Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
March 2019
 

Кратко про названия, ярлыки, определения и определение (к одному моменту интернет дискуссии).

Аватар пользователя vitalium

Чтобы поймать воробья, нужно знать его повадки

Частенько в дискуссиях возникает предложение с посылом: "Давайте договоримся об определениях/терминологии/понятийном аппарате/(прочее). После чего дискуссия сама собой сойдёт на нет." И действительно, если обо всём этом договорится, то никакая дискуссия ненужна, да и бессмысленна. Чем часто пользуются манипуляторы, навязывая свой "понятийный аппарат".

Дело тут вот в чём.
Если подходить к дискуссии добросовестно, с целью получения знания или чтобы поделиться оным, то договориться можно только о названии (именовании) того или иного явления, несущественного для данной конкретной дискуссии. Заранее же договариваться об используемом определении (далее формальное определение) возможно только с целью поправить своего визави, где-то ошибшегося, с указанием какое именно его утверждение или вывод неправилен. При этом предполагается, что оба понимают каким образом получено это формальное определение! Потому как, не из формального определения следуют те или иные явления реальности или их объяснение, а определения получаются в результате познания реальности, с целью определить какова сущность явлений. То есть, формальное определение это результат познания, а не наоборот, потому само определение не аргумент и в общем-то бессмысленно, если не знать каким образом оно получено и ответом на какой вопрос оно является. Направление "познания" с подбором вопроса под ранее известный ответ тут не затрагивается. (42)

К тому же, результат познания после его формализации (выражении с использованием символов и слов языка), содержит множество связанных между собой формальных определений - каждое из которых увязано с несколькими другими, а через них с третьими и так далее, а все они переплетены между собой. Когда выдёргивают одно формальное определение и отвергают остальные, то это, скажем так, несколько странно.

Нельзя забывать и идеалистов, воспринимающих слово (за которым какое-то формальное определение) как ярлык навешиваемый на реальность и которые сами не прочь такие ярлыки развешивать. Но(!) так как от развешивания ярлыков ничего в объективной реальности не изменяется, то на идеалистов, занимающихся подобным развешиванием, можно не обращать внимание - их колдунство если и имеет эффект, то временный, зачастую просто пропагандистский, рассчитанный на невежество аудитории.

Сложнее когда человек не в теме и принимает своё незнание за всезнание, а если ему возражают, то он желает получить от оппонента "определение того-сего, пятого-десятого и... стопятисотого" и "обязательно(!) в краткой форме", так чтобы он всё понял и непременно сразу, а "если не сможешь, то всё это многословный бред с целью всё запутать". Тогда, или приходится проводить краткий ликбез, воспринимаемый человеком как ни на чём не основанные утверждения, или отсылать к объёмным трудам, в которых раскрывается сущность всех этих формальных определений. Но кто же из всёзнаек будет это всё читать? (вопрос риторический)

Хуже, когда человек лицемерно требует "определение" с целью тут же его "разоблачить/разбить/опровергнуть", да ещё и навязать собственное "определение", полученное из его персонального "мнения", "обыденного опыта", "скопища фактов" и т.п. Ну и что можно ему возразить? В общем-то ничего для него лестного, но это будет уже не дискуссия, а, скажем мягко, бесцельное и бессмысленное пререкание и развешивание ярлыков.

Резюмируя. Невозможно заставить человека учиться, но можно попытаться его к этому побудить. Главное чтобы человек перестал воспринимать обучение как заучивание формальных определений (зубрёжку) и появилось желание понять о чём идёт речь, отсюда и до познания реальности недалеко. А познание, как и обучение, никогда не было вопросом договорённости и сопровождалось дискуссиями. И это правильно! wink

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(6 лет 4 месяца)(21:13:30 / 14-03-2019)

Тонкий троллинг камрад, однако...)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(21:23:32 / 14-03-2019)

Ну разве что в картинке. В остальном чуть-чуть иронии, не более того.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(6 лет 4 месяца)(01:16:54 / 15-03-2019)

Частенько в дискуссиях возникает предложение с посылом: "Давайте договоримся об определениях/терминологии/понятийном аппарате/(прочее). После чего дискуссия сама собой сойдёт на нет."

"Правильно назвать - правильно понять".

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(01:40:02 / 15-03-2019)

Название значения не имеет, особенно когда за ним нет понимания. Я на этом уже не раз обжигался: человек использует вроде правильные названия, но делает такие утверждения, что "туши свет". Когда начинаешь разбираться, то за используемыми названиями скрывается чушь какая-нибудь.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(21:33:13 / 14-03-2019)

виталиум. круто ответили.

Вот у меня появилось желание понять о чём идёт речь ( кто такой коммунист), отсюда и до познания реальности (сегодняшнего дня) недалеко. А познание, как и обучение, никогда не было вопросом договорённости и сопровождалось дискуссиями.

Тогда,Вам или приходится проводить краткий ликбез, воспринимаемый мною как ни на чём не основанные утверждения (вопрос веры лично вам),или отсылать к объёмным трудам, в которых раскрывается сущность всех этих формальных определений ( но там ошибки быть типо не может? опять на веру полагаемся значит)

идеалистов, воспринимающих слово (за которым какое-то формальное определение) как ярлык навешиваемый на реальность и которые сами не прочь такие ярлыки развешивать. Но(!) так как от развешивания ярлыков ничего в объективной реальности не изменяется( но от чего меняется? от определений?)

то договориться можно только о названии (именовании) того или иного явления, несущественного для данной конкретной дискуссии.( т.е. слова вокруг формального определения (Слова) понятные, а как раз Слову пытаемся дать лопределение?)

Потому как, не из формального определения следуют те или иные явления реальности или их объяснение, а определения получаются в результате познания реальности, с целью определить какова сущность явлений. То есть, формальное определение это результат познания, а не наоборот ( Хорошо - вот Слово - Коммунист и Коммунизм - давайте все же попробуем? познать реальность определив сущность явления и тогда дадим определение им.)

зы: я предположил что это мне ответ. но на самом деле я хочу разобраться. пусть по правилам дискуссии которые вы предлагаете...

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(21:54:11 / 14-03-2019)

Приветствую, Ильдар. Это было просто замечания, по результатам наблюдения за многими дискуссиями. В части которых я сам участвовал. Так сказать изнутри. 😉

Возвращаясь к вопросу кто такой коммунист. Мне, честно говоря, казалось что там уже ответили, а повторяться неохота. Ну да ладно, своими словами, на "сегодняшний день": коммунист это человек поставивший для себя цель переход общества к строительству коммунизма и руководствующийся в своих действиях этой целью.
Там-то был вопрос о "настоящем коммунисте". по-моему очевидно, что настоящий коммунист обязан учиться, чтобы понимать к чему приводят его действия - не ведут ли они от цели, а не к ней. Ну и, естественно, не изменять этой своей цели - строительства коммунизма, если угодно.

К вопросам веры это не имеет никакого отношения. Ну а ошибки в трудах могут быть, теоретически. Но тогда оппонентам нужно их найти и указать. Чего они почему-то сделать не в состоянии.

слова вокруг формального определения (Слова) понятные, а как раз Слову пытаемся дать лопределение?

этот вопрос я не понял. 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(22:03:59 / 14-03-2019)

слова вокруг слова коммунист нам понятны, а Слову коммунист мы и пытаемся дать определение.-

коммунист это человек поставивший для себя цель переход общества к строительству коммунизма и руководствующийся в своих действиях этой целью.
Там-то был вопрос о "настоящем коммунисте". по-моему очевидно, что настоящий коммунист обязан учиться, чтобы понимать к чему приводят его действия - не ведут ли они от цели, а не к ней. Ну и, естественно, не изменять этой своей цели - строительства коммунизма, если угодно.

 Но без слова коммунизм слово коммунист нельзя рассматривать. добейте уж.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(22:10:51 / 14-03-2019)

Так я-то ведь о том, что определения даются не словам, а тому или иному явлению в реальности! О чём и была эта статья.

Не понимая же того, что скрывается за словом коммунизм, действительно, нельзя понять кто такой коммунист, точнее коммунисты. Один тут в поле не воин.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(22:16:35 / 14-03-2019)

vitalium. за что вы тянете кота? не мучьте. я знаю, что вы знаете, да вы и сами знаете, что знаете определение слова "коммунист и коммунизм". Вы уже много на этом причек съели. Делитесь уже. я понять хочу. Такая хорошая Идея, но с каким то изъяном (имхо тут):)

а может все таки статьей? ту я так понял вы не стали...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(22:28:40 / 14-03-2019)

Опять не понял. Определение коммунисту я вроде бы дал.

Определение коммунизму возможно дать только как направлению движения от капитализма, через разрешение Основного капиталистического противоречия и создание условий для постепенного изменения общества с капиталистического на коммунистическое.

Идея справедливости, если мне не изменяет память Ваш вопрос был об этом, не главное. Через эту идею можно стать коммунистом, но остаться им возможно только через понимание простого тезиса: бороться за справедливость в общем-то бессмысленно, имеет смысл другое - бороться с условиями порождающими несправедливость.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(22:33:24 / 14-03-2019)

бороться за справедливость в общем-то бессмысленно, имеет смысл другое - бороться с условиями порождающими несправедливость.

Но тогда это и есть не лечение и выведение "паразитов" (как тут уже принято блин), а выработка иммунитета? Но на первом этапе можно? так штоле?

разрешение Основного капиталистического противоречия и создание условий для постепенного изменения общества с капиталистического на коммунистическое.

это я тоже не знаю:( 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(22:58:44 / 14-03-2019)

Основное капиталистическое противоречие - это противоречие между общественным характером процесса производства и частнокапиталистической формой присвоения. Разрешается оно через ликвидацию частной собственности на средства производства и общее (коллективное) распределение результатов труда.

А ярлыком "паразиты" предлагаю не пользоваться - его навешивают уже на всех подряд, не раскрывая сущности "социального паразитизма" и тех условий которые к нему приводят. Между тем, "иммунитет" тут только в одном - в уничтожении условий, а "паразиты" или передохнут (сопротивляясь) или "переквалифицируются в управдомы". При чём тут "первый этап"? Ломать всех через колено никто не предлагает, да это и невозможно. Или люди осознают "что к чему" и сознательно меняют условия своей жизни или не осознают и мирятся с "паразитами".

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(22:07:57 / 14-03-2019)

"Виды спорщиков

Мюнхгаузен широколиственный: везде был, все лично делал, все пробовал. Заводит спор не потому, что его интересует предмет обсуждения, а чтобы похвастаться, какой он бывалый. Увидев утверждение "в тайге не живут попугаи", разражается длинным рассказом о том, как он охотился в тайге на медведя голыми руками.
Схоласт лианоподобный: цепляется к определениям и всю дискуссию сводит на формальные споры о происхождении терминов "что такое прямая" и т.д. Даже если речь шла о пылесосах, через некоторое время участники спора обнаруживают, что спорят о познаваемости мира. Искренне обижается, когда его наконец банят.
Конспиролог бытовой приземленный: заранее уверен, что ученые все врут, очевидцы тоже врут, собеседники врут, продавцы врут, но его-то не обманешь. Любые аргументы и доказательства бессильны. Во всех доказательствах ищет какую-то корысть и упивается своей проницательностью.
Несогласник ветвистый: ничего о предмете не знает, но не согласен. Придирается к незначительному слову и заводит многословные разборки, уводя дискуссию далеко в сторону.
Репейник личностный: спорит не с тезисами, а с автором высказываний, потому что автор ему не нравится. С таким же успехом утверждал бы полностью обратное, лишь бы досадить неприятному оппоненту.
Скандалист зловонный: получает удовольствие от скандалов. К любой теме приплетает личные свойства оппонента и особенности его личной жизни. Возразить по сути ему нечем, но можно обвинить оппонента в неблаговидных делах.
Ханжа вялоцветущий: к месту и не к месту втыкает цитату "не судите и не судимы будете", а также прописные истины типа "о вкусах не спорят". Демонстрирует показную терпимость и корректность.
Архиультрапатриот развесистый: везде видит скрытые намеки против его государства. Даже если первичное утверждение гласит "ананас вкуснее репы", делает из него далеко идущие выводы и начинает громить наймитов мирового капитала. Спорить с ним неприятно и бесполезно.
Кванторный недоумок несгибаемый: не способен отличить утверждение "один мой знакомый блондин никогда не мыл ноги" от утверждения "все блондины не моют ног". Яростно спорит со ВТОРЫМ утверждением (которого никто не высказывал), громя противников за расизм, шовинизм и т.д. и т.п.
Демагог бесплодный ядовитый: забрасывает оппонента доводами, имеющими весьма смутное отношение к теме, но с уклоном в морализаторство. Виртуозно меняет предмет спора с единственной целью - привести оппонента в замешательство. Может вовсе ничего не иметь против личности оппонента: ему важен процесс. Когда оппонент отказывается продолжать диалог, возглашает "слив защитан" и уходит победителем.
Склочень визгнявый: не терпит возражений ни в каком виде, хотя предмет дискуссии может не понимать. Получив возражения, теряет всяческий облик, поливает оппонентов оскорблениями, приписывает им то, чего они не утверждали. Опасен, как психопат за рулем самосвала.
Добросовестник продуктивный: реально заинтересован обсуждаемой темой, с чем-то не согласен и жаждет уточнения. В редких случаях даже соглашается, что был недостаточно информирован. Встречаются случаи, когда автор исходного утверждения соглашается с аргументами добросовестного спорщика. В любом случае обе стороны обогащаются новыми для себя фактами и мнениями. Встречается редко, занесен в Красную Книгу.

я вот похож тут на схоласта, но учусь быть добросовестником быть:)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(22:16:43 / 14-03-2019)

Годная классификация, юморная. laugh

Но, к сожалению, не раскрывающая всю сложность человеческой натуры. Есть опасение, что может быть использована для развешивания ярлыков.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(22:23:43 / 14-03-2019)

vitalium. мы же интеллигентные люди. если я в таком себя ищу, это одно. а если вас , то как раз ярлыки... А так то да виды и мир спорщиков гораздо более многообразен:)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(22:27:12 / 14-03-2019)

Это был не упрёк. Просто замечание в сторону.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 1 месяц)(22:30:59 / 14-03-2019)

Годная классификация!

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(22:34:58 / 14-03-2019)

mr.Iceman. приветствую. если себя не нашел, и коллективу не сообщил, то не годная:)

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 1 месяц)(23:21:18 / 14-03-2019)

В те редкие моменты, когда появляюсь здесь немного не трезвый - ярковыраженный Мюнхгаузен широколиственныйwink

В обычном состоянии - язвилка пытливая многослойная. Использую АШ для получения информации. Затеваю полемику только для получения дополнительной информации по интересующему предмету. Иногда прибегаю к провокационным методам получения информации.  Нередко выплескиваю на замеченных в хамстве оппонентов накопившийся за рабочий день заряд сарказма. Сами виноваты. Большую часть времени читаю АШ с телефона, поэтому своё мнение стараюсь выражать минимумом слов или вообще картинкой. Дурак всё равно не поймет, а умному человеку и пары слов будет достаточно. Скромен, человеколюбив и правдив.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(23:21:49 / 14-03-2019)

о. это же расширение библиотеки видов и подвидов пошло:)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(23:36:29 / 14-03-2019)

Человек плохо поддаётся классификации, потому её можно продолжать до бесконечности. А можно попытаться понять, чем является такое явление как человек-вообще, это будет гораздо интересней.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 1 месяц)(23:55:21 / 14-03-2019)

Когда ученики попросили Платона дать определение человека, философ сказал: «Человек есть животное на двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!» После чего Платон добавил к своему определению: «И с плоскими ногтями».

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(00:01:48 / 15-03-2019)

точно Мюнхаузен:)

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 1 месяц)(00:04:40 / 15-03-2019)

:)))

спокойной ночи

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(00:04:40 / 15-03-2019)

Да. Кстати, недавно это вспоминал - задумал было написать статью о методе восхождения от абстрактного к конкретному, а эта история в неё прекрасно подходит, в качестве иллюстрации до какого абсурда можно дойти методом классификации. Альтернативой предполагалось аристотелевское определение: "Человек это существо общественное". Но статья не вышла из стадии хотелки - повторять всем давно известное скучно, а сформулировать что-то оригинальное или хотя бы интересное не получилось.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(1 год 9 месяцев)(10:22:02 / 15-03-2019)

чем является такое явление как человек-вообще

Сложная форма организации материи.smiley 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(3 года 2 месяца)(10:53:32 / 15-03-2019)

 

Углýблю, пожалуй, классификацию этого, как его, ну который из Красной книги. Добросовестник продуктивный развлекающийся. И не про таких ли, как они, сказал ещё Пушкин:

- Во всём им хочется дойти до самой сути.
  В сомненьях, в поисках пути, в научной смуте...

Любят потроллить всех вышеперечисленных персонажей. Впрочем, тролли из них получаются добродушные и совсем не злые. Особо ценят в собеседнике ум, знания и чувство юмора. 

Ибо, что наша жизнь - игра, и все мы в ней актёры. И самые большие глупости на свете произносятся с самым серьёзным выражением лица.)
 

Аватар пользователя Филистер
Филистер(1 год 8 месяцев)(22:08:03 / 14-03-2019)

Прочитал статью, полистал комментарии в профиле - интересно, но статей не пишите, хм. Ссылка на источник в тексте присутствует, самого источника почему-то нету(если только цифра 42  - это не ответ на главный вопрос жизни...) .

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(22:13:45 / 14-03-2019)

Хм, "не пишите" - это было Ваше пожелание? laugh

42 - это, действительно, аллюзия к ответу на главный вопрос....

Аватар пользователя Филистер
Филистер(1 год 8 месяцев)(22:18:21 / 14-03-2019)

Неа, констатация факта: статья то одна.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(23:27:04 / 14-03-2019)

Филистер. тут раздел есть "проект будущего", там обсуждается Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого - 42.:)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(23:32:26 / 14-03-2019)

И всё-таки, если не секрет, вопрос-то раздела в чём? Вы его уже для себя определили или пока в поиске? wink

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(23:54:50 / 14-03-2019)

вопрос раздела - 

я понял (для себя) что единственным словом, которое все понимают, и которое всех в принципе может объединить это слово будущее, и как крайнее проявление - Вечность. к этому все устремления всего - и обезьяны, и человека, и народа, и человечества.

продолжение -это поиск вариантов - https://aftershock.news/?q=node/737720

пока тупичек конечно (коммунисты хоть попробовали..., поэтому интересуюсь так)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(00:17:11 / 15-03-2019)

Будущее всё равно наступит. Тогда уж вопрос должен быть сформулирован о том каким именно будет это будущее. И чтобы не фантазировать попусту, необходимо понять настоящее, а для это понять прошлое. И только потом уже можно "пробовать".

 

 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(00:33:31 / 15-03-2019)

И каждое наше действие, каждая наша мысль направлены на результат, которого ещё нет, который мы хотим получить. Цель – всегда в будущем. А целенаправленное действие подразумевает-  здесь и сейчас надо организовать причину ( это как собрать инструмент, то что есть в наличии), чтобы потом получить следствие( достичь, того, чего нет).....

ты же наверняка читал мой корявый опус и про будущее, и про счастье, и про веру ( как я понимаю они (слова эти) все про одно - про Вечность...

https://aftershock.news/?q=node/737047

Зы: я не особо надеюсь найти:( но я ищу, но если че, то у меня есть запасной вход:)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(00:43:01 / 15-03-2019)

Идеализм в чистом виде, что не плохо само по себе, но такой идеализм может привести к правильным действиям, только случайно. Когда речь идёт о будущем общества, то индивидуальное желание не значит практически ничего.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(00:47:09 / 15-03-2019)

да. понимаю. но то будущее к которому стремиться общество меня пугает, и я ищу варианты...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(00:57:02 / 15-03-2019)

Зачем пугаться будущим? Всё страшное оно всегда в настоящем. К тому же будущее инвариантно, в том смысле что у всего есть причины и следствия. Даже Ваш поиск имеет свои индивидуальные причины, а вот к каким следствиям он приведёт зависит не только от Вас, но и от окружающих. А общее будущее зависит от всех.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(01:22:38 / 15-03-2019)

вот это инвариантно и радует. а общее от всех это и радует (нахрена мне будущее без близких типо, посему и ищу общее), но и напрягает (а если все не туда?. то мне куда? свобода иттить)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(01:41:57 / 15-03-2019)

Путь к свободе проходит через осознание необходимости. laugh

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(01:46:32 / 15-03-2019)

это сложно для меня. вы сейчас столько терминов навалили. путь, свобода. осознание, необходимость... тут на две кандидатские слов..

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(01:49:56 / 15-03-2019)

 "что бы мы ещё ни узнали о законах материального мира, лазейки для свободы воли гарантированно не появится, потому что у научного подхода положен запрет на то, чтобы внутри исследуемого явления присутствовало хоть что-нибудь, обладающее свободой воли" - че нить такого рода вылезет и мозг мой поломается...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(02:00:45 / 15-03-2019)

В научном мире нет запретов. Запреты налагает объективная реальность, наука пытается использовать эти "запреты".

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(01:57:50 / 15-03-2019)

Ничего архисложного, всё это давно раскрыто, но понимание требует желания, усилий и времени.

Для начала надо понять, что в подлунном мире изменяется всё, нет ничего вечного и неизменного, кроме самих изменений.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 6 месяцев)(02:07:10 / 15-03-2019)

тут не спорю, ибо соглашаюсь..

Аватар пользователя vitalium
vitalium(3 года 7 месяцев)(02:15:35 / 15-03-2019)

Вооот! Следующим шагом идёт желание понять как это всё изменяется, выбрать метод познания и искать законы изменений.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...