:

ВЭС 4.8 руб/кВт-ч

СЭС 9.5 руб/кВт-ч

Это оценка «сверху», поскольку это предельный CAPEX с которого будет стартовать конкурсный отбор. Видим что ДПМ ВЭС находится на уровне АЭС с ВВЭР-1200, а СЭС со средним КИУМ в два раза дороже. Никаких «на порядки» не вижу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(20:41:49 / 13-11-2019)

> Применяем фиксированную доходность в 12% и получаем верхнюю оценку ДПМ/кВт:

Уточнение -

1) это оценка за рваный киловатт, который на хер не нужен сетям, и их заставляет выкупать его закон (коррумпированное зеленое лобби).

2) во вторых это "предлагается", а сейчас они получают совсем иные гешефты, вот тут я конкретные цифры давал:

Как организован попил зеленых субсидий в России - кому и сколько? Конкретные документы и цифры

Объекты рваной генерации, получающие субсидии:

Хорошо, за ориентир возьмем 100 миллионов за мегаватт "рваной" мощности.  Если КИУМ взять за 15% для фотовольтаики, это дает 666 миллионов за "реальный" мегаватт с тем уточнением, что это будет "рваный" плохопредсказуемый мегаватт, который еще нужно выровнять

Чисто "зеленое решение" выравнивания через хранилища Маска раздует этот ценник еще в несколько раз, как мы показывали здесь - Хотите электричество по 50-70 рублей за киловаттчас? Внедряйте зеленую энергетику!  Понятно, что вместо выравнивания своими силами "объекты рваной генерации" стремятся паразитировать на существующей энергосистеме, чтобы эта субсидия носила скрытый и неявный характер. Но если оценить эту субсидию в явном виде, оценив что выравнивание "рваного киловатта" в 2-3 раза дороже его собственного производства, мы получаем, что зеленая генерация с выравниванием обойдется в 1.5-2 миллиарда рублей за мегаватт "реальной" мощности.

 


Для сравнения - энергоблок АЭС Ростов-4 обошелся в 82 миллиарда рублей за 1011 мегаватт. Средний КИУМ по атому процентов 90%, то есть это будет примерно 900 "реальных" мегаватт, причем изначально ровной генерации, которую не нужно выравнивать, а стоимость проекта составила примерно 90 миллионов рублей за мегаватт.

Даже накинув инфляцию по максимуму - 85% за период с 2010 по 2019 (хотя реально не все инвестиции были сделаны именно в 2010 год) мы получим для атома 166 миллионов рублей 2019 года за "реальный" мегаватт, что примерно в 10-15 раз меньше, чем у "рваной" зеленой генерации.


 

3) Ну и касательно вопроса по субсидиям ВЭС и АЭС.    Один и тот же механизм, ага.  Вот только цифры разные.  Для рваной генерации законами искусственно создана тепличная микросреда, в которую больше никто не допускается:  

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=307957&fld=134&dst=1000000001,0&rnd=0.44718845244281535#03232906960300954

Зачем создана?  Почему владельцы получают дикие сверхприбыли за счет тарифа на остальных?  Вопрос не ко мне.

 

Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(20:56:38 / 13-11-2019)

1) это оценка за рваный киловатт, который на хер не нужен сетям, и их заставляет выкупать его закон (коррумпированное зеленое лобби).

Нужен или нет - будет зависеть от цены и затрат на выравнивание. СЭС точно не конкурентны по цене, а вот ветер при CAPEX 60 тыс руб/кВт и КИУМ более 40% совсем не факт что окажется ненужным.

2) во вторых это "предлагается", а сейчас они получают совсем иные гешефты, вот тут я конкретные цифры давал:

Эти предложения выше, чем результаты уже прошедшего в 18 году конкурсного отбора. Напомню, CAPEX по ветру в результате конкурса упал до 60 тыс руб/кВт. Ваша статья оперирует данными проектов одобренных в 17 года и ранее, данные устарели. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(20:59:03 / 13-11-2019)

1) Ложь.  Это зависит не от цены, а от квот, установленных нерыночно, а директивно.  Поэтому Чубайс и его подельники волками воют, чтобы эти квоты увеличить - ибо без них это рваное зеленое чудо непродаваемо в принципе .  На хер никому не нужно, если по простому.

2) Это реальное "коммерческое предложение" на конец 2018, т.е. на 2019 год.  Которое было в разы дороже предложения Росатома, но у рваной зелени свои квоты и цены, куда никого чужих не пускают.

Касательно будущей динамики - предельные капзатраты на киловатт (речь об установленной мощности!) определены так:

существенных снижений не вижу, кормушку не для того создавали.

 

Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(03:45:45 / 14-11-2019)

1) Не спорю с вами, сейчас распределяется ВИЭ по квотам. Я же говорю о том, где и при каких условиях (CAPEX, КИУМ) ветрогенерация может быть оправдана в России.

2) У вас там написано «Базовая предельная величина капзатрат». То есть - это максимальный CAPEX, с которого вниз идут торги. Вот результаты конкурсного распределения 2018 года:

https://rawi.ru/2018/06/opublikovan-perechen-proektov-vie-otobrannyih-po-rezultatam-konkursa-provedennogo-v-2018-godu/

Но главной новостью этого конкурса стала минимальная величина капитальных затрат на 1 кВт установленной мощности ветропарка, равная 59 339,00 рублей за 1 КВт, предложенная ООО “Ветропарки ФРВ” для объектов 2021 года ввода. Необходимо отметить, что ветропарки этого года уже будут построены с максимальной 65% локализацией, что даст возможность полностью управлять ценой изготавливаемого оборудования.

Там же табличка со всеми победителями. Как видим, все проекты 21 и 23 года находятся в диапазоне 60-70 тыс/кВт.

Вот тут вы можете скачать посмотреть все результаты конкурсного отбора по годам: https://www.atsenergo.ru/vie/proresults

Например в этом году ветропарк на 2024 выиграл квоту с ценой 64,8 тыс/кВт. А СЭС на 2022 - 49,7 тыс/кВт. Как видим, цена на СЭС вообще в 2 раза ниже указанной у вас в таблице.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 6 месяцев)(21:04:19 / 13-11-2019)

Alexsword любит повторять свой бред про 50-70 рублей за кВт.  Сегодня солнечная генерация + 4 часовая батарея дешевле новой газовой генерации, и намного дешевле АЭС. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(21:05:34 / 13-11-2019)

Этот бред взят из официальной статистики.

Я правильно понимаю, что для вас факты являются бредом?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 6 месяцев)(22:41:56 / 13-11-2019)

50-70 рублей это ваша выдумка. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Zeta
Zeta(3 месяца 5 дней)(05:03:09 / 14-11-2019)

Не его. Оно отсюда взято: http://euanmearns.com/the-cost-of-wind-solar-power-batteries-included/

Там полностью бредовая энергосистема - резервирования управляемой мощностью нет, все хранение только на Li-Ion, да еще и по $200/кВтч. Я одного не понимаю - неужели такой бред можно всерьёз обсуждать?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 6 месяцев)(13:40:50 / 14-11-2019)

Да, это примерно как обсуждать «Сколько будет стоит построить АЭС если строить ее одной лопатой». 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(7 лет 11 месяцев)(14:39:16 / 14-11-2019)

Овче, ты ломишься в открытую дверь: мы за повсеместное строительство ВЭС и СЭС в США, а также в Нидерландах и прочих Австралиях с одновременным демонтажем АЭС, ТЭС, ГЭС и прочей бесовщины!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(15:03:36 / 14-11-2019)

Да. Почему-то эти ублюдки вместо того чтобы развивать "конкурентное преимущество" у себя, скрывая от остальных, настырно пропагандируют и лоббируют в других странах.

Казалось бы, если мы такие глупые, так и делайте сами, завалите нас потом товарами своего производства, покажите пример.   Но нет же.  И почему-то чем более зеленая страна, тем у нее больше проблем и с индустрией, и с торговым балансом.

Вон раньше с Испанией бегали, зеленое чудо.  Шас оттуда только визги про долги в основном слышно :-)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(7 лет 11 месяцев)(15:16:17 / 14-11-2019)

блин, к сожалению, некоторые уже прозревают от зеленого угара:

Виктория настаивает на срочном пересмотре энергетических правил, так как вырисовываются веерные отключения.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(08:54:11 / 14-11-2019)

Это не бред, а рыночное решение "пилы" для полностью зеленой энергосистемы, чтобы не было возможности паразитировать на грязной энергетике.

Если знаете другое решение, дайте ссылку, почитаем.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский
Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(09:21:28 / 14-11-2019)

Конечно бред.Никто в здравом уме не будет резервировать сезонные колебания аккумуляторами,которые придется запускать раз в год.Есть более дешевые решения:ГЭС,ГАЭС.накопители на сжатом воздухе,тепловые накопители,ТЭС работающие на синтметане.А пока есть дешевое ископаемое топливо,то существующие ТЭС.И никакого паразитирования : владельцы получают плату за мощность,а не за производство.Все в шоколаде.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(09:24:36 / 14-11-2019)

То есть нормальная энергетика необходима рваной зеленой для состоятельности?

А зачем тогда рваная зеленая для нормальной, если она и так есть?  Чтобы причастные кормились?

Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(10:40:40 / 14-11-2019)

Да,пока необходима,да и зачем ликвидировать относительно новые ТЭС или АЭС.Они отомрут естественным порядком.

Но поскольку ископаемое топливо рано или поздно подорожает,а потом и вовсе кончится,то на замену придут ВИЭ.Не сразу,а постепенно.

Я вот не могу понять,ты вообще против  ВЭС и СЭС или только для России?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(10:44:35 / 14-11-2019)

> Они отомрут естественным порядком.

Шиза какая-то.   Есть, что-то необходимое для зелени, а сама зелень необходимой для этого чего-то не является, а наоборот ведет к росту цен на продукцию этого чего-то.  Почему же сдохнуть должно это что-то, а не зелень??

> на замену придут ВИЭ

Гы.  А они способны вообще обеспечить хозяйственные нужды?  Отопление, транспорт,  цемент удобрения и т.д.??  Сколько рваной генерации должно быть на душу населения, чтобы это обеспечить?    Плюс и затраты на собственное воспроизводство.

Хоть один зеленый клоун удосужился это посчитать перед трансляций мрий про дивное зеленое будущее, где ВИЭ что-то там "заменят"?

Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(10:59:56 / 14-11-2019)

Эмоции с тебя так и прут.Тебе же четко объяснили в этой статье,что стоимость электроэнергии растет  вне зависимости от  внедрения ВИЭ,Вот в России ВЭС и СЭС с гулькин хрен,а тарифы растут.И буду расти,не сомневайся.

Ну,а что тебе не доложили,как будет работать система  с 100% ВИЭ в Германии в 2040 году,так извини,тебе это знать необязательно.Это и не всякий немец знает.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(11:22:22 / 14-11-2019)

Система со 100% ВИЭ в 2040-м году в Германии работать не будет никак.

Есть забавные доклады от фраунгоферов на эту тему.

И позже не будет.

На сегодня это считается технико-экономически невозможным.

Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(11:31:13 / 14-11-2019)

На это счет есть разные мнения.На фрауенгоферах клин светом не сошелся.А если ,как нам пророчит Антюр,нефть будет по 200,а газ по 700, то ещё как будет возможным.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(11:36:04 / 14-11-2019)

Мнения вообще могут быть разные, а вот у хоть сколь-нить обоснованных - полный консенсус. :)

Не будет ни при каких условиях. Этого. Нельзя. Реализовать. На нынешней технологической основе, по меньшей мере.

Примерно как построить миллионный город на Луне. Теоретически, как бы, понятно как, но практически - нет, совсем нереально.

Аватар пользователя BorisN
BorisN(2 года 2 недели)(11:40:41 / 14-11-2019)

Короткое слово к беседе. Германия сглаживает пилу за счет соседей.

Данные от немцев в виде диаграммы. Import/Export электроэнергии за год между соседями.

https://energy-charts.de/exchange_de.htm

Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(11:52:35 / 14-11-2019)

И что тут такого?Считайте,что вЕС единая энергосистема..Почему не экспортировать дорого и не импортировать дешево?В ЕЭС России постоянные перетоки между региональными системами и никого это не пугает.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя BorisN
BorisN(2 года 2 недели)(11:59:42 / 14-11-2019)

А то, что у себя Германия строит ВИЭ, а соседей вынуждает садиться на тепловую генерацию. smiley

Если все сядут на ВЭИ, то энергосистеме системе будет конец.

Тут некое лицемерия немцев. У себя развивать безуглеродную генерацию, а соседи пусть жгут газ/уголь. И потом гордиться, что перешли на ВЭИ 100%.

Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(12:13:13 / 14-11-2019)

1,Никто соседей не заставляет покупать.Есть энергобиржа,хочешь покупай,хочешь сиди без электричества.

2.Все соседи не дураки и внедряют ВИЭ.Может не так активно,как Германия.И другого выхода у них нет.А если кто спит в шапку,то потом будет сосать лапу.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя BorisN
BorisN(2 года 2 недели)(12:48:52 / 14-11-2019)

На рынке огромная доля дорогой генерации и люди вынуждены покупать эту дорогую генерацию. Если вы посмотрите диаграмму генерации по Европе, то увидите, что Германия задает тренд цен. Если ей не выгодно, то создаются законы, чтобы было выгодно.

Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(11:47:33 / 14-11-2019)

Заинтриговали.Можно кратко,почему нельзя?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(12:41:13 / 14-11-2019)

0. Аккумуляторов, способных экономически приемлимо запасать энергию с сезона не существует. Немцы сейчас пробуют думать о водороде или т.н. "е-газе" (метан), но это совершенно неприемлимый уровень затрат: мощность стОит очень дорого. 

1. Соседи недостаточно мощные, чтобы принять потоки или поддержать в провале. Не то чтобы даже "недостаточно локально мощные" (во что упёрлись сейчас - во Франции нет сетей, которые могут принять и передать мощности Германии), а "недостаточно мощные вообще".

2. При прогнозной стоимости аккумуляции в 1/10 от нынешней, требуемый коэффициент переустановки ВИЭ при приближении к 100% обеспечению быстро растёт. В смысле, дешевле поставить в разы больше ВИЭ, чем увеличить количество аккумуляторов; но при этом стоимость ВИЭ (вместе с накладными расходами на них) растёт очень быстро. Например, самый "аккумуляторный" вариант предполагает в 7 раз бОльшую переустановку ветра и в 5 раз - солнца (эти разы - превышение над тем, чего было бы достаточно по выработке при наличии идеального аккумулятора или возможности сбросить энергию соседей/принять от них). В самом "неаккумуляторном" варианте сверхустановка уже 15 раз.

3. Надежды на быстрое внедрение управляемого потребителя пока не оправдываются. Предполагается, что в следующие 30 лет Германия сможет перевести в категорию управляемых мощностей до 30% потребления. Но там есть серьёзный трюк: в основном это новые потребители (по бОльшей части тепло, которое сейчас - вне электроэнергетики), грубо говоря - большие электробойлеры. К 2040 ничего подобного не будет - это слишком сложно организационно; и требует массивных капиталовложений.

4. Экономически доступные площади под ветроэнергетику в Германии практически исчерпаны. То, что осталось - хуже того, что застраивалось ранее и отчаянно защищается жителями (что выливается в другую экономику установки). Оффшоры более дороги, и там та же проблема.

5. Требуются очень большие инвестиции в сети, в том числе на европейском уровне.

...

В общем, всё это совершенно предсказуемо, если просто посмотреть на графики потребления и выработки: небольшое количество солнца очень удобно встраивается в систему, при превышении выработки 10% потребления начинаются проблемы, при превышении 20% - требуются инвестиции в сети или аккумуляцию... проблемы растут как снежный ком при приближении к 100%.

Поэтому ни в каком обозримом будущем Германия не может избавиться от маневренных топливных мощностей.

Есть даже мнение, что немецкий атом выпилили ради того, чтобы улучшить экономику ТЭС: (немецкий) атом не маневрировал вообще, так что было разумно его снести, чтобы улучшить экономику более маневренных топливных ТЭС. Такой вот парадокс: внедрение ВИЭ потребовало увеличение потребления топлива и выбросов СО2. :)

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 6 месяцев)(14:04:44 / 14-11-2019)

ГЭС, сжатый воздух - может запасать энергию на сезон. В долгосрочной перспективе - водород и био-метан.  В ВИЭ также входит тепловая генерация на био-топливе, его вполне можно запасать на зиму. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(14:48:04 / 14-11-2019)

Как только речь заходит о ценах и конкретике, ситуация резко меняется. Конкретно мы говорили о Германии: где конкретно им можно построить ГЭС, которые смогут запасти энергии с лета на зиму? Это равнинная и густонаселённая страна. 

Сжатый воздух очень дорог в пересчёте на кВт*ч.

Водород и метан - да, хранятся вполне дёшево. Но системы их производства очень дорогие по мощности. Очень дорого держать 40ГВт электролизеров, которые будут работать на полную мощность 1-5% времени. Дешевле ставить больше СБ и просто выкидывать их энергию, чем ставить больше электролизеров и игнорировать их мощность. (То же с метаном, только дороже - после получения водорода там требуются дополнительные шаги, восстановление СО2).

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 6 месяцев)(14:59:55 / 14-11-2019)

В случае с водородом или метаном, будет переизбыток солнечной энергии 9 месяцев в году, и будет производство водорода и метана 9 месяцев.   3 месяца они не будут работать.

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(15:11:14 / 14-11-2019)

Не "месяцев", а часов.

Переизбыток 10ГВт в течение суток - не то же самое, что переизбыток ровно 100МВт в течение 100 дней. Хотя по энергии - это, конечно, одна фигня, но в первом случае нужно в 100 раз больше мощностей, которые будут использоваться 1% времени. А если переизбыток в полдень составляет 100ГВт, то нужно все 100ГВт электролизеров, или эта энергия пропадёт.

Так вот избыточная генерация летом состоИт в основном из таких полуденных пиков солнца + в разы бОльших ветра, когда ни попадя. 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 6 месяцев)(16:15:47 / 14-11-2019)

Большее часть солнечной энергии будет потребляться в этот же день, или запасаться в кратковременных хранилищах.  Лишь небольшая часть будет идти на био-топливо. Оффшорная ветрогенерация вообще довольно стабильна. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(16:26:15 / 14-11-2019)

Я, ессно, говорю о выработке, которая не потребляется непосредственно и не запасается краткосрочной аккумуляцией. Чтобы запасать с сезона на сезон - нужно запасать излишнюю энергию. Она вот именно такая. Или нужно ставить краткосрочную аккумуляцию, которая будет работать на долгосрочную. :) И это - очень отдельные деньги.

Нет, не стабильна. Выработка любого ветряка зависит от скорости ветра как куб. "Небольшое" изменение скорости ветра в два раза меняет выработку в 8 раз. Принципиально оффшоры стабильно выдают "хоть что-то", но это "что-то" сильно меняется.

Аватар пользователя green
green(6 лет 9 месяцев)(16:24:46 / 14-11-2019)

Вы видно не читали или забыли вот эту заметку https://aftershock.news/?q=node/550139.Всё давно уже смоделироовано и просчитано.Даже если сохранятся нынешние цены на ископаемое топливо,система с ВИЭ  дешевле.

Что касается площадей,то замена старых ветряков на новые с большим КИУМ,позволяет увеличить выработку в 3-4 раза на существующих площадях.И где-то встречалось,что только крышные СЭС могут обеспечить половину нынешнего потребления Германии.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...