15 июня 2019 года под эгидой интернет-портала Антропогенез.ru прошёл научно-просветительский форум «Учёные против мифов X», посвящённый, как гласит лозунг проекта, «настоящей науке и борьбе с мракобесием». Среди приглашённых учёных выступил Александр Бутягин, археолог, д.и.н., заведующий сектором античной археологии Государственного Эрмитажа и руководитель экспедиции на раскопках вилл Стабий (Италия). Тему своего доклада (со стенограммой коего можно ознакомиться по адресу vk.cc/9GbWwy) он озаглавил так: «Гибель Помпей в XVII веке? Величайшая катастрофа античности в кривом зеркале «альтернативной истории»».
«джедай науки», верхом на трицератопсе и заручившись помощью
высших сил, вот-вот ринется в священную «борьбу с мракобесием»
Как несложно догадаться, уважаемый археолог, по замыслу организаторов, должен был авторитетно поведать собравшимся в зале слушателям о несостоятельности вытекающей из НХ версии гибели «античных» Помпей в 1631 году, и убедить их в том, что общепринятая датировка этого события 79 годом н.э. незыблема как скала. Удалось ли ему это?
Если говорить в целом, то в выступлении А. Бутягина не прозвучало ни одного достаточно серьёзного возражения, которое действительно могло бы поставить крест на датировке XVII века. Для не слишком искушённых зрителей/слушателей, которые что-то где-то слышали/читали (но не более того), сказанное докладчиком, наверняка, показалось весьма солидным и убедительным, и они ушли с чувством удовлетворения, поставив в уме галочку, что «ещё один лженаучный миф опровергнут». Но так ли всё на самом деле благостно в королевстве датском, как пытался представить приглашённый эксперт? Давайте разберёмся.
* * *
Итак, своё выступление А. Бутягин начал с того, что продемонстрировал обложку пиратского переиздания вышедшей в 2011 году книги Андреаса Чурилова «Непоследний день Помпей» (ради привлечения читателей озаглавленного издательством в весьма распространённом ныне «жёлтом» стиле) и сурово пообещал разобраться с изложенными в ней аргументами, Спрашивается, а что же помешало ему показать непосредственно авторское издание? Лень? Или то, что «жёлтая» обложка, по его мнению, лучше вписывается в образ «лженауки», с которой он пришёл бороться? Ну да ладно. На фоне того, что нам предстоит увидеть дальше, это просто мелочь.
то, что показал своим слушателям А. Бутягин,
и то, что ему следовало бы показать
Затем А. Бутягин перешёл к рассказу о методе работы археологов, сопроводив его двумя фотографиями – монет и керамики – и словами: видите, дескать, насколько они разные. Очевидно, считая это неоспоримым аргументом против датировки 1631 года. И, возможно, так бы оно и было, если бы в достоверности предлагаемой нам версии итальянской истории XVII века не имелось никаких сомнений. Что, однако, далеко от действительности, поскольку непредвзятый анализ многочисленных обнаруженных к настоящему времени итальянских средневековых зодиаков почти всегда даёт более поздние, нежели принято считать (обычно лет на 100-150, но это не предел), даты, чётко показывая тем самым, что история даже XVII века, в её привычном виде, очень сильно искажена. Особенно показателен в этом ряду зодиак с изображением планеты Уран из Палаццо Раджоне (Падуя), созданный не ранее 1781 года, но «успешно отнесённый» историками скалигеровской школы к эпохе Джотто, то есть началу XIV столетия. Разница – в четыреста пятьдесят лет!
Поэтому, конечно, сравнительно примитивная краснолаковая керамика с приведённой докладчиком фотографии, скорее всего, действительно была создана раньше показанной там же красочной ренессансной майолики. Но ни из чего не следует, что между ними пролегают полторы тысячи лет. То же самое справедливо и в отношении одежды, причёсок и собак.
Ну, а что касается монет, то сама по себе эта тема заслуживает отдельного обстоятельного разбора, выходящего далеко за рамки настоящей рецензии. Здесь же достаточно будет отметить то, что А. Бутягин ярко продемонстрировал то, каким «учёным» он является, заявив: «Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чурилова…): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены…».
Дело в том, что «как раз Чурилов», у которого А. Бутягин это якобы прочёл, ничего подобного не говорил. И в этом легко может убедиться любой желающий, открыв его работу и прочтя в ней раздел, посвящённый помпейским монетам. Спрашивается, а что же тогда читал А. Бутягин? И читал ли он вообще хоть что-нибудь из той книги, которую решил опровергнуть? С чем, собственно, мы здесь имеем дело? «Всего лишь» небрежностью? Или уже сознательной ложью?
В любом случае, на данном примере мы видим, что археолог предпочитает опровергать не доводы своих оппонентов, а то, что он сам за них придумал. Видимо, так легче.
* * *
Однако всё это было всего лишь вступлением, поскольку наиболее весомый аргумент «средневековости» Помпей – водовод Доменико Фонтана (1543-1607), построенный, как убедительно показал в своей книге А. Чурилов, в живом на тот момент городе. Его «разбор» А. Бутягин начал с того, что привёл рисунок некоего разреза помянутого водовода, прокомментировав его словами: «…он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город».
показанный А. Бутягиным разрез с «пробитой стеной»
Сказано уверенно и убедительно, с пониманием того, что доброжелательно настроенная аудитория не станет особенно вдумываться в суть услышанного (и вглядываться в картинку), поверив на слово всему, что исходит от авторитетного докладчика. Поскольку, если вдуматься, то элементарный здравый смысл сразу же подскажет, что знаменитый инженер, участвовавший, помимо прочего, в возведении ватиканского собора Св. Петра, наверное, что-то да понимал в строительстве (видимо, не так много, как уважаемый археолог, но он и жил пораньше) и смог бы не допустить обрушения показанного участка стены, при необходимости временно его укрепив. То есть здесь А. Бутягин откровенно фантазирует, выдавая желаемое за действительное.
Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на продемонстрированном А. Бутягиным рисунке изображён вовсе не грубо пробитый при прокладке водовода нижний участок стены (как он сообщил аудитории, рассчитывая на её доверчивость), а дан разрез одного из оставленных Д. Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом разрезе очень хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то, что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе. Кроме того, видно и то, что он обрушен, что также соответствует всему тому, о чём в своей книге писал А. Чурилов. Так что не стоило бы уважаемому археологу приводить эту картинку в подтверждение своего тезиса, что Помпеи и XVII век несовместимы.
Более того, здесь же возникает вопрос относительно профессиональной компетентности (а возможно и научной порядочности) А. Бутягина. В самом деле, неужели опытный археолог, да ещё такого уровня, не умеет читать чертежи и не способен понять, что именно он на них видит? Хорошо, допустим, что не умеет (хотя он и заверил аудиторию в обратном). А итальянский-то язык он, с 2010 года ведущий раскопки в Италии, хотя бы знает? А если знает, то что ему помешало прочесть подпись к подобранному им же самим рисунку, в которой чёрным по белому написано, что на нём изображён «разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в ещё не раскопанной части города» («Sezione a monte del 2a lucernai a partire dalla cinta orientali di Pompei - parte della Citta non ancora excavata»)? Зачем докладчику понадобилось фантазировать про пробитую стену, вводя тем самым слушателей в заблуждение?
Ну, и, наконец: случайно ли то, что на показанном А. Бутягиным слайде опровергающая его слова подпись оказалась обрезанной?
оригинал использованного А. Бутягиным рисунка, с разрезом одного из колодцев водовода Д. Фонтана; при сравнении с показанным выше фрагментом буквально бросается в глаза то, как «удачно» нижняя часть исходного изображения, содержащая прямо противоречащую выдумке А. Бутягина подпись, попала под обрез (а вся верхняя полоса осталась пустой)
Впрочем, не возводим ли мы напраслину на уважаемого археолога, подозревая его в явной недобросовестности? Быть может, «творческая» обрезка рисунка вовсе не его рук дело, и именно в таком, кем-то уже «облагороженном», виде он и попался докладчику на глаза? Нет, если мы обратимся к его же лекции «История [поселений] округи Везувия и их раскопок» (прочитанной 14 февраля 2019 года в Санкт-Петербурге, под эгидой Центра «Архэ» и проекта «Ойкумена»), то обнаружим, что в ней рисунок колодца был приведён им целиком, вместе с отлично видимой и легко читающейся подписью. Видимо, потому что тогда она А. Бутягину ещё ничем не мешала.
* * *
Ввиду принципиальной важности разобранного выше вопроса (и, возможно, не очень достаточной его очевидности), необходимо сделать небольшое пояснение. Прочтём ещё раз то, что было сказано уважаемым археологом: «… видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху». Из этих слов следует, что, по мнению А. Бутягина, над аркой водовода (изображённого в центре приведённого им рисунка) нависает верхняя часть пробитой снизу стены. В таком случае, действительно, оставшийся без опоры сегмент, скорее всего, рухнул бы на голову незадачливым гидростроителям. Это логично.
Однако, дело в том, что над аркой водовода заведомо не стена! И даже на показанном А. Бутягиным обрезанном чертеже данное обстоятельство прекрасно заметно. В самом деле, если присмотреться к рисунку, то несложно понять, что высота примыкающей к водоводу стены существенно ниже, чем следует из трактовки А. Бутягина. Более того, она ниже даже самого водовода. А именно, на рисунке отчётливо видно, что стена слева от него имеет кирпичную кладку, а справа – каменную. И обе эти кладки одинаковой высоты, и заканчиваются они как раз там, где начинается венчающая водовод полукруглая арка. А всё то, что над ними – это однородная масса, подписанная словами «terra dura». И не требуется даже быть археологом, чтобы сообразить, что «terra» – это земля. А «dura» – суровая (вспомните крылатое выражение «dura lex sed lex», означающее «закон суров, но это закон»). То есть, даже не глядя в словари, понятно, что «terra dura» – это слой вулканических осадков, накрывших город после извержения Везувия 1631 года. Под его тяжестью одиноко возвышавшийся колодец рухнул, последствия чего мы и видим на рисунке.
увеличенный фрагмент показанного А. Бутягиным рисунка, на котором хорошо видна кладка примыкающих к водоводу участков стены (кирпичная слева и каменная справа), а также их высота
Таким образом, уважаемый археолог либо не понял, что изображено на показанном им самим рисунке, либо понял, но решил схитрить, понадеявшись на то, что никто из слушателей не станет проверять его слова.
* * *
Ладно, идём дальше. Сразу же (это важно!) следом за рисунком колодца А. Бутягин произнёс следующие слова: «они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея».
Ясно, что, с учётом контекста, понять сказанное можно лишь одним образом: «надписи с Помпеями» нашёл Доменико Фонтана и его люди. А раз они их нашли, то и город, следовательно, уже в то время был давно мёртв. В чём, собственно, и стремился уверить собравшихся докладчик.
Да, действительно, надписи такие нашли. И, найдя, решили, что откопали виллу Помпея. Вот только было это всё не при Фонтане, который, вопреки словам А. Бутягина, ни о каких находках древних руин или надписей не сообщал, а на сто лет позже, в 1689 году.
И перед нами вовсе не банальная оговорка, как можно было бы подумать, поскольку, если обратиться к другим лекциям уважаемого археолога, никак не связанным с «разоблачением лженауки» (например, к вышеупомянутой «Истории [поселений] округи Везувия и их раскопок»), то выяснится, что ровно то же самое он рассказывал и в них. А ведь это не какой-то редкий (и никому, кроме узкого круга специалистов, не известный) факт – наоборот, об этом можно прочитать, наверное, в каждой первой книге, посвящённой Помпеям. То есть, можно констатировать, что приглашённый организаторами форума «эксперт» не знает даже хрестоматийную историю того вопроса, о котором взялся делать доклад.
Помимо этого, здесь же мы вновь сталкиваемся с тем, что «опровергающий» книгу А. Чурилова археолог даже не удосужился её прочесть. Поскольку в ней история с «виллой Помпея» изложена и правильно, и со ссылками на первоисточники.
* * *
А тем временем от выдумки про археолога-Фонтану докладчик вновь вернулся к его водоводу. И следующим номером его «опровержения» стала фотография «лежачего полицейского», сопровождаемая словами: «Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу».
Что на это можно ответить? Прежде всего, очевидное: то, что улица ведёт к видимым на фотографии выездным воротам, ещё не означает того, что они в той части города единственные, и, кроме как через них, из него не выбраться. Поэтому без анализа городского плана нельзя утверждать, что этот участок водовода как-то уж очень сильно усложнил жизнь местного населения. А даже если и правда усложнил… оглянитесь вокруг: даже сегодня едва ли не в каждом более-менее крупном населённом пункте можно найти примеры инженерной мысли, которые отнюдь не способствуют удобству перемещения людей и транспорта, но, по тем или иным причинам, «украшают» местные пейзажи десятилетиями. Почему в Помпеях должно было быть иначе?
Это с одной стороны. С другой же, следует обратить внимание на то, что показанный А. Бутягиным участок водовода находится где-то на окраине города, а не в его центре. А это как раз и подтверждает всё то, о чём в своей книге говорил А. Чурилов. Поскольку, во-первых, проблемы городских окраин волнуют, в конечном счёте, лишь жителей этих окраин, а во-вторых, – и это главное! – на последующих участках, дабы подобный казус всё же не повторился, водовод специально заглубляется под дорожное покрытие, не повреждая ни одного значимого сооружения. Ясно, что такие заглубления имели смысл, только если водовод прокладывался в жилом городе. И надо ли говорить, что об этом, крайне неудобном для отстаиваемой им версии, аспекте водовода Д. Фонтаны уважаемый археолог предпочёл мудро промолчать?
В принципе, тему «лежачего полицейского» можно было бы и продолжить, и задаться, например, вопросом о том, почему докладчик не привёл фотографии, сделанные непосредственно внутри тех двух домов, через стены которых проложен показанный им участок водовода, которые бы наглядно демонстрировали, как эта труба варварски проходит прямо через жилые помещения (скажем, возвышается посреди кухни), доказывая тем самым, что к моменту её появления там уже никто не жил. Или же оценить вероятность того, что при прокладке трубы «вслепую» она пройдёт ровно перпендикулярно стенам домов, а не наискось. Но, думается, сказанного уже и так достаточно, чтобы понять, что и эту фотографию археологу отнюдь не стоило бы поднимать на щит.
* * *
Идём далее. Чтобы не быть обвинённым в искажении последующих слов докладчика, процитирую их полностью:
«Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами. Вот, собственно, эти башни колодцев. Но проблема состоит в том, что их, конечно, нещадно сносили как вообще все, что было наверху. А были дома, деревенька небольшая была. Все это сносилось нещадно, естественно. Потому что всем были интересны Помпеи, и ничего этого не оставалось.
Между тем, остались нормальные колодцы на территории ближе к Помпеям, но не на территории древнего города, как вы видите, это вполне нормальные колодцы XVI века, в полном порядке. Вот как раз это фотографии буквально пятилетней-шестилетней давности, когда их обследовали на предмет того, не рухнет ли там что-нибудь. Нет, все в порядке, все держится, они существуют. Так что колодцы есть, а водовод, к сожалению, не одновременный городу».
В этом пункте своего «разоблачения» А. Бутягин то ли сам толком не разобрался, что именно он опровергает, то ли решил напустить туман на слушателей, чтобы уже они не смогли понять, о чём же, собственно, идёт речь. А речь о том, что, как справедливо отмечает в своей книге А. Чурилов, если бы Д. Фонтана прокладывал свой водовод вслепую, под холмом, скрывающим руины давным-давно уничтоженных Помпей, то ему пришлось бы выкопать ряд глубоких (предназначенных для технического обслуживания) колодцев, которые, после раскопок города последующими археологами, высились бы на фоне окружающей местности подобно трубам «Титаника». Однако, ничего этого нет, и путаные слова А. Бутягина о том, что, дескать, колодцы были, но их срыли сами археологи, потому что они не относились к древним Помпеям и, как следствие, не были никому интересны, никак не меняют сути дела. Поскольку должно было остаться хоть что-то – фотографии времён раскопок, зарисовки, картины путешественников. В крайнем случае, должны иметься упоминания в отчётах самих археологов. Но нет и их.
Таким образом, считать данный фрагмент выступления А. Бутягина опровержением чего-либо никак нельзя. Наоборот, это признание того, что разумного объяснения отмеченному А. Чуриловым факту у археологов нет.
* * *
Собственно, вышеприведённые три с половиной пункта – это всё, что уважаемый докладчик посчитал необходимым рассказать аудитории о водоводе Д. Фонтаны, которому посвящена основная часть книги А. Чурилова, и который является наиболее весомым доказательством того, что Помпеи погибли в 1631 году.
Ну, а дальше он переключился на кукурузу, ананасы и прочие, по большому счёту, заведомо мало что доказывающие доводы. Подробно останавливаться на всём этом смысла нет, хотя насчёт ананасов пару слов сказать всё же стоит. По заведённой с некоторых пор традиции А. Бутягин авторитетно пояснил, что ананас на показанной им помпейской мозаике из музея в Палаццо Массимо (Рим) – вовсе никакой не ананас, а обыкновенная шишка пинии (итальянской сосны). Действительно, изображения данной шишки в «античном» искусстве встречаются весьма часто. Однако, тут всё же есть три момента.
Первое – утверждение о том, что на помпейских фресках и мозаиках имеются изображения ананаса и ещё некоторых американских растений, было выдвинуто не А. Чуриловым, а профессиональными ботаниками. В частности, итальянским профессором Д. Каселлой (опубликовавшим на эту тему несколько статей), который уж что-что, а свою родную шишку отличить от ананаса наверняка был способен.
Второе – подобные изображения встречаются далеко не только в одних Помпеях. И их слишком много, чтобы все можно было «объяснить» шишками.
Ну и третье – чтобы отличить ананас от шишки пинии, вовсе не требуется иметь диплом ботаника (или, если угодно, заведующего сектором античной археологии Государственного Эрмитажа и далее по списку). Достаточно внимательно посмотреть на доступные в изобилии фотографии ананасов и шишек и обратить внимание на то, что, при всей своей внешней схожести, между ними имеется одно существенное различие. У сосновой шишки «хвостик» из хвои расположен внизу, у широкого и плоского основания: А у ананаса – наоборот: хохолок из листьев находится у узкой и острой верхушки. Как это и изображено на показанной А. Бутягиным помпейской мозаике.
Правда, докладчик выдвинул и ещё одну претензию к изображённому на мозаике из Палаццо Массимо ананасу – его якобы слишком маленький размер. Но считать это опровержением и вовсе нельзя, и даже не потому что ананасы бывают и небольшой величины, а уже по той причине, что сам же А. Бутягин, буквально несколькими минутами позже, когда речь зашла об изображениях Везувия на римских фресках, для объяснения их несоответствия его представлениям заявил, что римляне не придерживались точности в передаче размеров.
* * *
Следующий фрагмент выступления А. Бутягина мы пока пропустим и перейдём сразу к окончанию, которое он почему-то решил посвятить рассмотрению животрепещущего вопроса о том, каким был Везувий в древности. Был ли он выше, чем сегодня? Или, наоборот, ниже? Постройнел ли он с тех пор? Или, наоборот, «раздобрел»? Нет, наверняка кому-то жизненно важно знать, в том числе, и такие подробности личной жизни уважаемого вулкана, но какое отношение всё это имеет к заявленной докладчиком теме («Гибель Помпей в XVII веке?….»)?
А если говорить серьёзно, то не лучше ли было бы за эти драгоценные оставшиеся минуты дать ответы (пусть даже краткие) на ещё пару-тройку вопросов, заданных А. Чуриловым в своей книге? Ведь, как мы помним, уважаемый докладчик обещал разобраться с изложенными в ней аргументами, не так ли? Так почему бы ему было не объяснить внимавшей каждому его слову аудитории, к примеру, то, каким образом среди откопанных в «античных» Помпеях жертв Везувия оказались скелеты людей, поражённых сифилисом (о чём имеется целый ряд научных работ), если последний был завезён в Европу после открытия Америки Колумбом?
Или это всё скучно и никому не интересно? Высота Везувия важнее? Что ж, «учёному против мифов» А. Бутягину, конечно, виднее…
* * *
Ну, а теперь, вернёмся немного назад, к одному из ключевых (и уже по этой причине заслуживавшему самого взвешенного анализа) аргументов в вопросе о том, когда в действительности погибли Помпеи – эпитафии 1634 года, в которой чётко и недвусмысленно сказано, что интересующее нас событие произошло в 1631 году. И как же объяснил этот категорически противоречащий общепринятой версии античной истории, но, тем не менее, реально (не на бумаге!) существующий монумент приглашённый эксперт?
А очень просто. Оказывается, он прочёл мысли заказчика искомой эпитафии, и всё сразу встало на свои места! Да, говорит он, в ней действительно упомянуты те самые античные Помпеи (а также Геркуланум), но это было сделано потому, что поставивший оную префект… всего-навсего решил «повеселиться». Почему бы, подумал он, не «связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью»?
Что тут скажешь? Превосходный образец «научного метода»! Хоть в Палату мер и весов заноси.
В общем-то, и этого уже было бы вполне достаточно, чтобы составить представление об уровне аргументации уважаемого археолога, но дальше он (видимо, осознавая, что даже его авторитета может не хватить для того, чтобы аудитория смиренно «проглотила» истину, открывшуюся ему в ходе спиритического сеанса) решил развить своё «объяснение», приведя, в нагрузку к вышесказанному, то, что, в глазах слушателей, должно было бы придать его словам дополнительный вес. Лучше бы он этого не делал.
А именно, заявив о том, что упоминающая Помпеи как погибший в 1631 году город эпитафия не более чем шутка, А. Бутягин показал собравшейся в зале аудитории фотографию ещё одной эпитафии, поставленной тем же самым префектом в Портичи, и торжествующе заявил, что на ней, мол, никакие Помпеи уже не упоминаются. И, на первый взгляд, вполне логично разъяснил почему: «Ну как бы один раз так повеселился и все».
Ну, и что же в этом такого? Всё ведь правильно. Вот же она, вторая эпитафия. Докладчик её прочёл и увидел, что в ней, в отличие от первой, о Помпеях уже ни слова нет (и, следовательно, она подтверждает выдвинутое им выше «юмористическое» объяснение оной). О чём и сообщил. Что здесь не так?
А «не так» здесь то, что в этой второй эпитафии ни словом не упоминаются не только Помпеи (тут А. Бутягин совершенно прав), но и ни один другой город! В ней вообще не указан ни один пострадавший от извержения 1631 года населённый пункт. Значит ли это, что таковых вообще не было?
Иными словами, опровергающий «лженауку» археолог, не моргнув глазом, записал на свой счёт «аргумент», который заведомо не может ничего доказывать!
И в этой связи следует обратить особое внимание на то, что процитированные выше слова А. Бутягина – не какой-нибудь пришедший в голову внезапно по ходу выступления экспромт, а комментарий к заранее подготовленному им же самим слайду, единственная цель демонстрации которого, к тому же, заключалась как раз в том, чтобы заявить об отсутствии на нём упоминания Помпей. Таким образом, о случайной оговорке не может идти и речи. А. Бутягин сказал именно то, что собирался!
* * *
И вот здесь мы, наконец-то, выходим на самое главное: если всё рассмотренное выше ещё можно было хоть как-то попытаться списать на небрежность в подготовке материала (не читал; не смотрел; обрезал, не глядя…), то в данном случае такое «объяснение» уже не проходит. Ведь совершенно ясно, что использованная А. Бутягиным в целях «борьбы с мракобесием» эпитафия из Портичи была им прочтена (иначе как бы он узнал, есть в ней Помпеи или нет?), но при этом подана в заведомо извращающем её суть ключе.
Иными словами – перед нами уже не просто невнимательность (или даже профессиональная некомпетентность), но сознательная и целенаправленная недобросовестность докладчика!
* * *
На вышесказанном, пожалуй, можно поставить точку и перейти к подведению итогов.
Итак, какие из всего того, что мы увидели, можно сделать выводы? Их немало. Но основных всё же два.
Во-первых, о заявленном А. Бутягиным опровержении датировки гибели Помпей 1631 годом не может быть и речи. Напротив, озвученные им аргументы её либо прямо подтверждают, либо, как минимум, не входят с ней в кардинальное противоречие.
Во-вторых, совершенно очевидно, что выступающий от имени «настоящих учёных» А. Бутягин volens nolens характеризует состояние своей области науки, а именно археологии (и, шире, всей академической истории). И это состояние – во всех его аспектах: интеллектуальном, моральном, и, особенно, нравственном – весьма далеко от того, на что следовало бы равняться тянущейся к науке молодёжи, составляющей основную часть целевой аудитории проводимых Антропогенезом.ru научно-просветительских форумов.
Популистские фотографические доводы для новой хронологии гибели Помпей. Хороший пример создания общественного мнения и используемых для этого методов.
Комментарии
Подавляющее число на древнегреческом. Что уже кстати говорит о многом - даже не на латыни (что вдвойне странно для итальянского "средневекового" города).
Это самый негодный путь дискуссии. Картинка ничего не доказывает и ничего не опровергает.
Книги традиционного типа они же кодексы -вообще то изобрели еще при эллинизме в г.Пергам вместе с пергаментом
Можно подвести первые итоги.
Я оперирую понятием «Событие «Извержение Везувия 79 года»». Его последствия хорошо изучены. Это, главным образом, погребенные продуктами извержения и грязевыми потоками руины Помпей, Геркуланума и других поселений вблизи вулкана. Вопрос только в дате события. В Традиционной истории оно датируется 79 г. н. э. Этой даты строго придерживаются археологи. Но имеются серьезные основания для идентификации события «Извержение Везувия 79 года» с хорошо известным извержением Везувия в 1631 г.
Сторонники "Событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 1631 г." наступали с 2007 г. Создали в Сети мощнейшую информационную базу. Недавно сторонники "Событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 79 г." организовали контратаку с мощный информационной поддержкой (Антропогенез.ру, доклад А. Бутягина). Контратака наголову разгромлена. Водовод Фонтаны, эпитафия с упоминанием гибели Помпей и Геркуланума, идентичность помпейских фресок и произведений искусств 16-17 вв. остались у сторонников "Событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 1631 г.". Но у сторонников "Событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 79 г." остались монеты. Того, что я показал - римские монеты изготовлены из серебра Америки, пока мало. Сторонники "79 г." вопрошают: "Покажите нам монеты 16-17 вв., найденные в Помпеях". Похоже, это последнее, что у них осталось.
Разгромлена? Да вы с подельником ни на один вопрос не ответили. Хамили и плевались - да. Во всех 4 статьях вас гоняли ссаными тряпками))
Какой изящный слог! Даа, ледей сразу видно...
А каков слог у статьи, заявленной как рецензия? Что за лексика, что за фразеология? Анатоль хоть свои статьи по одному шаблону клепает, но вычищенному от вульгаризмов, обычных для хроноложцев. Затем ты хамил тут каждому. Каков таков ответ. А погоняли вас знатно))
Более чем сдержанный, учитывая то, сколь неприглядные вещи пришлось описывать. И да, заметьте, я Вам не тыкал.
Да что вы, дело за малым
Осталось датировать надписи на монетах Агенобарб, Лукреций Трион, Кальпуринй Пизон и других с реалиями 16 века. Я даже не говорю, что это имена. Просто, надписи. Ваша проблема отыскать средневековые ссылки на эти слова.
Бог вам в помощь
У Вас потрясающие успехи. Ухватили саму суть тезиса "Мы анализируем факты,
а не фантази историков и археологов".////// Ваша проблема отыскать средневековые ссылки на эти слова. ///////
Немного не так. Нужно идентифицировать надписи на монетах на основе гипотезы, что они отчеканены в период с 16 века по 1631 год. И, конечно, нужно правильно читать тексты, написанные латинскими буквами. На монете надпись AHEN.... Там нет "Г".
Одну версию я дал: AHEN = ХАН. Другая AHEN.= Aenea - Энея - город на западном побережье Италии. ahēn- v. l. = aen-.
ЭНЕЯ - это, конечно НОвая. ЯНЫ/ДЖАНЫ. Латынь - это почти русский, но в ней ЮСы проявились по другому.
Вам нужны все поименованные римские монеты из той статьи, или сами отыщите?
С удовольствием почитаю ваши попытки расшифровать надписи на них с точки зрения Новой хронологии.
Если что, в предыдущей дискуссии, я скинул ссылку на документ из статьи про изотопную локализацию свинцом, медью и серебром.
После того, как я доказал, что римские монеты изготовлены из серебра Америки, идентификация надписей на них не принципиальна. Достаточно объяснить, что на них нет надписей типа "Император Римской Империи" и "Консул Римской Империи". Вам же это легко объяснил. Вы поняли.
Это вы говорите про феномен традиционной истории?
Писать на монетах должность?
Мы же обсуждаем факты, так?
Равновероятно, что римляне могли не писать должности консулов, потому что это и так понятно было.
А вот как раз напротив - очень важно, чтобы ваши естественно-научные данные попадали в контекст. Потому как, это может быть случайная шутка природы, вот и всё.
И во-вторых, вы там ничего не доказали. Вы лично эти измерения не проводили - это самое главное. Вы можете только ручаться за авторов. И отбрасывать данные, которые не попадают в ваши думки. А авторы в статье, как раз оговариваются и приводят свои мысли. В частности, про добавление оксида свинца при плавке некоторых руд с определённым содержанием серебра (низким). Вы ничего не доказываете - вы просто вольно трактуете естественно-научные факты, сделанные другими людьми, гораздо более добросовестными.
О! Тюря не удержался и выдал на гора очередное своё лингвофричество. Вот одного этого бреда достаточно, чтобы дискредитировать весь дискурс Тюри и местных новохроносеков. "Латынь - это почти русский", ага. Насрать на историю языков, насрать на этимологию - это всё учёные фальсификаторы выдумали.
Энея - конечно же новая, потому что Тюре так захотелось. Но мы тоже можем в эти игры: Тюрин - ДУРАК, потому что Т=Д, это один и тот же звук, просто с озвончением, Ю=У по тому же, Р=Р, а ИН=АН (как в АнТюр), где Н превращается в К по придыхательному принципу - всё строго по Тюринской методичке!
Мне не очень понятно, а как адепты новой хронологии поняли, что извержение Везувия было в 1631 году?
Данные естественно-научные дадут приближённый результат
Видимо, из некоторых литературных источников.
Получается, доверяем одним источникам того времени, не доверяем другим.
Я просто не понимаю как у них этот мозговой вывих функционирует.
И не пытайтесь, потому что "Изучение ложных учений вреднó" (с) какой-то средневековый кашмирский шиваит-философ
Но в принципе секрет тут в том, что Тюрин и Ко взяли на вооружение постмодернизм, который, как растворитель, помогает им совместить любые, даже самые противоречивые положения, растворив и выкинув любые нестыковки. Ведь "у каждого своя правда!". Тьфу.
Действительно. Всё, что не попадает в контекст - можно выкинуть.
Тут АнТюр мне прислал ссылку на свою статью про датировку монет 17 веком по изотопному составу.
Мне было не лень почитать статью с оригинальным исследованием, на которую он сослался и по которой писал. И что же такое?
Уважаемый АнТюр не стал освещать данные, которые не попадали в контекст, а взял только те, которые можно на его гипотезу натянуть.
Во-вторых, не стал никак опровергать или цитировать дискашн статьи, где учёные остророжно высказались о своих результатах, с обширным литературным обзором на 50+ источников.
На вопрос, а что делать, если на анализируемых денариях написаны имена консулов - выдал пучок заключений, вроде того, что выше, начсёт Гнея Домиция Агенобарба. НА вопрос, а что делать с Кальпурнием Пизоном, Лукрецием Трионом и другими поименованными господами - ответа нет. Может, готовиться статья на этот счёт.
Да я ему в каждой его публикации раньше находил такие моменты - то соврет про отсутствие арх. культуры в к-н месте, то ещё какую дичь, но потом он меня забанил, чтобы никто ему не мешал ссылаться на те предыдущие опусы, в которых уже были выявлены ошибки и подтасовки. Деривативы из ссылок на собственную псевдонаучную демагогию делать.
Ну и Моллинари хорош - заметить, что подпись под картинкой обрезана, в которой про световой фонарь, но замолчать, что верхний слой почвы подписан как "крупные обломки продуктов извержения", чтобы продолжать трындеть про то, что это не колодец сквозь землю, а башня для доступа в наземный туннель. Два сапога пара.
В качестве обращения к очевидцам "свидетелям 79 года".
Вместо того, чтобы попытаться заболтать тему, завалив меня вопросами обо всём, что только в голову придёт, лучше сперва защитите Бутягина, чей опус разбирается в посте. Всё ж таки не хухры-мухры, а доктор наук. Исторических. Зав сектором Эрмитажа.
Объясните мне, зачем профессиональный археолог обозвал стеной то, что и по самому рисунку, и по подписи к нему, и по подписям к стратиграфии таковой не является?
Зачем он приписал Чурилову заведомо бредовое утверждение про монеты, которого тот не делал?
Зачем он нарушил научную этику, использовав заведомо недопустимое доказательство ради того, чтобы скомпрометировать помпейскую эпитафию?
Наука в защите не нуждается.
Приводите факты - и опровергайте ложные гипотезы.
P.S. А вот живой Свидетель Фоменко и Ко - это бесценно (с).
Да и сейчас дойдем до разбора Вашего непосредственного бреда в статье.
////////Да и сейчас дойдем до разбора Вашего непосредственного бреда в статье. ///////
Вы на это способны? Тогда вперед!
Вот я и привёл факты. Всем, кто способен их увидеть. Например, факт того, что выступающий от имени Науки Бутягин наплевал на принципы научной порядочности и записал на свой зачёт заведомо недопустимый аргумент. Дав тем самым прекрасную иллюстрацию к тому, какими методами такие, как он, "учёные" борются "против мифов".
И ведь, что характерно, никто его к этому не принуждал. Сам, всё сам.
А в порядочности учёных она тоже не нуждается?
По статье автора. Начнем разумеется с "ананасов".
"Есть довольно аргументированное мнение, что там вовсе не ананас изображен, а шишка пинии (итальянская сосна)- один из основных национальных символов Италии еще со времен Этрусков, довольно распространенный мотив в римской скульптуре и живописи"(c).
Вот они залежи "ананасов":
Где здесь на фотографии ниже определить на глаз про " широкое и плоское основание" причем снизу -оно часто плоское с двух сторон:
Вместо голословных субъективных утверждений (типа- "далеко не только" ,"слишком много") на АШе следует приводить конкретные факты.
В каких местах конкретно изображены "ананасы".
Есть ли например памятники ананасу на территории Ватикана к примеру (если "ананас" был так распространен в то время ) и т..д.
В тексте написано следующее:
//////// Ну, а дальше он переключился на кукурузу, ананасы и прочие, по большому счёту, заведомо мало что доказывающие доводы. Подробно останавливаться на всём этом смысла нет, хотя насчёт ананасов пару слов сказать всё же стоит. ///////
Вам понятна фраза: "заведомо мало что доказывающие доводы"?
Кстати, ананас у Вам на фото странный. Я таких не видел. Анонасы, такие как на фресках в Помпеях. Большие ананасы - это результат селекции и удобрений. Если ананас срезать, то растение даст второй урожай - 4 мелких ананаса. Как на фресках. Я бывал на ананасовых плантациях.
Алаверды, Анатолий, - "насчёт ананасов пару слов сказать всё же стоит". Вот и я по совету автора- также сказал пару слов про "ананасы".
И кстати, если про "ананасы" и "кукурузу" такие "незначительные" доводы- то зачем автор на одном "ананасе" написал целых три довода?
Полагаете автор, тоже пробегает три остановки чтобы сказать, как ему безразличен человек? (c)
А Вы ещё спрашивали -зачем я пост писал про "незначительные " ананасы.
Объект на второй фотографии (нижней) идентифицированный Вами ( то есть очень опытным человеком, который бывал на ананасовых плантациях) пусть как "странный" , но все же "ананас".
На самом деле- та же шишка пинии. И она не такая большая как кажется - её просто женщина держит (небольшого роста). )))
А теперь представьте - что может принять за "ананас" менее опытный человек, если даже Вы допустили ошибку.
P.S. Апдейт.
Ладно сознаюсь - посмеялись и хватит - шишка на второй фотографии - это шишка хвойного дерева Araucaria bidwillii.
Когда то росли и в Европе. Сейчас только в Австралии. Размеры шишек достигают в диаметре 35 см и массы до 3 кг.
Но опять же ни разу не ананас.
Ими же, похоже, и закончим. И куда же подевался героический порыв? Ведь если Вы не оправдаете Бутягина, то кто тогда?
А как дышал, как дышал...
Пишите по существу возражений оппонента, тогда и смысл будет в продолжении беседы.
Вы пока ни на один вопрос мой не ответили. Даже не попытались включить мозг и что то отдаленно внятное и логическое написать в ответ.
Пока от Вас сплошные лозунги про Скалигера и всемирный заговор.
В чем тогда смысл продолжения беседы с Вами?
Ответы на вопросы Вам даны. Если Вы этого не видите, то это не моя проблема.
Я уж не говорю о том, что прежде чем забрасывать меня сотней вопросов обо всём на свете, надеясь, что я в них банально потону, Вам бы следовало сперва опровергнуть представленный мной разбор «противмифовского» креатива. И вытекающие из него выводы.
И, в первую очередь, утверждение о недобросовестности Бутягина, использующего заведомо недопустимые аргументы для доказательства своей позиции.
Вот берёте, цитируете мои слова про эпитафию из Портичи и заявляете: нет, Моллари, Вы не правы. Бутягин вовсе не смошенничал, а поступил именно так, как ему велел научный метод. И даёте ссылку на какой-нибудь учебник для
традиковархеологов, в котором написано, что фантазировать как бог на душу положит – это и естьихВаша наука.Сможете справиться с этим?
С одной стороны - бредни горстки безумных фоменкоидов и альтернативщиков -немогликов - у которых в голове безумный мусор... С другой - авторитет сотен и тысяч ученых, археологов, культурологов, и т.д... Это что угодно но не научная дискуссия -это скорее порка взбесившейся школоты
Сотни и тысячи учёных не так давно утверждали, что Земля находится в центре мироздания.
А насчёт школоты - скажите это археологу Бутягину, который разбирается в строительстве лучше инженера Фонтаны, а в ананасах - лучше ботаника Каселлы.
Простите великодушно. Я вот вообще в строительстве не разбираюсь. Поясните, пожалуйста, зачем вообще нужно было строить башни для обслуживания акведука?
Ну, то есть, зачем жителям Помпей семнадцатого века нужны были башни вдоль трассы акведука, проходящего сквозь их город?
Башни были нужны не местным жителям, а тем, кто был ответственен за эксплуатацию водовода. И строились они для того, чтобы, в случае какого ЧП (например, землетрясения), можно было не раскапывать/разрезать всю трубу, ища место поломки, а культурно спуститься и всё починить. Ну, и просто для вентиляции.
А почему нельзя было обойтись просто люками на поверхности земли как в других местах или как мы это делаем сейчас?
Акведук должен на всём своём протяжении идти под небольшим и примерно постоянным уклоном, чтобы подаваемая по нему вода текла сама собой, без приложения внешних усилий. Поэтому где-то он мог проходить полностью под землёй, а где-то и полностью над ней. Всё зависело от рельефа местности. Соответственно рельефу где-то достаточно было простого люка, а где-то требовалось сооружать башенку (чтобы спускаться в трубу сверху, ведь прорезать в ней дыру сбоку нельзя).
Вы имеете в виду, что если акведук проходит над землей, то сбоку к нему пристраивалась некая конструкция, позволяющая подняться наверх?
(P.S. В Риме эта функция реализована с помощью лестницы)
Да, если он выглядел примерно так же, как в Помпеях.
Кстати, вот небольшая цитата из соседнего поста от Элькано:
Сравните это описание с тем, что изображено на рисунке с колодцем.
Да, всё так. Теперь давайте, действительно, посмотрим на рисунки в статье.
На рисунках - поверх кладки справа и слева от арки находится слой вулканических осадков. Это значит, что акведук в живом городе семнадцатого века либо немного выступал из-под земли (что подтверждается фотографией), либо вообще был наземным (если эта кладка - фасад стены и за ней опять вулканические осадки). А в таком случае то, что Вы вслед за картинками называете колодцем, превращается в башню. Причем, нехилую такую башню, высотой минимум 3.5 метра (если исходить из того, высота канала 1.8 м, а высота сохранившихся стен примерно в два раза больше). То есть, она была примерно на уровне крыш, собственно, городских домов.
Насколько я понимаю, остальные конструкции, идентифицируемые как колодцы, выглядели примерно также и на самом деле являются башнями.
Мой вопрос был про это: зачем над таким надземным/полуподземным акведуком сооружались башни?
Для цели подняться наверх она избыточна. А если акведук заглублен в землю по самую арку (как на фотографии) - она вообще лишняя.
P.S. Я не разбираюсь в строительстве и не знаю, какие там у них были СНиПы, но башня, опирающаяся на арку акведука - это как-то вообще фу.
Акведук на рисунке не заглублен в землю под самую арку. Он находится над землёй, и имеет примерно такую же высоту, что и примыкающая к нему стена. Над стеной возвышается арка. А над ней - башенка, через которую следившие за состоянием водовода рабочие могли спуститься внутрь трубы. Ещё раз: смысл подобных строений в том, чтобы можно было спуститься в трубу сверху, поскольку делать в ней дыру сбоку нельзя (надеюсь, не надо объяснять почему?).
Ещё раз. Рабочие стоят на грунте на уровне примерно у основания кладки. Этим рабочим не надо спускаться к трубе, чтобы попасть внутрь. Им сперва надо подняться (именно потому, что сбоку дырку делать нельзя), и только потом спуститься внутрь. Зачем этим рабочим нужна для этого башня высотой в 3.5 метра, если достаточно приспособления высотой 1.8 метра?
И вообще зачем себя ограничивать стенами башни если акведук наземный, доступ к его своду возможен в любой точке применением приёма "Серёга, подсади"
На этот вопрос дать однозначный ответ я не могу (я не Фонтана, и не знаю достоверно, чем именно он руководствовался – стандартами, пожеланиями заказчика, соображениями красоты или ещё чем). Могу лишь высказать разумное предположение о том, что в будке мог храниться самый необходимый инвентарь (чтоб не идти за ним куда-то вдаль). Инструменты в будку, будку на ключ – и смотритель пошёл спокойно спать, не переживая о том, что что-нибудь заржавеет под дождём или будет скомунизжено. Точь-в-точь как и сегодня.
Хорошо. Действительно, кто его знает, что там было на уме у помпейцев. Будете в Риме - зайдите на Parco Aquedotti, поищите там такие же башни.
Всё-таки, что там было у Фонтана? Насколько я понимаю, какая-то документация или описания сохранились. Он строил pozzi (lucernari) или torre? Эти слова трудно перепутать.
И последнее. Ваша аргументация против Бутягина на основе подписи к рисунку никуда не годится, просто потому, что это должно было быть башней а не колодцем.
Если такая документация сохранилась, и она подтверждает Символ веры
очевидцевсвидетелей 79 года, уверен, они с радостью её приведут.Не стоит торопиться. Если бы автор рисунка хотел написать про башню, то он так бы и написал - "торре". Слово "люцерна" же в девичестве означает "светильник" и употреблено по той причине, что колодцы подобного типа, помимо своего основного назначения, использовались также для освещения и вентиляции. В современной архитектуре есть схожий термин - "фонарь". Это первое.
И второе. Бутягин, если Вы не заметили, категорически заявил, что над аркой водовода изображена стена (которая рухнула бы, лишившись опоры). Однако, на рисунке чётко видно, что это - заведомо не стена!
Поэтому моя аргументация против Бутягина останется в силе даже в том случае, если Вы докажете, что там изображён скворечник.
Ну я как бы не в курсе, что там сохранилось, что нет. Вот, говорят, Чурилов целую книжку по этому поводу написал. Если он там оперирует термином "колодец", то, как следует из приведенных в статье картинок и нашей дискуссии, у меня для него плохие новости.
Автор рисунка, насколько я понимаю, жил в восемнадцатом веке и живой город не видел. Рисунок относится к первой фазе раскопок. С другой стороны, если автор считает, что это колодец для обслуживания водопровода, проходящего через засыпанный город (т.е. Помпеи засыпало в 79 г. итд), почему он не выходит на поверхность?
Вы строили свою аргументацию на том, что это стена колодца, построенного вместе с акведуком, и в процессе строительства могли быть приняты меры, чтобы она не упала раньше времени. Как мы видим, если вы последовательный сторонник НХ, Вы не можете аргументировать таким образом. Если я докажу, что там изображен скворечник, это уже будет моя аргументация против Бутягина, а не Ваша.
P.S. Стоп, акведук был построен до 1607 и в 1631 его засыпало. Ну тогда всё логично на картинке. Автор в рамках ТИ должен был считать, что это колодец, пробитый сквозь слой извержения 79. Ну, то есть, если это колодец - то это только подтверждает датировку гибели Помпей 79г.
Ну, естественно он так и считал. А что ещё он, воспитанный на аксиоме про 79 год, мог думать? И, тем не менее, его рисунок эту аксиому опровергает.
Не опровергает. Если это колодец - то подтверждает. Если это какая-то башня - сказать ничего нельзя.
Вы-таки думаете, что на рисунке бытовка высотой 2 метра и площадью метр на метр, в которой сантехник Джузеппе хранил свои шурушки?
Если внутри было место, куда можно что-то положить (поставить, прислонить к стене), то почему бы и нет? Но основные функции - это именно обеспечение удобного спуска, а также вентиляция и освещение. На последнем, и наверняка не просто так, сделал упор автор рисунка.
Для автора рисунка Помпеи погибли в 79 г и сооружение являлось самым обычным световым колодцем, ведущим от поверхности земли сквозь толщу туфа к акведуку 1631 г, построенному через 1500 лет после гибели города. И это сооружение действительно выполняло функции вентиляции и освещения, а также обеспечивало доступ к каналу, являясь при этом подземным. О чем автор и написал. Не сбивайтесь с линии НХ))
Страницы