Коммунистам: вопрос на засыпку

Аватар пользователя e.tvorogov

Прошлая моя заметка "Почему коммунизм невозможен без принуждения несогласных?" закономерно породила у оппонентов разные эмоциональные реакции. Среди них: обвинения автора в набросе, натягивании совы на глобус, работе по методичке, передёргивании, демагогии, манипуляции и незнании марксизма. Полный джентльменский набор, так сказать. Плюс ещё несколько банов. Тут можно было бы раскрыть тему психологической проекции и переноса оппонентами своих собственных качеств на того человека, который им не нравится (например, демагог склонен обвинять оппонента в демагогии и т. п.). Но постараюсь обойтись сегодня без оскорбления чувств коммунистов и вместо этого задам один важный для них вопрос.

Представим себе, что по окончании президентства Путина образовался политический вакуум. Коммунисты наконец-то воспряли духом, и КПРФ начала целевым образом осваивать свои многомиллионные средства. Допустим, что защитникам пролетариата удаётся найти убедительные аргументы и раскрыть глаза большинству населения на их трагическое положение, в котором виновато руководство Российской Федерации. Деятельность Путина и сформированной им властной структуры получает исключительно отрицательную оценку на том основании, что эти буржуи двадцать с лишним лет обкрадывали несчастный народ. Отменяется пенсионная реформа, национализируются стратегически важные объекты, инфраструктура и банковская система. Россия отгораживается от мировых политико-экономических процессов и концентрируется на развитии народного хозяйства. Везде ремонтируются и строятся новые дороги, качество бесплатной медицины взлетает до небес, утверждается исключительность технического образования. Прежние оппоненты коммунистов встают перед ними на колени и умоляют простить им все прегрешения, ибо теперь им открылась истина. Короче, наступает долгожданный рай на российской земле.

Но чтобы эта красивая картинка воплотилась в жизни, необходимо прояснить роль партии в строительстве коммунизма и перехода на следующий этап общественной эволюции. По определению, коммунизм – это децентрализованное самоорганизованное трудящееся общество в масштабе определённого территориального образования (всемирный масштаб здесь пока не рассматривается), но к нему нужно прийти через социализм (это когда к людям ещё надо применять средства принуждения к труду, избавляя их от капиталистических привычек). То есть, партия является руководящим государственным органом только на стадии социализма. Затем, согласно заветам "отцов", народ созревает до той стадии, когда партийное руководство становится излишним в деле общественного труда, и государственность постепенно отмирает. Мудрое руководство партии видит, что народ повзрослел и трудится самостоятельно, принимает осознанное решение о роспуске всей властной структуры, и бывшая партноменклатура сама включается в производственные отношения. Ибо правило "кто не работает, тот не ест" действует для всех.

Тем не менее, исторический опыт СССР показывает обратное. Предполагалось, что на прочной политико-экономической основе, которую оставил после себя Сталин,  должны были взойти первые ростки всесоюзного солидарного общества. Однако коммунистическая партия не спешила складывать с себя полномочия и передавать ведущую историческую роль народу. Ещё 30 лет после смерти Сталина роль КПСС в советском обществе оставалась безусловно главной. Наконец, в середине 1980-х начался процесс фактического уничтожения государства СССР, известный как "перестройка". Коммунизма не получилось, как называется, по причине предательства элит.

Возвращаясь к вышеописанной благостной картинке, народу хотелось бы удерживать и развивать её как можно дольше (в идеале, до скончания веков). Партия должна только подтолкнуть людей к строительству коммунизма. Запустить, так сказать, общий маховик процессов народного хозяйства, а потом навсегда расстаться с властью, завершив свою миссию. Если же партия будет продолжать всё время находиться у власти, то никакого коммунизма не наступит, а ситуация с предательством элит рано или поздно повторится.

Это была длинная подводка к следующему вопросу:

Как сделать так, чтобы огромная централизованная бюрократическая структура под названием "коммунистическая партия" увидела момент готовности общества к коммунистическому образу жизни и навсегда расформировала себя за дальнейшей ненадобностью?

Я не вижу на него иного ответа, чем доверяться исключительно высоким человеческим качествам партийного руководства (предполагая, что все они пришли к власти не ради самой власти, а за идею). Кстати, трудящиеся простые коммунисты ещё должны будут следить, чтобы над ними не создавался никакой другой орган централизованного управления. Иначе – на колу мочало, начинай сначала, с классовой борьбы.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Просто Владимир

Как сделать так, чтобы огромная централизованная бюрократическая структура под названием "коммунистическая партия" увидела момент готовности общества к коммунистическому образу жизни и навсегда расформировала себя за дальнейшей ненадобностью?

Ну а почему вы думаете , что в 80х именно это и не произошло ? Та настоящая КПСС ликвидировалась, а  существующая компартия не является таковой, не смотря на своё название. Она скорее консервативная партия, но не комунистическая.

Почему отвергаете мысль, что дорога в коммунизм предполагает вариант по которому и идёт сейчас Россия ? ))

Такой вот тернистый путь. Тем более, что существующий сейчас строй в России ни кто не называет капиталистическим. Может он и есть переходный от социализма к коммунизму ?smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

По-вашему, коммунизм наступил после перестройки? Очень нестандартная интерпретация smiley

Аватар пользователя Просто Владимир

Не... сейчас переходный период. Что-то типа НЭПА )))smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Хоть кто-то постиг глубину плана Андропова.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Коммунизм не может существовать на отдельно взятой территории, или может, но не долго. Но правильно сказать всё же так: Если где-то есть коммунизм и те кто его не приемлет, обязательно возникнет конфликт с участием подсылов, шпионов, стрельбы и репрессий. Для сверхмассивных социумов коммунизм может быть только недостижимой целью, а вот в отдельных анклавах или общинах, вполне себе достижим на какое-то время.

Скажем так... По умолчанию, психофизиологические механизмы человека, если их особым образом не контролировать, склонны реализовать именно капиталистические отношения между особями. Да, сами собой, автоматически. Для построения таких штук как коммунизм, требуется идеологическое управление и жёсткий контроль окружающего инфополя, а так же способность каждого индивида к самоанализу. Человек должен не просто иметь перед собой список правил, в котором написано что можно, а что нельзя, а именно глубинно ПОНИМАТЬ, почему этого делать нельзя и осознавать всю цепочку возможных последствий. В СССР в основном работал список правил, хотя было достаточно и понимающих в разной степени людей. И как раз в силу их понимания, они просто работали не стремясь к властным высотам. В управление шли в основном те, у кого была именно капиталистическая жилка. Исключения были, но у них не было шансов стать правилом. Реально понимающий человек, может взять на себя ответственность за массы в краткосрочной перспективе, чтобы вместе выйти из отдельно взятой ситуации, где абсолютно все имеют единую цель и действуют как единый механизм, но всегда будет избегать ответственности долгосрочной, понимая какой это хаос, человеческое сознание и как оно переменчиво с наступлением благоприятного периода.

Если бы оппозиция возникала строго на логической почве, всё было бы проще, но различные недовольные всегда появляются в основном на основе эмоциональных проявлений - "не нравится мне и всё тут".

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

По умолчанию, психофизиологические механизмы человека, если их особым образом не контролировать, склонны реализовать именно капиталистические отношения между особями.

За такое вас тут тапками закидают. Мне уже пытались доказывать, что у человека нет инстинктов smiley 

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

За такое вас тут тапками закидают.

А мне какое дело? Пока не закидали.

Да я в такие темы вообще стараюсь не включаться. Рассуждения-то в основном огульные, так зачем тратить время? Но иногда бывает, что хочется немного высказаться. Вы правильно делаете, что уже больше стараетесь держать себя в руках и рамках. Для меня в основном это в людях ценно, а вовсе не строй при котором можно хорошо жить. Тот кто владеет собой будет нормально жить при любом строе.

Аватар пользователя halera
halera(8 лет 1 неделя)

Всё верно. Великая коммунистическая революция не может быть "октябрьской" или "российской" она может быть только мировой ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя XVoland
XVoland(7 лет 3 месяца)

И она еще не свершилась...

Аватар пользователя grizun
grizun(5 лет 4 месяца)

А капитализм возможен без принуждения несогласных? И почему России, чтобы заняться восстановлением народного хозяйства, надо обязательно отгородиться от остального мира?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, потоки срача) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

А капитализм возможен без принуждения несогласных?

Не предмет данного обсуждения. Задайте этот вопрос в комментариях к соответствующей заметке.

И почему России, чтобы заняться восстановлением народного хозяйства, надо обязательно отгородиться от остального мира?

Это не главная мысль текста. Некий образный пример составляющей коммунизма.

Аватар пользователя grizun
grizun(5 лет 4 месяца)

Хорошо. Главная мысль, как я понимаю, вот эта:

Как сделать так, чтобы огромная централизованная бюрократическая структура под названием "коммунистическая партия" увидела момент готовности общества к коммунистическому образу жизни и навсегда расформировала себя за дальнейшей ненадобностью?

А с чего вы, собственно, взяли, что готовность общества к коммунистическому образу жизни должна увидеть и попытаться воплотить именно теперешняя КПРФ? Теперешняя КПРФ - это всего лишь бренд, ветвь системной оппозиции, по существу филиал ЕР. Я вас уверяю, когда (точнее, если) в стране сложится эта ваша "готовность к коммунистическому образу жизни", а по факту - революционная ситуация (не майдан, а именно революционная ситуация) - общество поведут совсем другие люди.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, потоки срача) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Без разницы, КПРФ это будет или другая коммунистическая партия. Возможен ли сам такой сценарий, когда официально будет объявлен конец социализма и начало коммунизма с дальнейшим роспуском партии?

Аватар пользователя grizun
grizun(5 лет 4 месяца)

Я вам говорю о том, что может быть в реальности, а вы говорите о каких-то гипотетических сценариях, которые вовсе не обязаны реализоваться. В возможность отсутствия государства я не верю. Вы можете сказать, что я не верю в коммунизм. Наверное, не верю в том виде, в котором его прописали теоретики: воспитание человека, превращение его в по сути высшее существо, мотивирующееся не инстинктами, а чистым разумом, в пределе - становление бесклассового общества, когда каждый индивид настолько сознателен, что готов немедленно пожертвовать личным ради общественного, как следствие - отмирание государства как ненужного социального института. В такое положение вещей я не очень верю. Но я верю, что можно построить общество и государство на основе справедливости. Когда элита станет работать не на свой карман, как сейчас, а на интересы народа. И вот тут важен главный постулат марксизма: общественное, а не частное присвоение прибавочной стоимости и прибавочного продукта и отсутствие частной собственности на средства производства. Без этого ничего не будет. Ни социализма, ни коммунизма.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, потоки срача) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Спасибо за нормальное выраженное мнение. Я, правда, не совсем понимаю, где вы расходитесь с классиками марксизма.

Аватар пользователя grizun
grizun(5 лет 4 месяца)

Да очень просто. Я не верю в полное отмирание государства. Я считаю, что насколько бы ни был развит индивид - без управления невозможно организовать коллектив. Без коллектива не получится согласованная работа. Без согласованной работы не получится ни социализм, ни коммунизм. Поэтому аппарат управления в том или ином виде будет существовать всегда.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, потоки срача) ***
Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

У классиков есть где-нибудь про саму возможность такой ситуации: "официально будет объявлен конец социализма и начало коммунизма с дальнейшим роспуском партии"? Было ли когда-то официально объявлено о начале капитализма? О начале феодализма? Я про такие объявления не помню. Кто "распустил" феодализм в Британии например? Там ведь даже королеву не распустили.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Было ли когда-то официально объявлено о начале капитализма? О начале феодализма?

Переход от социализма к коммунизму отличается от других смен общественного строя тем, что он осуществляется на плановой основе, то есть проектируется. Коммунизм – не эволюционное, а искусственно создаваемое самими людьми общество. Значит на какой-то стадии должно наступить осознание, мол, мы наконец-то все вместе пришли к коммунизму.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Будьте добры ссылку на классиков. Я думаю, что вы заблуждаетесь.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Будьте добры ссылку на классиков. Я думаю, что вы заблуждаетесь.

У классиков этой мысли нет. Раз думаете – значит доказывайте, что коммунизм предусмотрен самой природой.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Вы знаете про первобытный коммунизм? Вот он был от природы. Коммунизм предусмотрен развитием общества. Маркс ведь не зря книги писал, исследованиями занимался. А вы хотите чтобы вас в двух словах убедили?

Раз думаете – значит доказывайте

Вы ведь не ищите ответы на вопросы. У вас уже есть своя верная точка зрения. А ваш вопрос всего лишь провокация. Или я ошибаюсь?

Но если вы и правда хотите знать, то я попробую подсказать вам направление изучения.

Для того, чтобы понять, что нет ни какого "объявим коммунизм", нужно разобраться в материале. Вот тут есть ответ. Но понять его не просто. Для начала вот:

Переход к коммунизму — закономерный процесс, предпосылки и условия которого создаются при капитализме.

Капитализм развивает мощные производительные силы, придаёт процессу производства общественный характер, в противоречие с которым вступает сохраняющаяся частная форма присвоения (частная собственность), т. е. капиталистическая эксплуатация рабочего класса, трудящихся. С развитием капитализма, в особенности на империалистической его стадии, это антагонистическое противоречие обостряется до крайности, что проявляется во всех сферах общественной жизни в различного рода кризисных явлениях. Капитализм становится тормозом общественного прогресса.

В то же время капитализм создаёт объективные материальные предпосылки коммунистического преобразования общества: это развитие производительных сил и формирование революционного класса. Высокий уровень развития крупного машинного производства создаёт необходимость и возможность уничтожения частной собственности на средства производства. Только порождённый развитием машинного производства современный крупно-промышленный пролетариат может и вынужден осуществить коммунистическое преобразование общества.

Противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения разрешается путём устранения частной собственности и замены её общественной в ходе социалистической революции. Освобождая себя, рабочий класс освобождает всё общество от эксплуатации и угнетения.

Т.е. капитализм изживёт себя. Противоречия капитализма и ростки нового общества видны уже сейчас.

Для дальнейшего развития в сторону коммунизма (если мы не хотим печального конца истории) необходимо чтобы пролетариат осознал себя классом и пришёл к диктатуре пролетариата с общественной собственностью на средства производства. Диктатура пролетариата - это власть самого крупного класса. Подлинная власть народа. Если государство будет строиться на таких принципах, если будет вестись классовая борьба до уничтожения остальных классов (главным образом буржуазии), то мы получим бесклассовое общество. Дальнейшее развитие общества, обучение граждан управлению, участие каждого в принятии решений и т.д. приведёт к отмиранию государства как аппарата подавления.

По мере исчезновения классовых антагонизмов и классовых различий исчезают внутренние причины, порождающие политические функции государства, происходит постепенное отмирание таких функций. Вместе с тем развиваются функции управления экономикой. Органы общественного самоуправления занимаются управлением не людьми, а вещами и производственными процессами, и поэтому при социализме по своей сущности они уже не являются государством, хотя и могут сохранять некоторые старые формы органов государственного управления 

Но я лично думаю, что это далёкое будущее. Главное - это базис, развитие производственных сил, развитие классового сознания и т.д. Именно из-за этого СССР столкнулся с такими трудностями. Базис был не готов. Это был слишком сильный скачок. Развитие шло на огромном энтузиазме, но потом цели были забыты (верхушкой), а само общество не смогло воспроизводить нужные смыслы.

Но даже в далёком будущем нельзя будет заявить "мы построили коммунизм". Это так не работает. Как и с капитализмом. Всегда есть риск откатиться на прошлые формации.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Вы приводите мне теорию, которую я читал. Но была ещё и практика в виде исторического развития СССР. И здесь я рассматриваю больше практический аспект построения коммунизма.

Всегда есть риск откатиться на прошлые формации.

Причём в условиях отмершей государственности заботиться об этом должны сами трудящиеся.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Но была ещё и практика в виде исторического развития СССР.

В СССР пытались строить настоящую диктатуру пролетариата. Но внешние проблемы и внутренняя отсталость очень сильно мешали. Были советы, был проект сталинской конституции, был ликбез и обучение рабочих управлению государством, попытки убрать различия между городом и деревней, между физическим и умственным трудом и т.д.

И ещё момент: зачем распускать ком.партию?

Причём в условиях отмершей государственности заботиться об этом должны сами трудящиеся.

Да, но при этом могут быть различные структуры над трудящимся. Просто это не будет государством в буржуазном смысле.

А на счёт сомнений в трудящихся: сейчас же мало кто за возврат рабовладения агитирует? Хотя есть чудаки, которые государя-императора хотят вернуть, но это погрешность статистическая. А всё дело в базисе. Экономический базис первичен. Марксизм же как раз про это, а не про кого-то, кто заявит, что сегодня к коммунизму перешли.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Классикам давно требуется перевод. Когда они писали "семья", они имели в виду патриархальную семью. Когда они писали "государство", они имели в виду "аппарат подавления" (тогдашнее государство больше ничем не занималось). Сохранится аппарат планирования и распределения, там и будет партия.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

Какой же это ....  Особенно вот этот момент:

Диктатура пролетариата - это власть самого крупного класса. Подлинная власть народа.

А как же рабочая аристократия? Хотелось бы знать, какую прослойку населения современные марксисты-ленинисты включают в пролетариат, диктатуру которого они так желают. Несколько устарели все эти теории.

Ну и момент, который я уже отмечал:

Капитализм развивает мощные производительные силы, придаёт процессу производства общественный характер, в противоречие с которым вступает сохраняющаяся частная форма присвоения (частная собственность), т. е. капиталистическая эксплуатация рабочего класса, трудящихся.

России, аграрной стране, большевики не дали шанса стать мощной капиталистической страной,  с мощными производительными силами. При переходе к социализму, был пропущен очень важный этап развития общества и государства. 

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

А как же рабочая аристократия? Хотелось бы знать, какую прослойку населения современные марксисты-ленинисты включают в пролетариат, диктатуру которого они так желают. Несколько устарели все эти теории.

Рабочая аристократия - это пролетариат. Если вы сегодня работаете по найму - вы пролетарий. Часто выделяют пролетариат крупных промышленных предприятий, но это потому, что у него больше предпосылок для объединения и осознания себя как класса.

Это моё мнение, а я не являюсь теоретиком марксизма-ленинизма.

России, аграрной стране, большевики не дали шанса стать мощной капиталистической страной,  с мощными производительными силами. При переходе к социализму, был пропущен очень важный этап развития общества и государства. 

Они рискнули. Страна могла исчезнуть, некогда было ждать, когда кто-нибудь сделает из разваливающейся РИ мощную капиталистическую страну. Тем более рабочее движение было мощное. Сейчас его просто нет по сравнению с тем движением. Потом были колхозы и индустриализация. У большевиков почти получилось.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

Они рискнули. Страна могла исчезнуть, некогда было ждать, когда кто-нибудь сделает из разваливающейся РИ мощную капиталистическую страну.

Что привело к гражданской войне. Власть, вот чего они добивались. И они ее получили. В развал РИ и большевики внесли весомый вклад. 

Рабочая аристократия - это пролетариат. Если вы сегодня работаете по найму - вы пролетарий.

Проблема в том, что общих интересов у пролетариев работающих по найму, способных их объединить, нет, сравнивайте высококвалифицированных рабочих, низкоквалифицированных и банковских клерков. Они все работают по найму. 

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Что привело к гражданской войне.

Гражданскую войну начинают недовольные переделом власти. Это были не большевики.

В развал РИ и большевики внесли весомый вклад.

Самый большой вклад внесла власть, как обычно и бывает. Вы не забывайте про революционную ситуацию, про 1905, про февральскую революцию, про временное правительство, про эсеров, анархистов, кадетов и прочих.

Власть, вот чего они добивались.

А чего им надо было добиваться? Власти капиталистов и иностранного капитала? Или может царя вернуть?

 Проблема в том, что общих интересов у пролетариев работающих по найму, способных их объединить, нет, сравнивайте высококвалифицированных рабочих, низкоквалифицированных и банковских клерков. Они все работают по найму. 

У них у всех есть общие интересы. Пенсионный возраст, 6-ти часовой рабочий день, соц.защита (т.к. любой из них может оказаться безработным, например из-за здоровья). Им нужно качественное всеобщее образование (тратить миллионы на обучение детей они, в большинстве, не могут). Качественная медицина. Им не нужен вывод капитала из страны. Им не нужны войны за интересы капиталистов. И т.д., и т.п.
Просто им надо осознать, что у них общие интересы.

Капиталисты это осознают. Есть всякие организации промышленников, предпринимателей, которые продавливают свои интересы. Рабочим тоже надо объединяться.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

Гражданскую войну начинают недовольные переделом власти.

Т.е. в Украине это жители восточных регионов? 

Самый большой вклад внесла власть, как обычно и бывает.

естественно, власть, которая не в состоянии удержать страну от хаоса, ее не заслуживает. Другой момент, каким образом этот вопрос решается. Если бы в РИ было бы такое же отношение к большевикам, как у большевиков к разного рода эсерам, монархистам и т.д. То полагаю что Ленин и Сталин не дожили бы до февральской революции, да и самой февральской революции не было бы. 

У них у всех есть общие интересы. Пенсионный возраст, 6-ти часовой рабочий день, соц.защита (т.к. любой из них может оказаться безработным, например из-за здоровья). Им нужно качественное всеобщее образование (тратить миллионы на обучение детей они, в большинстве, не могут). Качественная медицина. Им не нужен вывод капитала из страны. Им не нужны войны за интересы капиталистов. И т.д., и т.п.
Просто им надо осознать, что у них общие интересы.

Конечно, только все эти плюшки чем то должны обеспечиваться. И пока вы не поймете каким образом этого социального благополучия достичь при 6-ти часовом рабочем дне, вы ничего предложить не сможете. Хотя нет, сможете, также добывать ресурсы, и продавать их, чтобы обеспечить социалку. 

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Т.е. в Украине это жители восточных регионов? 

Да, если жители восточных регионов взялись за оружие и пошли против киевской власти. Восстание - это не всегда плохо. Мы же с вами не по первому каналу выступаем, можно быть честными.

Если бы в РИ было бы такое же отношение к большевикам, как у большевиков к разного рода эсерам, монархистам и т.д. То полагаю что Ленин и Сталин не дожили бы до февральской революции, да и самой февральской революции не было бы.

И что? Большевикам надо было войти в положение и бороться за возвращение царя? Не понимаю, к чему вы клоните. 

Конечно, только все эти плюшки чем то должны обеспечиваться.

Общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата.

Поймите, у капиталиста другие интересы. Ему (не конкретному, а классу капиталистов) наш 6-ти часовой рабочий день - как серпом по яйцам, даже если ему уже деньги девать некуда, он придумает куда потратить. Это сущность капитала - он должен возрастать, иначе его съедят другие капиталисты и он всё равно будет возрастать в других руках. Все уступки рабочий класс добывал в борьбе.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата.

Так даже при ней. Например, в позднем СССР квалифицированный рабочий был против принудительного выбора школы, больницы по месту прописки. Когда попытка оплатить услугу более профессиональному врачу ли учителю являлась преступлением. Против запрета на привоз качественных продуктов в его город (центральная плановая система качественные продукты возила в Москву, а все населённые пункты делила на категории, а самим рабочим привозить и продавать у себя было строжайше запрещено). 

Им не нужны войны за интересы капиталистов.

Так войны им никакие не нужны. Но руководству СССР — нужны за интересы коммунистов. 

6-ти часовой рабочий день

Устраивайся на полставки — будет 4-часовой рабочий день. Для большинства работодателей два человека по полставки лучше чем один на полную. Или вообще  работай на себя, будет рабочий день сколько захочешь.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Так даже при ней. Например, в позднем СССР квалифицированный рабочий был против принудительного выбора школы, больницы по месту прописки.

Во-первых: в позднем СССР не было диктатуры пролетариата. К сожалению бюрократию побороть не получилось, хотя об опасности бюрократии писал ещё Ленин.

Во-вторых: нам не надо всё делать так, как было в СССР. Изменилась производительность труда, наука шагнула вперёд и т.д., и т.п. От СССР надо брать лучшее.

В-третьих: больницы и школы по месту проживания - это очень удобно. Нынешняя власть не торопится строить детские сады, школы, поликлиники рядом с новыми жилыми домами, т.к. школа и детсад прибыли не приносят.

Против запрета на привоз качественных продуктов в его город

Ого, не видел запретов на привоз качественных продуктов. Есть у вас документ такой?

Так войны им никакие не нужны. Но руководству СССР — нужны за интересы коммунистов.

Без войн иногда не обойтись. Но воевать надо за свои интересы.

Устраивайся на полставки — будет 4-часовой рабочий день. Для большинства работодателей два человека по полставки лучше чем один на полную. Или вообще  работай на себя, будет рабочий день сколько захочешь.

Спасибо, нет. Я хочу 6-ти часовой рабочий день с сохранением зп. И я уверен, что любому пролетарию такое понравится, даже если он постесняется в этом признаться. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В-третьих: больницы и школы по месту проживания - это очень удобно. Нынешняя власть не торопится строить детские сады, школы, поликлиники рядом с новыми жилыми домами, т.к. школа и детсад прибыли не приносят.

Вообще-то строят: http://base.garant.ru/2305985/1a3794674ba91fb6f13d1885dca9f9e1/

 прибыли не приносят

Это государственные объекты. При чём тут прибыль? Или полиция и армия тоже должны прибыль приносить?

Ого, не видел запретов на привоз качественных продуктов. Есть у вас документ такой?

https://zakonbase.ru/zakony/27-10-1960-ot-1960-10-27-ob-utverzhdenii/sta...

Из-за этого привезти можно было, но только себе. Или за свой счёт. Так как даже возмещение расходов на билет — уже нажива.

Но воевать надо за свои интересы.

Какие интересы были у советских рабочих в Афганистане или в Эфиопии?

 Я хочу 6-ти часовой рабочий день с сохранением зп.

Так зарплата определяется тем, сколько заплатит потребитель. То есть закон можно принять хоть сейчас, цены на все услуги тут же подымутся на треть. Зато зарплата не изменится.

И я уверен, что любому пролетарию такое понравится, даже если он постесняется в этом признаться. 

Надо идти дальше. Просто требовать денег без работы вообще. И тогда сразу наступит коммунизм.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Вообще-то строят

У меня не строят. Закрепляют за садами и школами, которые были в СССР построены.

Это государственные объекты. При чём тут прибыль? Или полиция и армия тоже должны прибыль приносить?

Застройщик будет любыми способами пытаться получить прибыль. Построить высотный дом выгодней, чем построить школу. Школы строят через боль. В другом районе построили школу. Родители ночевали возле неё, чтобы детей своих туда записать. Это капиталистическая реальность. Расскажите этим родителям: как им всё строят и при чём тут прибыль.

Из-за этого привезти можно было, но только себе. Или за свой счёт. Так как даже возмещение расходов на билет — уже нажива.

Это "СТАТЬЯ 154. СПЕКУЛЯЦИЯ". Т.е. вы наврали про "запретов на привоз качественных продуктов". К спекулянтам у меня симпатий нет.

Какие интересы были у советских рабочих в Афганистане или в Эфиопии?

Вы спросите у тех, кто там служил.

 Так зарплата определяется тем, сколько заплатит потребитель.

Глупости. Но переубеждать вас я не буду. 

Надо идти дальше. Просто требовать денег без работы вообще. И тогда сразу наступит коммунизм.

Требуйте, я не против. Вы мне что доказать пытаетесь?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

У меня не строят. Закрепляют за садами и школами, которые были в СССР построены.

Значит их достаточно. Сколько школ и садов на какое население должно быть я ссылку дал. Нормативы с советских времён не ухудшались.

В другом районе построили школу. Родители ночевали возле неё, чтобы детей своих туда записать.

Хотите сказать, что у тех кто там не ночевал ребёнка совсем никуда не приняли в первый класс?

Вы спросите у тех, кто там служил.

То есть Вы не знаете? 

Это "СТАТЬЯ 154. СПЕКУЛЯЦИЯ". Т.е. вы наврали про "запретов на привоз качественных продуктов". К спекулянтам у меня симпатий нет.

Так эта статья и запрещала привоз продуктов. Потому что за попытку взять деньги за привезённые продукты просто сажали за спекуляцию. А на свою зарплату бесплатно раздавать дураков не было. Втихую всё равно возили в надежде, что никто из покупателей не заложит (всё-таки стучать было не принято), но из-за этого чтобы купить мандарины или даже обычные помидоры нужен был "блат" (личное знакомство) с тем, кто может привезти.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Значит их достаточно. Сколько школ и садов на какое население должно быть я ссылку дал.

Ага, хватает. Уважаемые родители, ваш сад находится в пяти остановках. Вам этого теперь достаточно.

Нормативы с советских времён не ухудшались.

У вас есть ссылка на нормативы времён СССР? Или это будет как со спекуляцией? 

 Хотите сказать, что у тех кто там не ночевал ребёнка совсем никуда не приняли в первый класс?

Не хочу.

То есть Вы не знаете? 

Я не знаю. А вы знаете?

Так эта статья и запрещала привоз продуктов.

Нет. Вы опять врёте.

Так что вы мне пытаетесь доказать?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ага, хватает. Уважаемые родители, ваш сад находится в пяти остановках. Вам этого теперь достаточно.

Так и в СССР так было. Детского сада не было вообще (меня дома оставляли, я на газовой конфорке себе яичницу жарил). Школа была в шести остановках (за полчаса добирался). В школе по месту жительства и так в три смены учились.

У вас есть ссылка на нормативы времён СССР? Или это будет как со спекуляцией? 

 Я же ссылку дал. Вы читать умеете? «Утверждён постановлением Госстроя СССР». 

Нет. Вы опять врёте.

Ну расскажите, как в СССР можно было раскидать на несколько человек затраты на покупку и доставку продуктов, например, из Москвы так, чтобы оно не считалось спекуляцией?

Так что вы мне пытаетесь доказать?

Вернитесь к началу нашей нити беседы. Там всё написано. 

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Так и в СССР так было. Детского сада не было вообще (меня дома оставляли, я на газовой конфорке себе яичницу жарил). Школа была в шести остановках (за полчаса добирался). В школе по месту жительства и так в три смены учились.

Я жил в микрорайоне, который в 70-х построен. Его до сих пор точечно застраивают. И даже пристраивают новые ЖК (на территории трамвайного депо, трамвайную инфраструктуру в городе уничтожили). Новых школ и детских садов не появилось, часть детских садов закрыта, хватает же. Зачем людям делать школы в шаговой доступности? Лучше СССР-ом пугать и пользоваться тем, что в СССР построили.

 Я же ссылку дал. Вы читать умеете? «Утверждён постановлением Госстроя СССР». 

Ссылка на рекомендуемое постановление? Вы мне дайте ссылки на санитарные нормы по кол-ву воспитанниках в группах детских садов например. Посмотрим.

Но вы наверное не понимаете, в чём проблема. Проблема не в том, что нет детских садов и школ. Они есть, детей распределяют. Не хватает детсадов и школ в районах новой застройки. Советская власть много строила. А новая власть не торопится. 

Ну расскажите, как в СССР можно было раскидать на несколько человек затраты на покупку и доставку продуктов, например, из Москвы так, чтобы оно не считалось спекуляцией?

Понятия не имею и мне это мало интересно. Я таким в СССР не занимался. И с голоду не погиб. Но врать про запрет на качественные продукты не надо.

 Вернитесь к началу нашей нити беседы. Там всё написано. 

Что именно? Вы вот с этим спорите?

Общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата. 

Поймите, у капиталиста другие интересы. Ему (не конкретному, а классу капиталистов) наш 6-ти часовой рабочий день - как серпом по яйцам, даже если ему уже деньги девать некуда, он придумает куда потратить. Это сущность капитала - он должен возрастать, иначе его съедят другие капиталисты и он всё равно будет возрастать в других руках. Все уступки рабочий класс добывал в борьбе. 

А при чём тут СССР? СССР давно в прошлом.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вы мне дайте ссылки на санитарные нормы по кол-ву воспитанниках в группах детских садов например.

Нету таких. Ограничения по количеству в комнате, а не в группе: 2,5 кв. м на ребёнка.

Советская власть много строила. А новая власть не торопится. 

У меня в городе за 7 лет 20 садиков построили. Да и в школах давно уже в три смены не учатся как при СССР. Предполагаю, что новых настроили.

Что именно?

Я спорю с тем, что 

У них у всех есть общие интересы. Пенсионный возраст, 6-ти часовой рабочий день, соц.защита (т.к. любой из них может оказаться безработным, например из-за здоровья). Им нужно качественное всеобщее образование (тратить миллионы на обучение детей они, в большинстве, не могут). Качественная медицина.

Пенсионный возраст и продолжительность рабочего дня неактуальны для рабочих, не занятых тяжёлым физическим трудом. Скажем, у меня фактически получается примерно 12-часовой рабочий день (реализован через совместительство). И пенсионный возраст мне постольку-поскольку. Также и большинство преподавателей в вузе, где я учился давным давно имели право на пенсию, но пользоваться им не собирались.

Для рабочих на производстве в первую очередь интересно соблюдение техники безопасности.

Для низкоквалифицированных — минимальная почасовая ставка и пособие по безработице.

Образование и медицина всегда будет иметь разное качество (по крайней мере пока врачей и учителей не заменят компьютерами). И здесь для низкоквалифицированного рабочего важна бесплатность, а для высококвалифицированного возможность выбора (когда можно заплатить из зарплаты и пойти к тому врачу, который хорошо лечит, а не к тому, к которому прикрепили по месту прописки).

Также и с продуктами. Для низкоквалифицированного важно наличие продуктов, чтобы не умереть с голоду. Для высококвалифицированного — возможность за свою зарплату купить из большего ассортимента (и не возить продукты самостоятельно через полстраны вместо того, чтобы заниматься своими профессиональными обязанностями).

По трудовому кодексу вообще противоречие: для низкоквалифицированного надо, чтобы его не могли уволить,  а для высококвалифицированного надо, чтобы лентяя и неумеху можно было легко уволить (потому что такой бездельник в рабочей группе портит работу всей группе).

А при чём тут СССР? СССР давно в прошлом.

Я предполагал, что по Вашему мнению СССР является реализацией всех классовых интересов рабочих. И пытался продемонстрировать, что не во всём СССР и не для всех категорий рабочих государство делало то, что в их интересах. Если это не так, то ни при чём.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Нету таких. Ограничения по количеству в комнате, а не в группе: 2,5 кв. м на ребёнка.

Сейчас нету. Угадайте, почему.

Пенсионный возраст и продолжительность рабочего дня неактуальны для рабочих, не занятых тяжёлым физическим трудом. Скажем, у меня фактически получается примерно 12-часовой рабочий день (реализован через совместительство). И пенсионный возраст мне постольку-поскольку. Также и большинство преподавателей в вузе, где я учился давным давно имели право на пенсию, но пользоваться им не собирались.

Ну и хорошо. Не нужна вам пенсия и нормированный рабочий день - рад за вас.

Я предполагал, что по Вашему мнению СССР является реализацией всех классовых интересов рабочих. И пытался продемонстрировать, что не во всём СССР и не для всех категорий рабочих государство делало то, что в их интересах.

Да, в СССР не догадывались, что на самом деле рабочему подавай 12-ти часовой рабочий день и соблюдение техники безопасности. Глупые были.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Сейчас нету. Угадайте, почему.

Возможно потому, что к санитарным нормам имеет отношение не размер группы, а размер помещения, где группа. У Вас другая информация?

 Да, в СССР не догадывались, что на самом деле рабочему подавай 12-ти часовой рабочий день и соблюдение техники безопасности.

 Догадывались:

На БАМе особенно ярко проявились лучшие качества человека. Да, в невероятно трудных и сложных условиях жили и работали те, кто прокладывали железную дорогу века. Потомки должны сохранить для истории их подвиги, их имена.

...

Основная задача бригады – прорубить просеку для дальнейшей отсыпки автодорожного полотна. До глубокой осени строители продолжали работу. Вначале жить приходилось в палатках, но к холодам ребята построили землянки, баню, медпункт. Папа рассказывал, что жить в тайге было трудно, но очень интересно. Рабочий день длился по 10 – 12 часов, а после работы ходили на рыбалку, охоту, сидели до позднего вечера у костра, играли на гитаре, пели песни.

© http://www.hintfox.com/article/storija-Bajkalo-amyrskoj-magistrali.html

 

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Возможно потому, что к санитарным нормам имеет отношение не размер группы, а размер помещения, где группа. У Вас другая информация?

Потому, что гораздо проще и удобней сделать группы по 30-40 человек, если площадь существующих детских садов позволяет. Не надо строить новые детские сады, можно сэкономить на воспитателях. СанПиН 2003 года, почему-то ограничивал именно предельную наполняемость групп. И наполняемость групп в детском саду, куда ходит мой ребёнок, выше чем в том СанПиНе. А в этом году к этому саду приписали ещё 2 новых ЖК (на 3.5 тыс квартир), для которых отдельный сад строить не планируют. Я не представляю, что из этого выйдет. Благо, что не все дома ЖК будут построены одновременно, строительство растянется на несколько лет. И есть ещё 2 сада поблизости (опять же построенных в СССР) на которые можно будет кого-нибудь спихнуть. А может новый СанПиН выйдет.

Рабочий день длился по 10 – 12 часов

Это должно убедить меня, что сегодняшние работники жаждут 12-ти часового рабочего дня? Хорошая попытка, но вы первый такой работник, которого я встретил. Да и то я уверен, что вы просто пытаетесь натянуть сову на глобус. Ответьте честно на вопросы:

Вы бы не хотели работать по 6 часов? Если бы ваше благосостояние при этом не упало.

Думаете ли вы, что работающие пенсионеры не хотят получать пенсию?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Это должно убедить меня, что сегодняшние работники жаждут 12-ти часового рабочего дня?

Любые нормальные работники, которые занимаются любимым делом, не против работать 12 часов.

Хорошая попытка, но вы первый такой работник, которого я встретил.

Такую футболку носили порядка 100 человек. 90 часов в неделю — это больше 12 часов в день.

Вы бы не хотели работать по 6 часов? Если бы ваше благосостояние при этом не упало.

На самом деле нет. Когда у меня заканчиваются платные задачи, я начинаю делать почти ту же работу для души:  https://github.com/Kalimehtar

Кроме того, если всех обяжут работать не более 6 часов в день на 1 ставку, то моё благосостояние автоматически упадёт. Потому что все услуги, которые я приобретаю автоматически подорожают на треть (даже больше, так как появится дефицит всего от стоматологии до парикмахерских). А также сократится время работы всех некруглосуточных учреждений, это неудобно.

Думаете ли вы, что работающие пенсионеры не хотят получать пенсию?

Жадность — одно из базовых свойств человека. Но даже они осознают, что пенсия вообще задумана как способ помочь человеку, который уже не может работать и которому не помогают дети (например, по причине их отсутствия или бедности). Любая незаслуженная раздача денег обесценивает труд. Можно, конечно, не трудиться, а просто продавать невосполнимые ресурсы и полученные от этого деньги раздавать. Пойдём по пути Науру.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

 Любые нормальные работники, которые занимаются любимым делом, не против работать 12 часов.

Вот тут вы ошибаетесь. У людей есть семьи, с которыми они хотят проводить время. У людей есть увлечения, которыми они хотели бы заниматься. Некоторые люди хотят учиться.

Вы работаете в ИТ. Я тоже. Вы пишите на Lisp для души? Это необычно и замечательно (без всякой иронии). Представьте, что у вас будет больше времени для того чтобы писать для души. Больше времени, чтобы проводить с семьёй. Время - это то, что очень трудно купить.

Но кроме работников ИТ (которые сейчас очень хорошо себя чувствуют) есть и другие работники. Далеко не у всех увлечения совпадают с работой.

Кроме того, если всех обяжут работать не более 6 часов в день на 1 ставку, то моё благосостояние автоматически упадёт. Потому что все услуги, которые я приобретаю автоматически подорожают на треть (даже больше, так как появится дефицит всего от стоматологии до парикмахерских). А также сократится время работы всех некруглосуточных учреждений, это неудобно.

Интересно, а как же люди перешли к 8-ми часовому рабочему дню после 14-ти часового? Вот это была трагедия и жуткое падение благосостояния.

Есть страны в которых рабочая неделя меньше 40 часов, например Франция, Австралия, Швеция. Как-то выживают. С благосостоянием там вроде бы не плохо.

Вы ведь должны знать об автоматизации, о росте производительности труда. Думаете, что за 100 лет она выросла не достаточно для перехода на 6-ти часовой рабочий день? Проблема в том, что сейчас рост производительности выражается в увольнении "лишних" людей и в увеличении доходов капиталиста. Можно идти по другому пути.

И ещё: я за последние два года пару раз ходил в поликлинику из-за болезни. Каждый раз на приёме к участковому я проводил в поликлинике по 4 часа. И это не из-за 8-ми часового рабочего дня. Это из-за того, что участковый работает одна и она же катается на вызовы (при мне она один раз уехала на час и мне пришлось ждать). Может надо нанять ещё одного участкового? Но ведь ему зарплату надо будет платить, майские указы, всё такое. Конечно если бы её заставили работать 12 часов - это было бы отлично и решило все проблемы, да?

Жадность — одно из базовых свойств человека.

Поэтому 8-ми часовой рабочий день и отмену детского труда приходилось выбивать из капиталистов? И поэтому нам надо затянуть пояса, повысить пенсионный возраст? Понятно.

Любая незаслуженная раздача денег обесценивает труд.

По вашему пенсионеры не заслужили своих денег?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Интересно, а как же люди перешли к 8-ми часовому рабочему дню после 14-ти часового? Вот это была трагедия и жуткое падение благосостояния.

На тот момент сфера услуг была ничтожна. Впрочем и промышленное производство тоже не составляло большинство, а для крестьянина никто рабочий день не нормировал.

Есть страны в которых рабочая неделя меньше 40 часов, например Франция, Австралия, Швеция. Как-то выживают. С благосостоянием там вроде бы не плохо.

Плохо. Посмотрите, какие там цены на услуги. Думаете, «жёлтые жилеты» от хорошей жизни митингуют?

Проблема в том, что сейчас рост производительности выражается в увольнении "лишних" людей и в увеличении доходов капиталиста.

Сколько автоматизировал, нигде такого не видел. На тех же людей или вешают кучу отчётов или увеличивают объёмы производства. Уволить лишнего можно только если этот лишний — вчерашний студент или от него больше вреда чем пользы. В остальных случаях кадрами не разбрасываются. Найти нового стоит дорого. Безработица слишком низкая.

Это из-за того, что участковый работает одна и она же катается на вызовы (при мне она один раз уехала на час и мне пришлось ждать). Может надо нанять ещё одного участкового?

Ну вот. То есть Вы предлагаете увеличить расходы на медицину вдвое. То есть поднять налог ФОМС  с 5,1 процента до 10,2. Или, что то же самое, уменьшить всем зарплату на 5%.

Поэтому 8-ми часовой рабочий день и отмену детского труда приходилось выбивать из капиталистов?

Отмена детского труда была необходима для образования. В РИ, например, соответствующий закон ещё в 1882 году был. За 8-ми часовой день, действительно, пришлось бороться. Хотя, справедливости ради, придумал его как раз капиталист Роберт Оуэн, который на своих предприятиях установил 8-часовой рабочий день в 1810 году.

По вашему пенсионеры не заслужили своих денег?

 Мне было бы стыдно получать пенсию, если мне здоровье позволяет работать. 

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Плохо. Посмотрите, какие там цены на услуги. Думаете, «жёлтые жилеты» от хорошей жизни митингуют?

Вы утверждаете, что благосостояние в этих странах хуже, чем у нас? Ок. Я готов пойти на такое ухудшение благосостояния.

Сколько автоматизировал, нигде такого не видел. На тех же людей или вешают кучу отчётов или увеличивают объёмы производства.

То, что вы не видели, не значит, что этого нет. Сбербанк, ГазпромFoxconn и т.д. Роботизацию, автоматизацию и сокращение людей обсуждают и изучают.

Уже дворники на тракторах работают, что очень сильно ускоряет процесс уборки.

К тому же "увеличивают объёмы производства" - это и есть рост производительности труда.

Ну вот. То есть Вы предлагаете увеличить расходы на медицину вдвое. То есть поднять налог ФОМС  с 5,1 процента до 10,2. Или, что то же самое, уменьшить всем зарплату на 5%.

Я предлагаю, например, оптимизировать расходы, сократить кол-во различных менеджеров, убрать из экономики капиталистов (с их аппетитами), покончить с выводом денег в офшоры, направить сверхприбыли не только на службу правящему классу, но и на другие полезные вещи. Предлагаю поработать головой нашим экономистам и замечательному правительству, вместо того, чтобы разводить руками и валить всё на СССР, демографию, внешних врагов.

А вы можете предложить только взвалить все проблемы на работников.

Отмена детского труда была необходима для образования. В РИ, например...

Мне понравился ваш очень тонкий намёк на то, что коммунисты в общем-то ничего и не сделали. Я с этим спорить не буду, меня это просто веселит (особенно про закон 1882, при том что он запрещал работать только детям до 12-ти лет и внедрялся он не просто). Но вы должны знать, что Роберт Оуэн был социалистом. А в России (СССР) законодательно закрепили 8-ми часовой рабочий день именно большевики.

 Мне было бы стыдно получать пенсию, если мне здоровье позволяет работать.

Так вы откажитесь. Но зачем оскорблять людей, которые всю жизнь трудились? Вот мои родители ещё в состоянии коробочки клеить или улицу мести, а отец подрабатывает охранником (нужны деньги, хотя ему уже тяжело), предлагаете лишить их пенсии? Пока они совсем не слягут или не умрут. Ваше мнение мне понятно, но общаться с вами дальше у меня нет желания.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вы утверждаете, что благосостояние в этих странах хуже, чем у нас?

Да.

 Ок. Я готов пойти на такое ухудшение благосостояния.

Почему же Вы всё ещё в России? По мне, так ходить зимой по дому в свитере, потому что температура в доме 16 градусов — очень печально. Когда две трети зарплаты надо отдать за квартиру, тоже не сказал бы что хорошо.

Я предлагаю, например, оптимизировать расходы, сократить кол-во различных менеджеров, убрать из экономики капиталистов (с их аппетитами), покончить с выводом денег в офшоры, направить сверхприбыли не только на службу правящему классу, но и на другие полезные вещи.

Если брать конкретно страховую медицину, то капиталистов там нет, в качестве «менеджера» главврач, деньги в оффшоры ФОМС не выводит, сверхприбылей у терапевта тоже нет и не предвидится (если только не запретить бесплатную медицину совсем).

тонкий намёк на то, что коммунисты в общем-то ничего и не сделали

Почему же не сделали? Сделали. Но они на этом фронте не были первыми.

Но вы должны знать, что Роберт Оуэн был социалистом.

Он был владельцем фабрик и эксплуататором. По воззрениям, конечно, социалистом, но, боюсь, члены ВКП(б) не признали бы в нём классово близкого товарища.

предлагаете лишить их пенсии?

Я не говорю, что нужно лишать. Я говорю, что получать пенсию нужно только если она необходима, а не по критерию «дают же, надо брать». Так-то у нас и социальные льготы норовит получить каждый, кто по формальным признакам имеет на них прав (мол, доплата к чёрной зарплате не лишняя). Здесь каждый решает сам.

Если Вашим родителям пенсия необходима для жизни, то разумеется они должны её получать. Но если зарплата без пенсии позволяет вполне нормально жить, то брать деньги просто потому что дают бесчестно. Всё равно что попрошайничать в свободное от работы время.

Ваше мнение мне понятно

?! Мне кажется, Вы за меня что-то додумали. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Роберт Оуэн был социалистом

Возвращаясь к началу нашей дискуссии. Роберт Оуэн был лавочником (буржуем) по происхождению и капиталистом по роду деятельности.  Роланд Дагенхарт был пролетарием как по роду деятельности, так и по происхождению. Но интересы и действия Роберта Оуэна были близки к политике ВКП(б), а действия пролетария Роланда Дагенхарта ей противоречили.

Вы по-прежнему считаете, что интересы человека определяются тем, к какому классу он относится?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

отмену детского труда приходилось выбивать из капиталистов

Здесь тоже сопротивлялись не только капиталисты:

Но среди сторонников детского труда были и коренные пролетарии. В 1918 году житель Северной Каролины Роланд Дагенхарт через суд оспорил акт Китинга--Оуэна, который запрещал его несовершеннолетним сыновьям работать на заводе. Дагенхарт утверждал, что конгресс нарушил конституционное право его сыновей трудиться, если им этого хочется. Дело дошло до Верховного суда США, который признал акт неконституционным и отменил его, позволив тысячам детей вернуться на рабочие места.

Аватар пользователя asmln
asmln(5 лет 11 месяцев)

Но среди сторонников детского труда были и коренные пролетарии.

Отлично. Я вас понял. Замечательный пример того, как пролетарии (во всяком случае один житель Северной Каролины) несчастливы от запрета на детский труд. Особенно мне нравится "коренные пролетарии", сразу чувствуется, какие идеи отстаивает автор цитаты.

Страницы