Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Смысл общества – разум. Неравенство и религия – необходимы

Аватар пользователя dmitgu

Введение и оглавление:

Оглавление

1. Появление общества. Его смысл. Деградация уравнительских обществ. Смысл общества – сохранение и развитие знаний и антиэнтропийных принципов.

2. Приоритет знаний и регулирование численности.

3. Идея Бога. Дескриптивная составляющая.

4. Религии и их аналоги. Нормативная часть.

5. Аристократия и идеократия – различие функций и внутренней природы. Роль идеократов – как обойтись без логики, убеждая массы.

6. Смена «технологии притч» на логику?

7. Дети – пример нынешнего отхода от антиэнтропийных принципов.

Введение

Это теоретическая («скучная») статья об устройстве общества.

Две следующие фактологические («интересные») статьи раскрывают две частные темы из данной статьи на недавнем и нынешнем периоде Истории, и – вместе с данной статьёй – дают достаточно целостное представление о том, какое сейчас состояние общества в России, на Западе и какие возможности и угрозы стоят перед нами сейчас:

  1. «Безумный материализм, аксиома любви и жизнь после детства» – про доминирующую сейчас идеологию материализма и почему разрушены антиэнтропийные принципы в России и на Западе;
  2. «Периоды техноскачка и освоение трудных территорий человеческой цивилизацией» – о причинах нынешнего периода техноскачка, который заканчивается сейчас, очень редок в Истории и крайне опасен при своём завершении.

1. Появление общества. Его смысл.

Когда произошло превращение стада предков человека в аналог современного общества? Тогда, когда это прото-общество стало сохранять, и накапливать знания. Не только те знания, которые передаются «от животного к животному». Но даже те знания, которые могут потребоваться лишь в некоторых случаях, довольно отдаленных между собой по времени, и те, которые нужны лишь некоторым участникам коллектива.

Бывают важные события, типа землетрясений, пожаров, голодных лет и т.п., знания о которых (способ действия в соответствующих ситуациях и поддержка готовности к которым) могут иметь решающее значение для выживания общества. Притом, что эти события случаются редко, а то и крайне редко. Однако, если к ним не подготовиться и не пережить их, то никакой дальнейшей истории у данного общества – не будет.

Когда возникает необходимость в «теоретических» структурах? Даже раньше, чем возникает счёт и письменность. Те же рецепты по изготовлению орудий труда, оружия, по выплавке металла и т.п. – надо было как-то хранить. В итоге сохранялось то, что передавалось устно, а позже записывалось и было посчитано – и для этого были нужны соответствующие люди, которые занимались не прямой производственной деятельностью или хотя бы занимались ею заметно меньше, чем другие. Позже необходимо было поддерживать инфраструктуру торговли, дорог, собирать средства на армию, готовить эту армию, изучать опыт и обеспечивать обмен информацией – в том числе разведывательной и т.д.

И вот тут важный момент – чтобы сохранять, и развивать знания, необходимо имущественное расслоение – потому что если все поделить поровну в низкопроизводительном обществе, то никто не то, что геометрию не освоит, а ни считать, ни читать не будет уметь (или только и будет уметь, что считать и читать). Потому что ни у кого не будет «свободного времени» (хотя оно «свободное» только от рутинной сиюминутной работы) на освоение и развитие знаний.

Запомним этот момент – общества с уравниловкой гибли в ходе развития человечества. Собственно, идея Маркса, что прогресс – это борьба классов, тут приобретает вид необходимого условия: «прогресс – только при условии победы «угнетателей» над массами». И «марксистские» хотелки масс тут выступают инволюционной силой, а вовсе не прогрессивной – вопреки мнению Маркса. Удивительно (но на то есть причины) как такой идеологический абсурд как марксизм стал официальной идеологией в некоторых государствах на какое-то историческое мгновение, чуть не угробив соответствующие государства за это мгновение.

На самом деле массы совсем не всегда жаждут поменяться местами с «угнетателями». На Руси одно время был запрещен переход военного сословия в холопы, потому что возможность получать содержание с выделенной тебе земли и крестьян была не такой «сладкой», чтобы скомпенсировать риск гибели на войне и расходы на собственное вооружение, подготовку и т.п.

Так вот, помимо «принудительного», так сказать, разделения общества на управляющую и работающую части есть ещё и добровольное принятие некоторых воззрений и правил обществом. И вместе с добровольным принятием этих воззрений имеет место быть добровольное (в основном) согласие на выделение ещё одной части общества для сохранения этих воззрений, их развития и толкования событий в обществе как полезных или вредных с точки зрения этих воззрений. «Мировоззренческую» часть общества назовём идеократией, а прочую управляющую часть общества – аристократией (в частности, туда относятся «силовики»).

Как только человек возвысился над остальной живой природой благодаря наличию разума и общества, так сразу он вырвался из-под власти инстинктов, результатом чего становится смерть без потомства, а не продолжение жизни.

Дело в том, что в природе принуждение к продолжению рода и жизни содержит в качестве необходимого компонента боль, другие виды страдания и досрочную – при отклонении от «правил» – смерть. А правилами являются – инстинкты. Но боль и другие страдания разум превосходно умеет обойти, заменяя одни инстинкты другими, а выйдя из-под власти правил жизни, диктуемых инстинктами, разум остаётся в подчинении более общего и неустранимого правила – второго закона термодинамики, то есть – правила Смерти.

В конкретной реализации этого 2-го закона термодинамики для разума, вышедшего из-под власти инстинктов, мы имеем уход от работы «не приятных» инстинктов к переключению на работу «приятных». И правило Смерти становится в данной конкретной реализации разновидностью правила Сладкой смерти.

Общества, которые не нашли альтернативы подчинения инстинктам и не создали иных «правил жизни» с включением убедительных страданий и смертей в качестве элементов принуждения к жизни – быстро (по историческим меркам) гибли. По тому же пути сейчас уверенно движется современное «цивилизованное общество» – к своей Сладкой смерти.  Известные примеры будут приведены в последнем разделе (7) данной статьи.

Итак, у исторически устойчивого общества есть 2 важнейшие функции:

1. Сохранение и развитие знаний, ради чего потребовалось разделение общества на «страты» и имущественное расслоение.

2. Создание и поддержание антиэнтропийных принципов, так как предоставленное себе разумное существо обходит «неприятные» инстинкты за счёт разума, из-за чего в силу вступает 2-й закон термодинамики, а под его действием это существо двигает общество к его гибели в форме «Сладкой смерти».

Первая функция общества касается развития общества. Общество с уравнительством может выжить, если у него есть антиэнтропийные принципы – оно просто не будет развиваться и даже, скорее всего, сильно деградирует. Пример – всякие аборигены, которые всё же разумны, и не вымирают, но чей первобытно-общественный строй (подобный социализму) оставил их в первобытном состоянии. Это тоже убивает – но не в изоляции, а при столкновении с той цивилизацией, общество которой поддерживает свою первую функцию.

А вот вторая функция общества уже касается сохранения самой жизни общества как совокупности разумных членов. Исторически устойчивых обществ без религий или их антиэнтропийных аналогов – нет. Даже первобытные общества придерживаются религиозных воззрений. Из аналогов общества без антиэнтропийных принципов, но не вымирающих – только стаи животных. Но это уже не есть жизнь разумных существ – когда разум реально имеет силы – в том числе и над инстинктами.

Поэтому назовём вторую важнейшую функцию общества – первый принцип защиты жизни (разумной жизни тут). У него будет важное уточнение – второй принцип защиты жизни – который будет сформулирован в 4 разделе.

2. Приоритет знаний и регулирование численности

Есть оптимальная численность людей для обеспечения процесса сохранения и поддержания разума на данной территории при имеющемся уровне технологий. Если людей слишком много, то думающая часть общества слишком вовлечена в процесс организации производства для обеспечения жизни этого избыточного населения.

Ресурса на развитие разума и даже на его сохранение – остаётся мало. Это приводит к технологическому отставанию и гибели данного общества при военном столкновении с другими обществами.

В исключительные исторические периоды (техноскачков) массовое производство помогает развитию разума. И оптимальным становилось такое количество населения, которое чрезмерно в иные исторические периоды. Но при завершении подобного исторического отрезка население должно сократиться до нормального уровня, иначе общество рискует погибнуть.

Именно при окончании подобного исключительного исторического периода мы живём сейчас (21 век), и именно этим историческим моментом вызван экономический кризис, который лишь начинается, и предвещает кризисы мировоззренческие, демографические, государственные и управленческие.

Но об этом есть готовая статья «Периоды техноскачка и освоение трудных территорий человеческой цивилизацией» в моём основном блоге – в развитие данной теоретической статьи об общих принципах устройства устойчивых обществ. Опубликую её на Афтершоке, когда ещё перечитаю и отредактирую.

Коротко – «конца Истории» – нет и не будет, ни в либеральном, ни в марксистском смысле.  Был особый исторический период, он практически завершён, Запад и Россия должны либо перейти в состояние исторически устойчивых обществ, либо погибнуть.

Вот разобраться и с тем, как работает общество в «обычное» историческое время и в особенные периоды (техноскачка) – важная теоретическая задача. К тому же переход от второго к первому начался. И без теоретического понимания этого перехода (возврата в обычное историческое русло) можно совершить крайне вредные практические действия (или не сделать необходимого) с огромными проблемами – даже по историческим меркам.

В обычное для Истории время устойчивое общество поддерживает оптимальный уровень численности населения. Есть и обычные методы ограничения рождаемости, но встречаются и обязанности по рождению определенного количества детей для некоторых социальных групп. В качестве ограничения численности используются войны (у тех же викингов, например, так было), закрытые религиозные структуры типа монастырей, где невозможно деторождение, где практикуется воздержание и т.п. методы. Люди, добровольно отказавшиеся от детородных функций, могут получать какие-то социальные блага за это.

В России, конечно, сейчас проблема в недостатке воспроизводства и одними вознаграждениями этот вопрос не решить – разрушены антиэнтропийные принципы и долг людей перед обществом. В частности – уничтожен долг женщины в угоду губительным для общества феминистским запросам, практикующим даже массовое детоубийство – аборты. 

3. Идея Бога. Дескриптивная составляющая.

В качестве заменителя инстинктам в роли «правил жизни» выступили в основном религии. Открытие идеи Бога – самое гениальное открытие человечества, на мой взгляд.

Но, чтоб не уводить дискуссию в сторону от основной темы статьи отмечу, что «правила жизни» могут быть построены и без идеи Бога. Это китайский путь, например. Поэтому, кому не интересно небольшое отступление на тему идеи Бога – могут пропустить данный раздел и сразу перейти к следующему разделу «Религии и их аналоги. Нормативная часть».

До сих пор нет никакой альтернативы идеи Бога для объяснения эволюции. «Естественный отбор» – не объясняет того, откуда возникает то, среди чего этот отбор осуществляется. В практической жизни мы может «отбирать» лишь те товары, которые созданы инженерами, работниками и управленцами на основе умственных решений, но убрать производителей и проектировщиков из этой схемы и представить, что их заменили потребители с их «отбором» – полный абсурд.

Но тут мы отметили дескриптивную (описательную) силу идеи Бога. Опровергать тут некоторые «доказательства» отсутствия Бога типа того, что предлагает Анатолий Вассерман – не является задачей этой небольшой статьи. Все эти «доказательства» строятся примерно на такой идее: «Сторонники идеи Бога утверждают, что Бог сидит на облаке. Летим к облаку. На облаке Бог не сидит. На облаке вообще невозможно сидеть! Значит, – Бога нет!». «Гениально» :-))

Так вот, такие «сторонники идеи Бога» как я, вовсе не считают, что «Бог сидит на облаке» или что он «всемогущий» или ещё что-то сверх того, что имеется действие разума, который создаёт эволюционные изменения в Природе. Ссылки на «бритву Оккама», что «не нужно плодить лишних сущностей» наталкиваются на вопрос – а что творит эволюцию в отсутствие Разума?

Если вменяемой альтернативы идее Бога нет (а дарвинистам нечего сказать на возражения креационистов), то – эта «сущность» Бога не является лишней в мировоззрении. Как идея наличия производителей и проектировщиков не является лишней в описании экономики. Хотя, конечно, для какого-нибудь сумасшедшего экономиста идея наличия производителей и проектировщиков и может являться «лишней сущностью». Но сумасшествие – не наш выбор, даже ради «бритвы Оккама».

Есть ещё странная идея «Если признать наличие Бога, то его вмешательством можно всё объяснить – значит, идея Бога абсурдна». В этой идее не обоснован переход к «значит», а кроме того, данная идея противоречива даже в случае, если «воля божья» требует от человека познания его творения, даже если предположить, что всё создано Богом. Хотя само такое предположение о «творце всего» сродни идее «Бог сидит на облаке» и не является необходимым, на самом деле.

Но даже познание Творения требует анализа, как из законов Ньютона и закона гравитации следуют законы Кеплера, например. Из «аксиомы» – «Бог есть» этот вывод никак не выводится. Тут нет нужды напоминать о теоремах Гёделя о неполноте, чтобы видеть абсурдность идеи того, что аксиома «Бог есть» может заменить собой все необходимые нам в жизни объяснения и разумные методы.

Вообще распространенные аргументы атеистов – это парад очень странных в умственном отношении лозунгов, мягко говоря.

Но в свете 2-го законы термодинамики и тяги к Сладкой смерти все эти атеистические «идеи» имеют огромную силу, получаемую от закона Смерти, который стремится преодолеть «правила жизни», которые на протяжение тысяч лет были «навязаны» религией и её аналогами. Тут не в разуме дело, а в желании, чтобы разум служил Сладкой смерти, а не «принуждению к жизни».

Тогда вполне понятно упорное следование абсурдным «аргументам» типа дарвинизма и то, что массовому убийству священников и разорению церкви предшествовал запрет коммунистами логики в гимназиях. «Отличные» аргументы в споре, кстати – запретить логику и убить оппонентов. Очень «научно». Словосочетание «научный атеизм» в свете вышесказанного выглядит оксюмороном.

С головой у коммунистов вообще не очень хорошо – главные из них давно ходят в церковь, но при этом отказываются признать, что начавший массовые убийства священников Ленин – чудовище ещё то. Как говорится: «Вы или крестик снимите, или уж трусы наденьте».

4. Религии и их аналоги. Нормативная часть.

Так вот, возвратимся от дескриптивной (описывающий законы мироздания) составляющей идеи Бога к его нормативной (устанавливающей антиэнтропийные правила поведения) части.

Есть альтернатива идее Бога, кстати – китайский путь. Говорят: «Всем выбросить айфоны» – все выбрасывают. А иначе с работы уволят. И это очень нравится многим оппозиционерам в России. Чудесное общество, которое они превозносят, но жить в котором по его законам (а не как «иностранным специалистам») – для них было бы сродни попаданию в ад. А это ведь тоже аналог религии – обожествление своего Руководства и исполнение его воли – независимо от собственных хотелок. Вполне себе антиэнтропийные принципы.

Каким же образом достигается насаждение антиэнтропийных принципов с их убедительными страданиями и смертями, необходимыми для продолжения жизни общества и предотвращения его разложения к «сладкой смерти»? Ведь логически мы понимаем, зачем нам данные нормы и исходим из «абстрактных» идей сохранения разума и общества на неограниченный срок, но ведь массы далеки (до 20 века – точно так было) от слишком абстрактных идей и логики?

 А «фокус» в том, что абстрактная логика не является единственной или необходимой, чтобы донести смысл антиэнтропийных идей до масс. Для этого и нужен «посредник» - идеократия. Идеократ не только понимает абстрактную логику, но он «заточен» на понимание внутреннего мира человека с его чувствами и жизненными потребностями. Вот «конвертировать» абстрактные принципы жизни в конкретные способы жизни простого человека и донести эти способы до масс – и есть важнейшая функция идеократии.

То есть, ты объясняешь человеку, как ему жить так, чтобы его внутренние потребности не входили в противоречие с Религией. Тут мы видим не логическое объяснение «почему так правильно», но практические инструкции «как жить, чтобы не вступать в конфликт с обществом и утолять при этом свои внутренние потребности». Такое понимание «как жить» является, в принципе, и результатом пути через логическое объяснение «почему так правильно», но просто пропускает данный логический этап.  

Другое дело, что в процессе изменения жизни прежние «инструкции» могут терять свою адекватность, а новые либо не разработаны, либо не доводятся идеократией до масс по каким-то причинам. Среди таких причин может быть и желание идеократии перехватить власть у аристократии через разложение масс и применение масс против власти аристократии.

Но идеократы не очень способны к созданию нового. Обычно они работают с тем, что придумано аристократами и в исходной теории уже нет противоречий. Но попытка самостоятельного манипулирования логикой может завести их в такой лабиринт, противоречия в котором весьма грубые, а они их не улавливают, но при этом пытаются адаптировать внутренний мир под  этот абсурд. В этом случае аристократы легко побеждает идеократов вместе со всеми их попытками настроить массы в собственных интересах.

Кстати, нужно конкретизировать одно принципиальное требование к антиэнтропийным принципам, невыполнение которого создаёт противоречие с тем, что антиэнтропийные принципы должны заменять собой инстинкты. То есть – жёстко регламентировать поступки в смысле их результата для стандартных ситуаций.

Все существенные стороны жизни должны быть регламентированы, не допуская угрожающих жизни общества случайностей. Ведь человек уже вырвался из-под власти инстинктов, и они ничего не регулируют в его поведении (когда человек в нормальных условиях, конечно) – и не будут. Поэтому угрожающие для жизни общества (и жизни невиновных людей в том числе) «случайности» в типичных ситуациях должны заранее рассматриваться, для них должны быть созданы меры противодействия и в соответствующей ситуации события должны быть направлено в правильное русло.

Именно разум теперь выполняет роль инстинктов, защищающих общество от смерти. А переключение на случайность (допущение угрожающей случайности), когда это не вынуждено – это именно «приглашение» 2-го принципа термодинамики уничтожить систему хаосом. То есть – потакание Смерти.

Назовём недопущение угрожающих случайностей там, где ситуацию можно контролировать – Вторым принципом защиты жизни (первый принцип – это наличие антиэнтропийных принципов, а второй принцип уточняет важный нюанс). И общество должно обеспечивать, чтобы угрожающие случайности не были допущены:

Общество должно контролировать, не допускает ли кто-то такую преступную безответственность, как перекладывание последствий своих действий на угрожающую случайность. Преступными должны считаться также попытки оправдывать свои или чужие действия тем, что их последствия зависят от угрожающей случайности, но «возможно, что всё будет хорошо». Такие преступники должны наказываться, а преступления – пресекаться.

Сказанное вовсе не означает, что тому, кто допускает угрожающую случайность, никогда не везёт. Тут ведь как с игрой в «русскую рулетку» – может и повезти. Но допускать такое поведение – это гарантировать, что в целом последствия будут катастрофическими. Потому, что игра в «русскую рулетку» как разрешённая система (без запрета разумом и инстинктами) – обязательно кончится смертью:

Потому, что играет в такую «русскую рулетку» общество руками тех, кто не находится под давлением инстинктов и смерть угрожает не им, а обществу. И на это таким глубоко плевать. А разрешая подобное – общество разрешает тогда Сладкую смерть, а в этом случае все люди в обществе начинают служить Сладкой смерти и всем плевать, что общество сдохнет.

5. Аристократия и идеократия – различие функций и внутренней природы.

На уровне «заводских настроек» идеократы ставят внутренние потребности в качестве исходного ориентира. А сами по себе внутренние потребности вместе с разумом представляет собой механизм по исполнению 2-го начала термодинамики – то есть – служению Смерти. В то время как аристократия исходит из «обучаемости» внутренних потребностей ради соответствия вызовам реального мира. Для аристократа «точкой отсчёта» является именно реальность «данная в ощущениях».

На самом деле, методика Юнга позволяет классифицировать людей, психология которых соответствует функционалу аристократа и людей, соответствующих функционалу идеократа. Но в данной статье рассматривается всё же функционал, а не психологию. Но если интересно разобраться в вопросе более глубоко на уровне психологии, то я рассматриваю основные вопросы тут:

Основы соционики и признаки Рейнина, в частности, разбивка на «квадры» тут: 4. Квадры соционики и типы обществ. Аристократам соответствует 2-я квадра, Идеократам – 1-я.

Все эти религиозные «притчи» даются идеократами не просто так – это примеры жизни. И вот на этом уровне их объяснения вполне рациональны и проверяемы «массами». Вообще-то массы могут и без идеократов найти способ жизни, но во время изменения жизни в соответствии с новыми технологиями и знаниями массам это тяжело – прямого доступа к логике теорий у них нет. По крайней мере, так было раньше, сейчас ситуация постепенно меняется на технологическом уровне «цивилизованного общества», но вопрос – выживет ли «цивилизованное общество.

Массы очень ориентированы именно на возможность обычной жизни в данных условиях. И если им всё «разжевали и в рот положили» как тут жить и какие в этом удобства – то это не просто замена логике, это – важнее логики! Вот как многие до сих пор не могут понять, что социализм завёл страну в тупик, и чуть не угробил. Им – чихать. Ведь «мне жилось хорошо и понятно» и «добрые партийцы» говорили, что мне хорошо и объясняли, как жить – и я следовал советам вполне удачно и комфортно для себя. А как раз в советский период страной управляли (очень плохо по итогам) идеократы, хотя по структуре нашего общество управляющий тип в ней – аристократ («силовик», «бюрократ», «Генеральный конструктор» и т.п.).

А то, как эти же «добрые партийцы» развалили страну и «обули» этого усредненного простака из масс – для простака слишком абстрактно. Для него страна – это непонятная абстракция, например. Хотя, тут всё же «усреднение» человека масс – по китайскому образцу. У нас массы выше в своём умственном уровне. Но это неудобно для идеократов – идеократы не так востребованы массами, если массы – «с собственной головой». И к идеократам намного более критическое отношение со стороны наших масс, чем в китайском обществе.

Чтобы строить жизнь по китайским образцам – нужны китайские массы. Однако, когда жизнь поднимается на новый технологический уровень на базе изменения теорий, то никакие попытки вписать новую реальность в старые методы теорий и внутренних чувств – не проходят. А именно такую попытку будет делать идеократия, если она возглавляет страну (как в Китае).

Тут очень важный момент – что технологические изменения, идущие от совершаемых теоретических открытий (притом принципиальных) ставят идеократов в подчиненное положение относительно аристократов. Идеократы прекрасно способны понимать теории – когда они готовы – но у них проблемы с созданием новых теорий с опорой на реальность.

Но ситуация меняется не в пользу аристократии в краткие исторические периоды «техноскачков», когда изменения технологий происходят на базе готовых и устоявшихся теоретических достижений. Тогда те же идеократы выходят из своего подчиненного положения и в состоянии использовать массы против аристократии и «устаревшей» (по байкам идеократов) системы власти. Но это рассмотрено отдельно, как уже отмечалось во 2-м разделе данной статьи.

Поэтому, когда необходимы принципиальные технологические изменения, связанные с принципиальными теоретическими открытиям, то страна под властью идеократов либо разваливается, и начинаются войны с мощным влиянием аристократии, либо страна технологически деградирует (чтобы соответствовать старым методам организации жизни) и оказывается завоеванной – то есть, тоже под управлением аристократии. Вот тогда и происходят необходимые перемены (столь пугающее китайское общество «время перемен»).

Получается, что китайское общество иногда принципиальным образом зависит от внешних факторов, притом от факторов, враждебных внутренней структуре китайского общества. Просто сейчас ещё не время для китайского кризиса, но эти кризисы – кризисы более страшные, чем европейские, например.

Совершенствование человека имеет свои пределы. Аристократы понимают, что одной реальности можно противопоставить только другую реальность. И при помощи теорий ищут, как добиться нужной реальности – заставив строить эту нужную реальность и людей, конечно, в посильной им мере принуждения. А идеократ уповает на совершенствование человека – ради «свободы» от ограничений реальности. Но при всём мастерстве каких-нибудь монахов Шаолиня, профессиональная армия разбивала их в пыль. Реализм бьёт «хотелочные» фантазии – как правило.

Вопрос не в индивидуальном чудо-мастерстве отдельного человека, а в его способности действовать внутри достаточно высокой технологии. Так, в схватке один на один легионер со своим гладиусом заметно уступал кельту с его длинным мечом, но в составе легиона такие же легионеры против тех же противников были кратно лучше.

6. Смена «технологии притч» на логику?

Сможет ли «цивилизованное общество» (включая Россию) воссоздать антиэнтропийные принципы или ему суждено погибнуть? До сих пор в основе антиэнтропийных принципов лежала «технология притч» - автономная от логики.

Поэтому если при трансформации общества в силу каких-то рациональных причин антиэнтропийные принципы отвергались, как не отвечающие логике, то затем они не могли быть выведены из каких-то рациональных посылок. Вот такая «разделённость» рационального и антиэнтропийного смыслов внутри обществ приводило общества к гибели после радикальной смены рациональных технологий работы общества, либо же отбрасывало общество назад от новых рациональных технологий к тем, которые отвечают уровню прежних антиэнтропийных принципов.

То есть, прошлые общества после периода техноскачка уже не могли во многих случаях вернуться к прежним антиэнтропийным принципам общества, если пытались остаться на достигнутом рациональном уровне. А когда антиэнтропийные принципы оказываются отвергнутыми, утерянными, то их возобновление в таком случае – без развитого понимания устройства общества – требует редчайшей исторической личности («мессии»), которые и в спокойные периоды среди относительно здорового общества рождаются исключительно редко. А уж после периода техноскачка, например, в больном и наполненной злобой обществе, появление таких личностей практически невозможно.

Но в данной статье антиэнтропийные принципы сформулированы уже на уровне логики.

Поэтому Революции теперь должны быть заменены на «плановую» смену «общественного проекта» – то есть обосновываться логически, проверяться экспериментально, и внедряться с осторожностью и поэтапно. А не проводится ценой безальтернативного разрушения антиэнтропийных принципов и уничтожения прежней элиты. И да, власть имущие могут и самостоятельно отдать власть, наверно – если в ходе дискуссии будет доказана необходимость смены этой элиты на другую элиту.

Но такая смена может столкнуться с нелогическими проблемами.

Во главе (пусть и не на официальном уровне президентов, премьеров и прочих государственных деятелей) «цивилизованного общества» стоит сейчас идеократически-финансовая элита. А идеократическое властвование в «цивилизованном обществе» основано сейчас не на логике, а на служении смерти – служении Сладкой смерти. А это – огромный соблазн. И отказываться от Сладкой смерти ради принуждения к жизни логикой – заведомо не всем понравится.

Особенно так называемые «властители дум», продолжающие методики шаманов, пусть и с лозунгами «научного атеизма», «теории Дарвина», «борьбы с лженаучным мракобесием» и «за свободу женщин, абортов и приоритет гуманизма». Влияние на массы у этих «властителей дум» - очень велико до сих пор. У них есть отлично отработанные технологии «притч» и техники влияния на подсознательное в человеке.

Если «цивилизованное общество» не сможет преодолеть это своё разложение, то его гибель и замена «мигрантами» – благо для жизни. Жизни нужны антиэнтропийные принципы и, если эти антиэнтропийные принципы имеют форму Ислама – годится. Я бы предпочёл иное, я бы предпочёл переход антиэнтропийных принципов на уровень логики с уровня веры и притч, но тут вопрос – есть ли у нас выбор, не разложилась ли наша цивилизация до необратимого уровня.

Если у «цивилизованного общества» есть шанс на спасение с сохранением достигнутого уровня материальных технологий, то опираться надо на аристократию, на мой взгляд. Аристократии свойственна опора именно на логику и реальность, а вовсе не все эти игры в интуицию и «притчи». Аристократия выстраивает свою иерархию на базе логики, а логика с учётом будущего требует формулировки антиэнтропийных принципов – раз уж такая необходимость теперь осознана – и проверки участников иерархии на служение необходимым принципам.

И необходима теперь дискуссия с разложившейся и разлагающей общество идеократией «цивилизованного общества» и марксистски-либеральным «охвостьем» внутри России. А если идеократия не захочет понимать уместность своего ухода, то борьба с ней – но после того, как идеократия явно проиграет логически в дискуссии – чтоб это было понятно массам. Не факт, впрочем, что массам это будет приятно, но чихать на это.

В чём суть возможности смены технологии притч на логику? В том, что проверка доказательств гораздо проще, чем его нахождение. Уровень людей теперь такой, что понять систему аксиом они могут, а проверка логического вывода сейчас доступна даже компьютерам, если предъявить ему доказательство для проверки на соответствие правилам логики. Сложно – это как раз найти доказательство, вот тут требуется знание темы, выходящее за рамки возможности проверки, если ты ищешь не перебором, и хочешь успеть до гибели Вселенной.

На самом деле, сопоставление сложности поиска доказательства и его проверки можно свести к известной проблеме математики NP ≠ P. И тут у меня есть свой научный интерес, но для понимания работы общества и так ясно, что проверка доказательства много проще поиска доказательства, а на этом основании – есть инструмент убеждения у аристократии иной, чем «технология притч». Идеократия теперь не очень-то и нужна. По крайней мере, на нынешнем уровне развития теорий и общества – если его удастся сохранить.

7. Дети – пример нынешнего отхода от антиэнтропийных принципов

Рассмотрим пример разложения общества без антиэнтропийных принципов. Соответствующие примеры в разделе 7 были обещаны ещё в разделе 1 данной статьи.

Разрушение двигателя прогресса – русской военной и технической элиты.

Разрушение вменяемости при отказе от антиэнтропийных принципов в смысле защиты будущего страны отлично продемонстрировали мои оппоненты в дискуссиях к статьям Безумный материализм, аксиома любви и жизнь после детства и предшествовавшим ей (ссылки – в той статье). Эти оппоненты – «охвостье» советского периода – фанаты СССР и антиювенальщики. Катастрофические итоги (которые приведены в 4 разделе той статьи) правления коммунистов – «не видят» в упор.

Рассказывают про «рост» населения и грамотность! Мой ответ очевиден:

И при царе получило бы всё это <грамотность>, а темпы были выше чем при СССР https://koparev.livejournal.com/371936.html

Рост населения <при коммунистах> отставал от мирового так адски, что скатились с 10% только русского населения от мирового в РИ до 2% всех от мирового сейчас. А общий рост в мире был никак не заслугой комми – антибиотики придумали в Англии.

А наука сдавала свои позиции – от гигантов уровня Королёва и Курчатова всё мельче по мере прекращения инерции РИ.

Да и подсчёт «средней температуры по больнице» – за счёт русского населения. Вот посчитайте Англию с колониями – там <была> адская неграмотность. Чего это они не ободрали англичан и не обеспечили колонии за их счёт? Нет – ещё больше колоний хотели. В РИ не было так жёстко, но комми сделали колониализм наоборот – на хрена? Русские и повымирали в первую очередь. А это ведь двигатель прогресса тут – в России.

Насчёт «Николай просрал» сравните карту РИ – даже и после отдачи Японии половины Сахалина (закончили бы Транссиб и вернули – как Сталин и гораздо быстрее даже, да ещё и с Порт-Артуром) – с картой РФ без Крыма ещё – результат чисто коммунистический, без всяких войн. Сами коммунисты это сделали – <те, которых сами же коммунисты и воспитали. В отличие от элиты РИ, во многом зависимой в начале 20 века от идейного яда Запада, где жили и учились многие, что нельзя было преодолеть быстро>.

Конец цитаты

Замечу, что приведенный ответ оппоненту потребовался мне после того, как он напирал на материальные условия жизни, которые улучшились при СССР (словно при США они не улучшились гораздо больше, но без адского уменьшения доли населения от мирового, без истребления элиты и огромных территориальных потерь). Показывал ещё картину из Третьяковки, как дети в РИ тянут тяжёлые санки со скарбом, а взрослый толкает эти санки сзади. И на основании этого я, якобы, должен пренебречь теми истязаниями, которыми подвергался в детстве от садистской матери! Хотя тут вопрос – о моём разуме! Опять же видно полное наплевательство на правильное воспитание людей и будущее страны. Мой ответ тоже понятен:

И – что? Я вижу, что взрослый напрягается вместе с детьми, он их не истязает, не унижает – просто ради выживания приходится всем напрягаться. Я считаю своим того, кто делится со мной – как с собой. И не истязает меня. Не путайте объективные трудности жизни и предательство.

Кроме того, от этих детей никто не ждал сложной умственной жизни – а вот когда ты вынужден идти своим путем без указок, как жить и без того, чтоб при этом тебе платили за бездумное исполнение, ситуация становится резко иной.

И беды детей из романа «Семья Резо» Эрве Базена оказываются куда более проблемными для их будущей жизни, чем этих детей с картины. Потому что семья Резо – высокая страта общества и требования к разуму и условиям детства там совсем другие. И сейчас уровень разума обычных людей никак не ниже, чем в те времена для высших страт.

Знаете, как раньше лечили сифилис? Малярией – очень мучительно. Такой метод лечения полагался только для аристократов в Англии, например, потому что он мог и убить, но он берег мозг от сифилиса. Массы прекрасно работали и с сифилисом мозга. Вот и мои мучения после детства были бы излишни, если бы я выбрал жизнь идиота. Но лучше я сдохну и убью тысячи людей, чем выберу такой путь по своей воле.

Конец цитаты

Отход от антиэнтропийных принципов – коллапс понятия «я» – если смотреть логически.

Причины разрушения антиэнтропийных принципов разобраны в той статье Безумный материализм, аксиома любви и жизнь после детства на основе анализа материализма, который выявил не только уничтожение долга перед обществом за будущее после твоей смерти, но даже разложение самого понятия «я», даже предпочтение иллюзий перед реальностью при последовательном материализме! Возражения в дискуссии оказались безосновательными. Оппоненту пришлось «мечтать» о ком-то, кто опровергнет мои доводы. Мой ответ тоже очевиден:

И где этот человек <который меня опровергнет>? Так, а чем тот человек, который был 14 часов назад по «моей» «траектории жизни» отличается от моего близнеца? Которого можно считать «другим»? Ничем. Поэтому понятие «я» как нечто сохраняющееся «в череде изменений» – лишнее с точки зрения материализма. Где Вы видите в формулах физики что-то про жизнь <своего я> «равную самому себе в череде изменений»? Даже про жизнь и разум нет.

А что «так привычно» – так ведь материалисты снесли то, «что привычно». А вместе с этим снесли и логически вытекающие из этого понятия – такие, как «я» – <если смотреть логически на базе материализма>.

И если ещё не дошло формально (на деле они уже чихали на будущее и – вымирают), так ведь и возможность альтернативы аксиомы параллельных не «доходила» не одну тысячу лет. Оставив остальные аксиомы – ты не выведешь из них аксиому Евклида о параллельных. Просто это не влияет на жизнь общества, а вот материализм – влияет и адски.

Так что – Ваши уверенности аналогичны тем русским математикам (а были и самые влиятельные среди них), которые считали Лобаческого дураком. Но вот только подтвердить свою позицию ничем не могли и по итогу оказались некомпетентными учёными в этом вопросе.

Конец цитаты

Предательство детей. Истязания – лишь вершина айсберга этого предательства. Инфантилизм.

Мне приводили доводы, что антиювенальщики «переживают» за детей, поэтому с тем, что они приводят абсолютно абсурдные доводы – надо считаться! Мой ответ и тут очевиден:

Никто ничего опасного им не предлагает. Более того, такая система контроля позволяет гарантировать в достаточно нормальной мере нормальную жизнь ребенка в случае, если с его родителями что-то случиться.

Нагнетание страхов и рассказы баек как родители страдают – это полный инфантилизм и чушь. Может им ещё подгузники менять и жопу им вытирать? Вместо того, чтобы думать о безопасности детей – в том числе и своих – эти взрослые засранцы просто корчат из себя дебильных престарелых детишек. Им чихать на детей – и я это отлично знаю, они демонстрировали своим отношение к истязаниям детей и чтоб дети не вякали! Где тут страх?

Это наглая распущенность. Зато, когда речь идёт о великовозрастных дебилах-родителях, то они демонстративно начинают срать в свои штанишки и вопить «детей продадут» и «отдадут гомосекам».

Ничего хорошего от такого инфантилизма, когда на интересы детей чихают, мягко говоря, а вот свои интересы выставляют как главные интересы бедных взрослых засранцев!

Если допускать такое отношение, то истязание детей – закономерно. «Ах ты мне взрослому засранцу нервы треплешь!» И хрясь по голове ребенка! «Ах, ты ночью вовремя не пришёл, я весь обделался и чтоб мне стало легче – я тебя сейчас растопчу как говно!»

Вот кого Вы оправдываете! Это советская власть культивировало засранство и инфантилизм – а на детей чихать. Я в статье и пишу, что разум обходит инстинкты и без долга, обязанностей вроде воли Божьей люди деградируют и общество загибается Сладкой смертью без детей и будущего.

Чихать на распущенных великовозрастных засранцев. У них есть обязанности, и они должны их исполнять. Кто не желает – пусть думает на нарах о своем засранстве и неисполнении родительского долга. И никто ему там жопу вытирать не будет. Думать надо о детях, а не потакать срущим в штаны – притом демонстративно – антиювенальщикам. Иначе вымрем хуже, чем последние животные.

Конец цитаты

И после пришлось добавить:

Да, у меня агрессивная риторика – это ответ на агрессивную риторику антиювенальщиков. Вот только моя риторика – логична. Нет смысла угождать вырожденцам. И пусть они проявляют непропорциональную собственному количеству активность, но они при этом демонстрируют собственный идиотизм и вменяемых аргументов у них – нет.

Их агрессивная риторика останавливает вменяемых людей – пока нет противовеса, и их тупая агрессивная риторика не сталкивается с умной, на которую у них нет ответа. И тогда не согласные с ними получают основания для действия – не сразу, а подумав, сопоставив, дав время антиювенальщикам обдумать свои контрдоводы. Они их – не найдут и за годы - потому что это вообще невозможно.

Моя агрессивная риторика (без мата, призывов к внесудебным расправам и в целом - гораздо более корректная чем со стороны моих оппонентов, которые даже над несчастным ребенком из истории моего детства глумятся с лёгкостью) призвана вовсе не убедить моих оппонентов – вырожденцев переубедить невозможно. Их необходимо логически опровергнуть и морально уничтожить для того, чтобы позже физически снести с пути правосудия, если, и тех из них, кто встанут на пути правосудия.

Что касается «претенденток на супругу», то наверняка моя война против значительной части общества вредна для создания семьи и для жизни детей в такой предполагаемой семье. Поэтому у меня нет и не было возможности – в огромной степени – создать семью. Потому что на войну семью не берут, а у меня не такой социальной статус, чтобы я мог завести себе внутри нашего враждебного мне в значительной своей части общества надёжный тыл. Но эта война – необходима и кто-то должен её вести, а я – точно должен.

З.Ы. И разумеется, преступные родители скрывают свои преступления с лёгкостью, потому что детям легко заткнуть рот авторитетом взрослых – я это знаю по себе. У преступных родителей не должно быть никакого авторитета и взрослые (не преступные, а тем более на соответствующих должностях) не должны своим авторитетом способствовать сокрытию преступлений – а должны доносить до детей стандарты воспитания и то, когда родители не заслуживают быть родителями, а должны сгнить на нарах. И кроме побоев со следами есть масса чудовищных унижений и истязаний, которые не оставляют никаких видимых следов. Контроль над семьями – необходим. И личный приход в качестве тотальной профилактики семей, и тем более по моральному состоянию ребенка.

З.Ы.Ы. И да - необходимо вернуть детские дома хотя бы к сталинскому уровню, когда условия жизни там в материальном плане и в плане дисциплины были лучше, чем в средних семьях. Антиювенальные выродки после смерти Сталина превратили детские дома в дома пыток, откуда больше половины выпускников уходила (и уходит, наверно) в криминал. Это именно – признак вырожденцев-родителей – не заботиться о будущем детей, если с тобой что-то случиться, но делать детей заложником жизни родителей и их настроения. Чтобы подонок-родитель мог давить на ребенка «попадёшь в детский дом!». Такие подонки-родители должны даже вякнуть бояться подобное! И при фиксации таких угроз должны гнить на нарах. А ребенок в детском доме должен жить нормальной детской жизнью – как в санатории, суворовском училище и т.п. нормальных воспитательных учреждениях.

Конец цитаты

Если же не удастся прекратить развитие Сладкой смерти и заставить людей рожать детей и ответственно заниматься их воспитанием, то нас сменят мигранты. Отвечал на возражения о суровости «традиционного общества»:

Читал где-то отрывки из «Как правильно бить жену» – одно из наказаний – за битьё детей, тем более – мальчиков. Тут же проблема в беспределе и унижении в первую очередь. Без этого – нет истязания. Другое дело, что для разума полезно (а при высоком уровне технологий – необходимо) оставлять только не насильственные наказания – чтобы человек мог «упорствовать» в мыслях и решать вопрос сам. Он не должен иметь в голове «посторонние» включения, которые «вдолблены». Женщины там занимаются домом и женщины ведь более асоциальны, чем мужчины. Лучше пусть регламентировано бьют женщин, чем позволять женщинам беспредел в отношении мальчиков – которые есть основа социальной структуры <после своего взросления>.

Я тут цинично говорю, как Вы понимаете. У мусульман есть долг по деторождению и занятию земель, где мусульмане появляются. Да, если «цивилизованное общество» умрёт «сладкой смертью» в приоритете «хотелок», то это будет технологическое падение, но не фатальное, А мусульмане отменят и физические наказания в отношении женщин (заменив на ненасильственные) когда уровень технологий домашнего хозяйства и воспитания потребует этого.

У них-то сохраняется управляемость ситуацией – и в смысле семей, и в смысле деторождения. Поэтому достаточно уточнить регламент и переписать инструкции с «Как правильно бить жену» на «Как правильно готовить документы для наказания жены гауптвахтой», например.

Конец цитаты

На этом данная теоретическая статья об устройстве общества закончена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Наземная живность

Мнения гуманоидов об обладании ими свойств субъекта.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(17:56:11 / 01-09-2019)

И вот тут важный момент – чтобы сохранять, и развивать знания, необходимо имущественное расслоение – потому что если все поделить поровну в низкопроизводительном обществе, то никто не то, что геометрию не освоит, а ни считать, ни читать не будет уметь (или только и будет уметь, что считать и читать). Потому что ни у кого не будет «свободного времени» (хотя оно «свободное» только от рутинной сиюминутной работы) на освоение и развитие знаний.

Эпическая глупость незнание истории и элементарной антропологии. Дальше читать не стал.

Общества коллективных методов хозяйствования устойчивы и убить их может только чертовски серьезная катастрофа. А жестко стратифицированные общества не могут быть устойчивыми по определению. И руины мертвых цивилизации тому подтверждения. С другой стороны для существования сложного общества нужно большое количество избыточного продукта, а он порождает стратификацию. В том то все и дело, что эта стратификация должна быть "по случаю", и соответствовать историческим условиям. А не просто так. А все потому, что человеческий разум коллективный по своей сути. Если совсем упрощенно, то это система свободной выборки актуальных представлений при широком наследовании адекватных представлений о реальной действительности. Так что жестком стратифицированном обществе никогда недостижима избыточность актуальных представлений, а простое коллективное хозяйствование не обеспечивает эффективное наследование адекватных представлений. Вот так и возникла человеческая цивилизация как поиск баланса между выборкой и наследованием соответствующему условиям существования этноса. Вот потому и цивилизации разные, как разные коллективные стратегии гарантированного выживания этноса. Но всегда и везде коллективные методы и коллективные стратегии.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(18:12:37 / 01-09-2019)

Корректор "Эпическая глупость незнание истории и элементарной антропологии. Дальше читать не стал."

То-то общества с уравниловкой не выживали в Истоии. Где там социализм? В могиле и не видно его следов в долговременных цивилизациях прошлого - даже едва заметных следов.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(11 месяцев 3 недели)(18:54:41 / 01-09-2019)

Люди как и гуманоиды в целом это один из инструментариев негуманоидных систем в т.ч  и на них. Негуманоидной системе, в частности г=ву НЕТ ДЕЛА до терзаний кого-либо члена своего как вы слабо заботитесь о нормальном отмирании клеток кожи.

Гуманоиды в целом и люди в частности НЕ МОГУТ рассматриваться как индивидуумы кроме редчайших случаев когда НС есть большая часть тела и его сознания. Возможно десятки и живут ныне но не более того. Соответственно любые отношения не более чем договор с мухами-дрозофилами на вашей кухне на поставку фруктов, если рассматривать их как обособленные единицы обладающие индивидуальным сознанием равным или большим человечьего.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 1 месяц)(19:00:26 / 01-09-2019)

Включите в модель тот факт, что индивидуальная субъектность — приобретение недавнее, локализуемое в *историческом* Времени.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(19:43:57 / 01-09-2019)

Это не совсем так. Индивидуальность была всегда. А вот индивидуальная экономическая свобода действительно явление недавнее.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(11 месяцев 3 недели)(08:46:05 / 02-09-2019)

Ну это ж обобщение без какой либо доказуемости: "всегда".

Когда именно "всегда", в какой момент? Где?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(20:32:58 / 02-09-2019)

С того самого момента как человек стал разумным. Без индивидуальной глупости разума не бывает. ;)))

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(11 месяцев 3 недели)(21:52:41 / 02-09-2019)

Не знаю как у совсем у негуманоидов, небиологических, а вот у биосистем от собак до мышей - всякое бывает. При этом последние могут играть в футбол. Я ЛИЧНО видел сие действо примерно в 1992-96, матери по телу не верил - она их многократно наблюдала, сначала боялась но затем с интересом изучала. Что там работает? Индивидуальность отдельной мыши? Вряд ли скорее что-то вроде попытки контакта того кто ими управляет или чьей частью, примерно как люди часть государственной/корпоративной негуманоидной машины, являются.

Т.е. на Земле не одни люди обладают очень сложным поведением. К гуманоидам безусловно можно причислить несмотря на то что отличны ряд приматов и враных.

К негуманоидам биологического типа с ярко выделенной индивидуальной сложностью поведения - стрекозы. Они способны вас запоминать и прилетать в точное время, до секунд. Являются ли отни частью негуманоидной системы? Скорее всего, т.к. нет ничего из гуманоидов зависимого - вероятно то же и с ними. Даже если это биороботы. Кстати прекрасные.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(19:00:27 / 01-09-2019)

:)))) Классика - пигмеи. И еще есть масса примеров, и вы же сами о них пишите. :)))) Не нужно натягивать сову на глобус. И уж тем более термин "социализм" на древние цивилизации.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(20:54:39 / 01-09-2019)

Корректор "))) Классика - пигмеи"

Ну да, я в одном месте камента оговорился - "общество" вместо "цивилизация". Да, общества - есть, оч. примитивные, Цивилизаций - нет. Но обществ с социализмом - чтоб ещё и без религий - нет даже на уровне пигмеев )

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(20:59:05 / 01-09-2019)

Древних цивилизации которые практиковали социальное государство немерено. :))) Так что социализм был и возникал регулярно. Просто вы может не понимаете что это такое "социализм"?

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(21:20:46 / 01-09-2019)

Древних цивилизации которые практиковали социальное государство немерено. :)))

Социальное государство и социализм - разные государства ) Неравенство наверняка было и адская идея, что "низы" правят - где это было? )) А уж чтоб религии не было (или его аналога в форме обожествления неких принципов - типа конфуцианства) в устойчивом обществе - это вообще мне неизвестно, может - просветите ))

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(21:29:38 / 01-09-2019)

Можно очень различно понимать неравенство. И цивилизации где практиковалось нормальное распределение мы знаем. Как и знаем погибшие цивилизации решившие зафиксировать ненормальное распределение религией. Но вы бы сначала разобрались что это такое "религия". :)))) Боюсь что если хорошо подумаете, то будете сильно удивлены что это такое "религия" сточки зрения современной информатики и антропологии. :)))

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(21:49:51 / 01-09-2019)

Корректор "вы бы сначала разобрались что это такое "религия". :))))"

Не отправляйте меня в эти дебри ) У меня чисто утилитарно "антиэнтропийные принципы" - это то, что заменяет инстинкты и принуждает людей действовать вопреки собственнм "хотелкам" из-за аналога страданий и смерти (или их угрозы), диктуемых коллективным разумом. Религии просто обычно брали на себя роль такого "заменителя инстинкта". Но реализовывалось это обычно посредством законов. Но есть и секлярные методы - тот же запрет абортов во время правления Сталина..Этот запрет действовал и до Революции, но имел тогда религиозные корни. Был отменен Лениным - впервые в мире "узаконившим" детоубийства.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(11:37:49 / 02-09-2019)

У вас тот самый случай когда простота хуже воровства. Религия это действительно метод воспроизводства коллективной стратегии. Но никакого коллективного разума нет, как и нет бога в примитивном понимание религии. Да собственно религия потому и возникает что нужно стабильно наследовать коллективные стратегии в обществе. А концепция бога и богов не более чем примитивное наделение человеческими качествами объективных информационных процессов в обществе. Но процессы сами по себе, и наше примитивное представление на них не влияет. Но сами эти процессы определяю то как мы думаем, а все мы мыслим только в пределах этих процессов, и они определяют наше представление о реальной действительности. Так что человеческий разум всегда коллективный по своей сути, но проявляется только индивидуально. И потому всякие иерархии и тем более ненормальное распределение противоречит разуму. А все потому что нам не дано знать что готовит нам будущее. И мы не можем знать какие из представлений, какие носители этих идей, будут востребованы в будущем. Что именно нам необходимо для коллективного выживания. Вот так и получается, что любое отклонение от нормального распределения материальных блага, любая иерархия, только ситуативное решение под задачу текущего исторического момента. Но одновременно и снижение адаптивности ценой временного повышения эффективности. И всякая "элита" существует только пока фактически выполняет социально значимые и экономические функции. А нет, то должны освободить поляну немедленно.  

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(16:52:39 / 02-09-2019)

Корректор "У вас тот самый случай когда простота хуже воровства"

Не верьте этой идее - её придумали воры )) Бог - есть, на мой взгляд и аогументы - креационистские. Но для самого Бога, наверно, нет Бога ) Поэтому его антиэнтропийные принципы в некотором смысле секулярны. Но раз он жив и не бросил возится с эволюцией - он преодолел Сладкую смерть. Может там Боги.

Разум - штука всё же весьма коллективная, потому что охватить всё то, в рамках чего применимо твоё узко специализированное знание - невозможно. Мы разные - именно поэтому нужны друг другу. Поэтому в совокупности общество может диктовать коллективную волю своим "клеткам". И вот тут появляется возможность заменять инстинкты.

Общество в некотором смысле бессмертно - даже если оно гибнет, то зачастую свой разум передаёт "наследникам". Как римляне, когда побеждали греков - писали на стенах их городов "за Трою!" потому что считали Трою своим цивилизационным "предком". Или как Русь в некотором смысле наследовала Визинтии.

Разум всё же бессмертен - при соблюдении некоторых условий - а поэтому он может диктовать свою волю - а она у него может быть, потому что его законы весьма независимы от "носителя". И ради принципов подчиняют себе миллионы людей. Притом правильно настроенная система как раз будет побеждать конкурентов, у которых разум - лишь служка их потребностей. Вот в этом и состоит цель. Потому что разум в качестве служки - убивает, а разум как цель - делает общество служащим разуму, а это неограниченное время и для разума и для общества. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(20:24:36 / 02-09-2019)

Тут дело такое, доказать существование "бога" в представлении большинства религий с позиции современного научного знание дело не сложное. Не просто так сами теологи теперь все чаше последователи Тейяр де Шардена. Но суть в том, что такое научное доказательство одновременно будет доказывать детскую наивность концепции бога вообще. ;)

Вы просто еще не поняли что такое разум и почему он коллективный. А он именно коллективный в буквальном смысле. Разума в единственном числе быть не может. Все дело в том, что разум это коллективный метод. Методы формирования опережающего отражения действительности. Причем только коллективного отражения. И противопоставления этого самого коллективного отражения отражению индивидуальному на основе опыта каждого индивидуума. Но поскольку отражение является коллективным и бесконечно воспроизводимым, как механизм самокопирования, то ничего конкретного это самое опережающее отражение не отражает. Это просто бесконечный поиск "аттракторов бытия". Но позволяющих адекватно представлять всякое возможное будущее, чем и обеспечивается преимущества разума над эволюцией. Это способ сократить путь эволюции, не умирать лично, а заставить умирать неадекватные представления. Но опять же, в основе свободная выборка актуальных представлений при наследовании адекватных реальности.

И вот когда мы пытаемся без знаний современной физики, современно информатики, современно математики и антропологии как науке о происхождении человека разумного, создать систему обеспечивающую устойчивую передачу знаний об этой сложной информационной системе общества, вот тогда у нас и получается религия. А поскольку слов у нас не хватает, и нет еще таких сложных адекватных представления о реальной действительности, то мы прибегаем к преданию человеческих качеств необъяснимому для нас объективному процессу, и тогда у нас получается концепция бога. Но давайте не будем наивными, наше очеловеченное представление об объективном процессе, его описание в зеленых гномиках, этот самый процесс нисколько не делает очеловеченным. Он как есть так и остается. Так что не нужно методы устойчивого развития человечества и информационной системе общества считать богом. Это же просто детская наивность.

Вообщем, не стой стороны вы подходите к вопросу антиэнтропийности разума. Просто посмотрите на разум как информационную систему. И может тогда поймете почему нормальное распределение необходимо для стабильного существования разума. Но дьявол кроется в деталях. Не получится решить задачку одной энтропией.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(07:36:24 / 03-09-2019)

Корректор "И вот когда мы пытаемся без знаний современной физики, современно информатики, современно математики и антропологии как науке о происхождении человека разумного, создать систему обеспечивающую устойчивую передачу знаний об этой сложной информационной системе общества, вот тогда у нас и получается религия."

Религия - да, но не Бог. Вот его необходимость как раз следует и "с", а не только "без". Но, разумеется - уже не на базае веры, а на базе фактов и логики.

И может тогда поймете почему нормальное распределение необходимо для стабильного существования разума.

Вы про материальное? Есть некий минимум - у меня в "Периоды техноскачка..." есть уровень "1 Прахлада" - минимум "монаха". Вот выложу и увидите )

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(13:06:50 / 03-09-2019)

Религия просто неподходящий инструмент сегодня. Только и всего. Но мало иметь подходящий, нужно еще понимать зачем инструмент нужен и с какой целью его применять. И в текущий исторический момент цель может быть только одной - развитие разума. А эффективное развитие разума в текущий исторический момент возможно при нормальном распределении материальных благ и производственных возможностей. Получается социализм. Но социализм опять только с целью развития разума.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(07:35:52 / 04-09-2019)

Корректор "А эффективное развитие разума в текущий исторический момент возможно при нормальном распределении материальных благ и производственных возможностей. Получается социализм. Но социализм опять только с целью развития разума".

Это очень нечёткое понятие. Если "социализм" - это то, что было в СССР, то точно не годится. Уж точно нельзя брать за приоритет "чаяния просто человека" и вообще ничьи хотелки. И точно, что распоряжаться основными ресурсами должны не массы, а те, кто умнее среднего человека и действуют опять же не из своих "хотелок", но при этом материальный уровень жизни которых весьма высок. А это уже не похоже на социализм - при самых разных его пониманиях.

Разумеется, огромную часть необходимого для высших страт уровня благосостояния даёт современная инфраструктура - "французские булки", канализация, транспорт, связь и т.д. сейчас доступны каждому. Но всякие помощники, учителя, консультанты, путешествия, развлечения в свободное время и т.д. - тоже необходимы.

Есть почти неизменный тысячи лет уровень у высших страт и он должен поддерживаться на соответствующих социальных "этажах" для нормальной жизни общества - чтобы "верхи" могли жить честно - то есть быть и сменяемыми, потому что честный "сменщик" должен иметь возможность работать и жить в "верхах" без воровства и без ущерб для себя из-за недостаточного при соответствующих обязанностях обеспечения.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(15:08:35 / 04-09-2019)

Мы ходим оп кругу. Эффективное развитие разума, это прежде всего увеличение свободной выборки при устойчивом наследовании лучших представлений. Ну и где вы тут увидели "страты" или "этажи"? Нет уважаемый, хотите развития предоставьте всем одинаковые производственно/экономические возможности. И под личную и персональную ответственность за результат. Историческое развитие оно то не про рост абстрактной "свободы" и не про устранение "эксплуатации". А вещь вполне конкретная, баланс между личной экономической свободой и личной социальной ответственность. И на каждом новом уровне исторического развития баланс поднимается на ступеньку выше. Экономическая свобода возрастает, но и социальная ответственность возрастает соразмерно. И еще раз вам объясняю, общество имеет устойчивые исторические формы "по случаю" и "под текущие условия среды", и каждая форма представляет собой это самое равновесие. Вот потому вся история общества это "дерево наследования" устойчивых состояний. А все ваши "страты" и "этажи" просто "времянка" и "палатка". Погода сменилась и бросили ваши этажи. И чем "надежней" вы возводите ваши "страты" и "этажи", тем меньше адаптивность и медленней развитие, а здание рухнет с большими последствиями и "сопутствующим ущербом".

А что касается социализма, так это просто метод распределения обеспечивающий гарантированное выживание все членов общества. Суть простая, размазать кривую потребления материальных благ так, чтобы хватало на всех участников общества. И на каждом историческом уровне этот метод реализуется по разному. Но всегда неизменно увеличения регулятивной функции государства с целью компенсации негативных условий среды. Так что чем дальше в лес, тем больше будет социализма. Но сам по себе это метод распределения задач развития не решает. Это как и государство, только метод коллективного выживания.

Нравится вам это или нет, но в текущий исторический момент все эти "страты" и "этажи" отправляются на свалку истории. Такова экономическая и антропологическая необходимость. Историческая неизбежность во всей своей простоте. А как именно будет реализовываться экономическая и политическая власть в наступающей исторической формации и какая следующая форма будет устойчивой, это уже уже очень хитрый вопрос из области антропологии, а не экономики. Хоть в этом вопросе и немало математики, эволюционной теории и информатики. Но писать тут целый трактат об объективных условиях стабильности будущих политических систем у меня нет не сил не желания. Тем более что речь идет о всей полноте политической власти в неизбежно наступающем будущем. Хотите, выясняйте сами как не устроить коллективное самоубийство.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(03:56:59 / 05-09-2019)

Корректор "А что касается социализма, так это просто метод распределения обеспечивающий гарантированное выживание все членов общества"

Какое "выживание"? Эту идею (социализм) стали навязывать именно тогда, когда технологии позволяли улучшит жизнь до победы над голодом и снятия вопрос о выживании. А по итогам правления коммунистов и сокращения доли населения к мировому - это способ уничтожения, а не выживания. 

Кстати, идея планирования и распределения "сверху" убивает разум и самостоятельность. Это как экономить для ребенка на игрушках. Экономика - это же ещё и школа. А советская "скотоферма" превращала людей в животных - и им пришлось очень трудно выживать в диких условиях (которые они же сами и устроили) когда "скотоферма" развалилась. А развалилась она и потому, что из "озверевших" обитателей некого набирать в управление этой фермой, не говоря уж о том, чтобы возражать хозяевам, решившим "скотоферму" поделить.. 

Проблема обучения - более важная, чем экономия ресурсов. Потому что без обучения невозможно применять современные технологии и эффективно использовать ресурсы. И пусть многое летит "в мусор" при попытках "внизу" создавать своё дело и неудачах - это всё мелочь и низкая цена за то, чтобы оттуда можно было черпать сформировавшиеся кадры - управленцев, технологов, самостоятельных работяг и т.д. Условия для учёбы неизмеримо важнее какой-то неуместной экономии (при помощи чрезмерного планирования) на самостоятельности и "играх" в "свой бизнес" на уровне обычных людей.

Что не означает, что планирование неуместно - просто надо подходить к этому разумно и допускать необходимые для свободы экономических отношений "внизу" и смены технологий уровни потерь и производства "излишков" - довольно значительных. Без этого нет развития и повышения эффективности - что окупает все "обрезки" от более "просторного"планирования.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(05:36:16 / 05-09-2019)

Жестокий и бессмысленный идеализм. :))) У вас общество в вакууме существуют, а технологии сами по себе? Ничего для индустриального общества не требуется? Ну там металлы, топливо, образованные специалисты? Технологии то конечно позволяют накормить и одеть всех, но только ресурсы всегда недостаточны и распределены неравномерно. И потому вопрос выживания по мере роста технологий только возрастает. Возрастает постоянно до немыслимых ранее высот. Мертвые и ПМВ и ВМВ свидетельствуют об этом. Так что давайте без идеалистической демагогии.

Можете усвоить простую мысль, общество и разум это аналог "машины Больцмана". И один узел не может быть выше другого, это противоестественно для общества и разума. Но на каждый момент времени и условия среды одни узлы более актуальны чем остальные. Только и всего. И всякая "иерархия" собирается, должна собираться, под обстоятельства. Под текущий исторический момент. Под конкретные условия. И сохраняется пока эти самые узы сохраняют свою актуальность.

Но если вам так приспичило иметь "религию", что чертовки примитивные механизм для текущего момента, то могу подсказать идею более полезную. Марксисты были правы в отношении "классового сознания", но не поняли базовые механизмы лежащие в основе. Так вот существует возможность для социальных групп занятых производственным трудом создать такие объективные условия, когда их часть общественного сознания получает самосознание. В буквальном смысле. И тогда предиктивные возможности группы превышают способности и понимание любого из участников, а процессам мышления группы свойственна частая синхроничность и потому они действуют как единое целое. Это те самые случае сверх-эффективных творческих коллективов и слаженных боевых групп. И такое состояние доступно и для всего общества целиком, и тогда качественные возможности социума меняются на за пределами осознания отдельных индивидуумов. Хотели "бога", вот вам пожалуйста, но только данные объективные процесс не имеют никакого отношения к примитивной концепции бога. И никакие "священнослужители" не потребуется. Но условия такого состояния общественного сознания совершенно материальны, и основаны в первую очередь на методах организации общественного производства и требуют конкретных политических форм организации.

И честно говоря мы ходим по кругу. Вам так хочется свою иерархию, что у вас нет желания понимать базовые механизмы общества и разума. А у разума никакой иерархии нет.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(07:43:11 / 05-09-2019)

Корректор "Мертвые и ПМВ и ВМВ свидетельствуют об этом. Так что давайте без идеалистической демагогии"

Вот если сравнить для России, то с социализмом - против монархии - выживаемости было на полтора порядка меньше.

И всякая "иерархия" собирается, должна собираться, под обстоятельства. Под текущий исторический момент. Под конкретные условия

Вы это никак не обосновали. Тогда и клетки должны собираться в единый человеческий организм под конкретную задачу. А в остальное время жить как и амёбы отдельно друг от друга - в луже ) Человек - ничто без общества, а общество - это уже не какой-то простейший организм. У него есть свои "органы" и иерархия.

"религию", что чертовки примитивные механизм для текущего момента

Вот кто бы говорил )))

Вам так хочется свою иерархию, что у вас нет желания понимать базовые механизмы общества и разума. А у разума никакой иерархии нет.

Очень даже есть во многих сферах. Например, в математической теории есть аксиомы - а уже из них выводятся другие утверждения. Вполне себе "иерархия".

У Вас нет конкретики, а есть какие-то "мечты". Это и есть путь Сладкой смерти. Заниматься чем-то непонятным для своего удовольствия - ещё и общество переделать под фантазии - как комми, а по смыслу "после нас - хоть потоп". Типа "ну, не шмогла" ) Если Вы построите 

те самые случае сверх-эффективных творческих коллективов и слаженных боевых групп. И такое состояние доступно и для всего общества целиком

то можно будет что-то предлагать. А то вот Ленин пытался организовать "правильное" сельхоз производство, пролетел как фанера и устроил безобразие уже на всю страну. И что? Такая же ерунда получилась, только с реками крови. Поэтому конкретика и "опытное хозяйство" необходимо. Например, у Грудинина попробуйте построить "клубничный коммунизм" - он же охотно поможет )))

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 6 месяцев)(08:11:06 / 05-09-2019)

Утомили, честное слово. Учите историю. И читайте серьезные работы а не популярный треш. Вот выясните что это такое "машина Больцмана" и прочитайте серьезные работы по вопросу. А то монархия вам кажется "хорошей идеей". Но тогда и люди вам потребуются специально выведенные и выращенные "как органы", а в конечном итоге получите муравейник. Вот только разум у такой системы исчезнет полностью. Вы уже определитесь, что это такое - разум. Определение разума дать способны?

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(08:37:11 / 05-09-2019)

Корректор "Определение разума дать способны?"

Думаю, что нет. Потому что до конца не понятно, что это такое. У него есть свой "движок", который может быть сильнее чувств. И к тому же у общества он тоже есть - и отличается от разума человека. Это слишком сложное явление, на мой взгляд, чтобы дать ему сейчас какое-то понятное определелние не на несколько страниц )

А Вы-то способны, конечно? ) Раз уж верите в "машину Больцмана" )

Кроме того, Вашему пониманию общества эти Ваши вопросы явно не помогли. И какой в них тогда прок для обсуждаемой темы?

Аватар пользователя fivik
fivik(11 месяцев 3 недели)(22:09:03 / 01-09-2019)

уже как надоели глупые высказывания о присутствии в СССР социализма, вроде бы взрослые дяди...

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(22:55:50 / 01-09-2019)

fivik "уже как надоели глупые высказывания о присутствии в СССР социализма"

Уже как надоели разговоры о слове "социализм", когда дело в фактах, а не в названиях. 

Аватар пользователя fivik
fivik(11 месяцев 3 недели)(23:01:21 / 01-09-2019)

именно, в фактах

Аватар пользователя Reyders
Reyders(2 года 2 месяца)(18:01:58 / 01-09-2019)

Свидетели Иеговы давно бы покорили Россию, если бы свои проповеди начинали со слов: "У нас есть литр водки, давайте поговорим о Боге"

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(18:19:09 / 01-09-2019)

Reyders "Свидетели Иеговы давно бы покорили Россию, если бы свои проповеди начинали со слов: "У нас есть литр водки, давайте поговорим о Боге"

Идиоты, которые на такое покупаются - никому на фиг не нужны ) Но если Вы будете так агитировать, то Вас послушают - пока у Вас водка не кончится ))

Аватар пользователя марионетка мордера

Свидетели Иеговы, позвонившие в квартиру пьяного преподавателя философии, приняли ислам прямо возле домофона...))))

Аватар пользователя Георгий Григорьевич Давыдов

Довольно странно, что после уничтожения относительного социального равенства даже при извращенном социализме при авторитарно-бюрократической системе правления обществом на основе госсобственности и командной экономике, при приоритете интересов и потребностей бюрократии над общественными, что говорит о том, что была диктатура бюрократии, но никак не пролетариата, с переходом к дикому капитализму посредством контрреволюционного переворота, болтать о неправильности марксизма, этой системой извращённой, выхолощенной и приспособленной для себя, и пр. так может рассуждать только воспитанной на этой идеолого-субъективной основе того педагогического процесса. Поэтому и ценность такого подхода даже не нулевая, а отрицательная.  

Комментарий администрации:  
*** Отключен (сомнительные копипасты, игнор замечаний) ***
Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(18:16:08 / 01-09-2019)

Георгий Григорь... "что говорит о том, что была диктатура бюрократии, но никак не пролетариата"

Диктатура пролетариата - это три алкаша, мечтающих, чтобы кто-то за них думал, как снабдить их водярой и закусью. Но дураков не находится ) А если и находится, то сам выпивает и съедает, когда есть что ))

 

Аватар пользователя Георгий Григорьевич Давыдов

Довольно странно. С одной стороны, желание просветить человечество, с другой - считать его не доросшим до понимания того, кто к нему обращается. Если демократия есть власть народа, а термин появился при рабстве, то он отражает объективную реальность - власть рабовладельцев над рабами. Поэтому рабовладельцы и есть тот народ, который обладает властью и использует её против рабов, которые не есть народ. Если говорить о буржуазной демократии, то её суть - равенство перед законом рынка, или равенства покупателя и продавца. При этом каждый стремится получить от этой операции выгоду. Но превышение предложения рабочей силы на рынке труда однозначно приводит к тому, что пролетарий, вследствие отсутствия средств производства и пр. оказывается в зависимости у капиталиста, который и определяет условия как труда и рабочего времени, так и зарплаты. И именно эта зависимость и приводит к социальному неравенству, конфликтам и классовой борьбе. Поэтому буржуазия и использует право - волю господствующего класса и государство - машину подавления трудящихся для примирения их со своим положением производителей прибыли для хозяина, что и было при рабстве. А это говорит о том, что и при капитализме буржуазная демократия содержит и диктатуру по отношению к подневольным пролетариям. А вот диктатура пролетариата как раз и направлена на уничтожение любого социального неравенства в интересах установления социального равенства и справедливости всех членов общества. Поэтому тут диктатура - насилие государства на основе права, направлена на установление истинной демократии трудового народа. Если это не понятно, то винить надо существовавшую и существующую систему образования. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (сомнительные копипасты, игнор замечаний) ***
Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(21:00:32 / 01-09-2019)

А вот диктатура пролетариата как раз и направлена на уничтожение любого социального неравенства

Но это же абсурд. Неравенство необходимо - более умные должны быть ориентиром и управлять основным имуществом в целях правильного развития общества, а не "средние", Ориентир на "средних" - это падение вниз. Капитализм - такое же временное и непригодное в нормальное историческое время как и социализм. Ладно, про это будет выложено в тексте про техноскачки. Там и про Адама Смита с его мнением о деструктивности капиталистов.

Аватар пользователя megodan
megodan(8 месяцев 3 недели)(18:16:10 / 01-09-2019)

Теократия как необходимость цивилизации, сьездите на Тибет, посмотрите к чему это приводит.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(18:35:01 / 01-09-2019)

megodan "Теократия как необходимость цивилизации, сьездите на Тибет, посмотрите к чему это приводит."

Крайности есть везде. Но даже при таком аде с отрезаниями рук и ног эта теократия жила несравнимо дольше, чем СССР с его материализмом.

З.Ы. Кстати, там вполне себе идеократическое общество - совсем не тот тип, что является нормой (аристократическое - с бюрократами и силовиками во главе) для России. Хотя период СССР был как раз исключение и во главе были идеологи. Результат - не хороший, мягко говоря.

Аватар пользователя evasilenko
evasilenko(1 год 11 месяцев)(18:54:00 / 01-09-2019)

Срочно! Санитаров! И смирительную рубашку!

Аватар пользователя megodan
megodan(8 месяцев 3 недели)(18:54:37 / 01-09-2019)

У церкви в средневековье была значительная социальная, политическая и экономическая роль, и это их честная заслуга.

Но к 1917 году они окончательно деградмровали и превратились практически в паразитируюшую структуру, повсеместно врущую.

Они и досихпор не смогли догнать современную науку и отказаться от набившей оскомину бредятины, их социальные цели также вызывают сомнение. Да вы сами слышали манипуляции попов на Украине.

Самый простой способ когда следователь обнаруживает вранье: опросите по отдельности представителей разных конфессий

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 1 месяц)(18:59:18 / 01-09-2019)

А она должна догонять?
Вспомните замечания князя Кропоткина и определение «идеологии».
Попытки прыжков через эволюционные ступеньки чреваты.

Аватар пользователя megodan
megodan(8 месяцев 3 недели)(19:37:08 / 01-09-2019)

Либо попы идут вместе с нами, либо остаются в истории.

А вообще сравните с опытом развития теософии дальневосточных стран.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(21:22:30 / 01-09-2019)

megodan "Но к 1917 году они окончательно деградмровали"

Деградировало общество в целом. Практические достижения - огромные, но всё это было сделано на базе тех принципиальных открытий, которые были сделаны ещё до 19 века включительно в основном.  А уже на этом аппарате были получены достижения в квантовой механике, теории относительности, атомной бомбы и т.п. В той же логике период открытий закончился где-то к 1950-м. Для теории алгоритмов даже не была создана теория "слов", которые используются для классов сложности. Парадокс (кажущийся) - но с секуляризацией фундаментальная мысль деградировала.

А религия конечно, нуждается в изменении в соответствии с опорой на факты и логику вместо веры, Такая работа идёт - силами креационистов. Но ей мешает почти силовое доминирование материализма, хоть это мировоззрение вообще абсурдно и исправить его невозможно - в отличие от более широких, хоть и устаревших по форме воззрений.

Аватар пользователя mk2
mk2(3 года 11 месяцев)(22:22:40 / 01-09-2019)

Для теории алгоритмов даже не была создана теория "слов", которые используются для классов сложности.

Можете пояснить, что именно вы имеете в виду? Теория вычислительной сложности - это подраздел теории алгоритмов.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(23:15:17 / 01-09-2019)

Можете пояснить, что именно вы имеете в виду?

Мне бы тут не хотелось углубляться в оффтоп. Вспомните из теории алгоритмов "размер слова", а где теория первого порядка, в которой этот размер аксиоматизирован или выводится? Как меня достали на форуме dxdy, "доказывания", что теория слов есть, которой - как я заставил их признать - нет... Затем я построил свою и да - они признали, что логично и спросили "а зачем она нужна" + хамство... Вот я после этого на год с лишним свалил оттуда, потому что хамить я могу очень хорошо, но вот на математическом форуме не знаю, применять ли мне эти свои способности... 

Кстати, та же теория Пеано и гёделевы номера вообще неуместны в теории алгоритмов, потому что у чисел теории Пеано - нет размера! Например, число, записанное так:

10

и число, записанное счётными палочками:

1111111111

это одно и то же число и для них есть действия в соответствии с арифметикой. Но их размер - разный. Притом неполиномиально разный.И вот на этой базе (гёделевых номеров) они пытаются рассуждать (в том числе и в учебниках) о классах сложности..Я вернусь ещё и на форум dxdy, но пока решил разобрать те вопросы, которые сейчас выкладываю в виде статей - типа этой ) Надо решать вопросы, которые крутятся в голове, чтобы не "виснуть" ) Думал, с математикой будет просто - но такого не ожидал 8-0 Поэтому оптимизировал - решаю сначала завершить то, что проще закончить. Оказалось, что с математикой - не проще - даже на очевидных (для меня) истинах. И общий логический уровень оппонентов - оч. не высокий. Хотя - я не в тренде - увлекаюсь математической логикой на вполне профессиональном уровне, смею считать. И уж лучше, чем оппоненты на форуме dxdy ) . 

Аватар пользователя mk2
mk2(3 года 11 месяцев)(23:47:03 / 01-09-2019)

Под "размером слова" тогда, надо понимать, вы имеете в виду вездесущее n, которое размер входа? Няп, он присутствует в определении машины Тьюринга как минимум.

Касательно чисел Пеано и гёделевых номеров - а где в аксиоматике Пеано или теоремах Гёделя есть способ их записи? Вроде бы нету такого. Так что претензии не по адресу, обращайтесь к теориям, которые придумывают способы записи.

И можно тогда ссылку на соответствующее обсуждение dxdy? Выглядит интересным вопросом.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(00:31:19 / 02-09-2019)

mk2 "Касательно чисел Пеано и гёделевых номеров - а где в аксиоматике Пеано или теоремах Гёделя есть способ их записи"

В любом учебнике логики для ВУЗов, не говоря уж про "Основания математики" Гильберта и Бернайса есть способ представления последовательности символов через произведения и степени простых чисел. Только вот числа там - это 11111... если брать "стандартную интерпретацию". Заметное отличие в "Вычислимости и логике" Булоса и Джеффри, но по сути числа арифметики - не имеют "формы" (и размера ) - а что вместо степеней простых чисел они используют некое разрядное представление - то это на бумаге, а с точки зрения арифметики - нет отличия от счётных палочек.

И можно тогда ссылку на соответствующее обсуждение dxdy? Выглядит интересным вопросом.

https://dxdy.ru/post1326877.html#p1326877

После этого ответа с хамством про "толчение воды в ступе", а забил общаться там на год с лишним. Даже физически отвратительно общаться там. Дальше этого "ответа" пока не читал ) Но и занят сейчас другим. 

Аватар пользователя mk2
mk2(3 года 11 месяцев)(21:40:43 / 02-09-2019)

В любом учебнике логики для ВУЗов, не говоря уж про "Основания математики" Гильберта и Бернайса есть способ представления последовательности символов через произведения и степени простых чисел.

Это всё же метатеория. Вы же не будете говорить, что русский или английский или иной язык, на котором изложена теория, является её частью?

После этого ответа с хамством про "толчение воды в ступе", а забил общаться там на год с лишним.

Без обид, но вашего оппонента я могу понять. С учетом того, что ваша изначальная цель вроде как была проверить ваше доказательство P != NP, вводить новую теорию первого порядка для строк это как-то перебор. Особенно учитывая то, что вы при этом теряете доступ к ZFC, модель на базе которой предложил оппонент, ради непонятно чего.

Помнится, у меня на АШ где-то был спор на несколько страниц комментов о том, что такое точка и прямая, как их можно формально определить, являются ли они аксиоматическими понятиями или из чего-то выводятся. Учитывая то, что по итогам никто из нас своего мнения не изменил, и что для дальнейшей работы с точками и прямыми это никакой роли не сыграло бы, у нас получилось то самое "толчение воды в ступе"

А в той теме после этого коммента, который вас так возмутил, ничего и нет.

Аватар пользователя dmitgu
dmitgu(1 год 7 месяцев)(08:16:46 / 03-09-2019)

mk2 "Без обид, но вашего оппонента я могу понять. С учетом того, что ваша изначальная цель вроде как была проверить ваше доказательство P != NP, вводить новую теорию первого порядка для строк это как-то перебор"

Слушайте, но он же не смог сделать элементарный вывод, который я ему предложил сделать на базе "его" ZFC. Он же сказал "есть машинные программы", которые могут сделать вывод, а он не может типа )))) Нет там никакого вывода. Он пишет очевидную билебирду. Вот чтоб этого не говорить на его хамство - я и свалил, пока есть более простые для изложения вопросы (с учётом того невменозного оппонента на dxdy) и не менее важные для меня.

И потом, с чего Вы взяли, что числа или слова вообще подчиняются законам ZFC? Это ведь давно опровергнутая ерунда. Когда Рассел и кажется, Уайтхел писали свой труд, в котором выводили математику из теории множеств и почти всё вывели, но один их коллега указал, что вывод опирается на "множество всех множеств" - противоречивую конструкцию, из которой можно вывести всё.

Так вот, ничто не мешает взять мою теорию строк, дополнить её отрицанием ZFC и получить непротиворечивую теорию! Потому что никто не вывел даже теорию Пеано из ZFC. То, что соответствует числам - может быть собственным классом. То есть - не множеством. Поэтому его отсылки к "машинному выводу" - это такая же ахинея,, как их попытка оспорить моё понимание с логикой 2-го порядка - когда он лепетал что-то про "теорему Гёделя о полноте" - в которой доказана возможность вывода для любого истинного утверждения в теории методом последовательных шагов доказательства - но доказано для теорий 1-го порядка и к теориям второго порядка это не имеет никакого отношения. Отмотайте назад, если хотите - на меня там ещё один пытался наехать с теоремой Левенгейма-Сколема, хотя первая же формула в обсуждаемой главе Булоса и Джеффри не имеет счётных интерпретаций!

Это днище - в смысле человеческой корректности. А тут уже откровенное хамство началось. Ладно - это уже совсем оффтоп ). 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...