Существует такой интересный способ доказать несостоятельность коммунистической идеи. Надо спросить собеседника, почему не могут 500 коммунистов объединится и сделать коммунистическое предприятие, которое "всем капиталистам покажет". А раз такого предприятия нет, то и коммунизма быть не может. Метод весьма демагогический. Ранее в нем был замечен Олег Макаренко, но вот сегодня и на АШ появился этот вопрос.
Прежде чем разбирать мои доказательства демагогичности этого подхода, задекларирую собственные взгляды, во избежании недопонимания. К коммунизму как к мировоззрению отношусь хорошо, думаю, что со временем человечество так или иначе будет налаживать целеполагание и правила проживания в видимой части Вселенной исходя из общих интересов, просто потому, что иначе нам всем каюк. К коммунизму как к науке отношусь с недоумением. Особенно удивляет почитание Маркса в качестве пророка. Тут или крестик, или трусы, но многие об этом забывают.
Теперь к разбору этой манипуляции.
1. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
Кто такой коммунизм и кто такие коммунисты каждый понимает по-своему. Я вот себя считаю коммунистом по своему мировоззрению, но сейчас придут в комментарии люди и как дважды два докажут мне, что это не так. Так кто такие коммунисты? Те кто большевики? Те кто только в Карла Маркса? Те кто в Китае?
2. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
А чего не 100 000? Просто такие примеры есть. Никто не мешает вам работать в условном Газпроме и владеть его акциями. Газпром - государственная компания. Работаешь на общество. Владеешь акцией. Влияния у миноритария, правда, ноль целых хрен десятых, но мы и не об этом.
И почему не 10 человек? Такие примеры тоже есть. Работает себе семья на ферме, все им принадлежит. Они даже не разбирались кому какая доля. Просто общее.
3. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
А владеть ею кто будет? Государство? Государству это нафиг не надо. Сами миноритарии? На практике если это произойдёт, то владеть этой компанией будет гендиректор, проводя половину времени в суде в спорах с миноритариями. И кому оно надо? Потенциальному гендиректору? Потенциальному владельцу 0,2% компании?
А как увольняться? Как новых людей нанимать? Много вопросов, на которые необходимо ответить.
Я не говорю, что это не может работать и даже готов предположить, что для этого необходимо.
1. Со стороны государства требуется проработать законодательно новую форму "артели", где таки договориться то это значит. Можно иметь пай и не работать в ней? А можно наоборот? А как с увольнением и наймом (повторюсь)?
2. Закрепить долю спроса за артелями на госзаказы. Только не говорите мне, что это не рыночно. Сейчас очень рыночно закрепляется доля за малым и средним бизнесом при проведении ряда тендерных процедур.
И вот тогда это станет вполне жизнеспособным. Только надо будет ответить на вопрос "а зачем?". Очень сложный вопрос.
В целом, такой подход может летать. Можно обязать парикмахеров быть владельцами капитала. Хочешь работать в крутом барбершопе, бери кредит и мы тебя возьмём.
Или в случае госзаказа. Ассортимент стабилен. Выпускаем синие стулья. Ежегодная потребность 1 млн штук. Есть информация, что через пять лет конструкция стульев изменится незначительно и цвет станет зелёным. Ну ок. Никаких чудес управления тут не нужно. Контролируй качество, отрабатывай рекламации, вовремя отгружай свою продукцию. Отдел сбыта не нужен (самые высокооплачиваемые дармоеды). Но. Вы хотите покупать синие стулья «как у всех» себе в дом? Вы хотите на них сидеть в госучереждениях?
Сложность управления. Наступили трудные времена, пора половину работников разогнать, закупить роботов и поменять ассортимент продукции (пока непонятно какой новый, но старый уже никому не нужен). Вот чего нельзя, так это управлять предприятием, спрашивая мнение пятиста человек. Каждый из которых - прекрасный человек, но лишь единицы имеют квалификацию для принятия таких решений.
Короче. Не нужно обладать большой фантазией чтобы понять на сколько это законодательно и административно сложный путь. А раз так, то нужны очень серьёзные причины, чтобы идти по этому пути. А этих причин сейчас нет. Но это не значит, что такие причины не появятся в будущем.
У меня нет сомнений, что формы владения капиталом будут усложняться. Просто не надо сводить все к банальному "сто землекопов скинулись и купили экскаватор". Все несколько сложнее и интереснее.
Комментарии
500 коммунистов могут собраться и организовать предприятие, капиталистическое предприятие в настоящее время, оно будет трудится на капитализм. Будет ли оно успешным - зависит от личных качеств участников.
Приятно видеть здравомыслящего человека :)
Почему, коммунизм возможен, просто человечество поторопилось с ним лет на 150. Вот когда, через несколько десятков лет, почти всю экономику будут делать роботы, тогда и будет что-то близкое к коммунизму
Прямо сейчас, в 2к19, конечно еще пока невозможен. Я уже молчу о 20 веке
Вкалывают роботы - это не признак коммунизма. Признак коммунизма когда вкалываешь на своём участке работы и согласен с тем что это хорошо и правильно. Праздность - штука опасная. Конечно, это лишь ИМХО.
В смысле вместе с роботами вкалывать веселее. Одно дело один человек и лопата, другое дело прораб и двадцать роботов. Прораб все равно будет вкалывать. Вопрос из какой мотивации. Потому что надо людям Марс осваивать или потому что семье кушать хочется.
Но праздность в любом случае - худший расклад.
Это может работать в монашеском ордене или в псевдомонашеском. У обычных взрослых женатых людей это работать не будет. Да хотя бы из за женщин. И из желания выделиться.
почему не будет ? или они кушать не хотят ? или одеваться не желают ?
Законодательство уже есть - читайте закон о производственной кооперации. Ну и потребительской, за одно.
Совершенно непонятно, почему капиталисту для того, чтобы стать капиталистом, госзаказ не нужен, а вот коммунисту без госзаказа (читай - господдержки) никак не получается.
Коммунизм - он не в законе, а в голове. Можете хоть каким мелким коллективом договориться и отказаться между собой от частной собственности - будет вам коммунизм при любом капитализме и в любом ООО. Не сможете - не коммунист вы вовсе, как там себя не определяёте.
Для невнимательных. Есть множество форм поддержки малого бизнеса.
И это
Не говорите что мне делать и вам не скажу куда идти (с)
Я, как представитель малого бизнеса, могу сказать, что вся эта поддержка, на деле, дутая фигня. Если у вас изначально рентабельного бизнеса нет, то эта поддержка вам никак не поможет. Но дело то не в способе государственной регистрации, а в том, как вы распоряжаетесь средствами производства и как делите доход. Это уже предмет личного договора между "коммунистами" и зачем им в этом деле государственное регулирование, не очень понятно.
По второму пункту принято :)
И тем не менее различные формы поддержки есть, включая фиксация в доле предоставления услуг малыми предприятиями. Я понимаю, что там регулярно междусобойчик, но речь идёт не о справедливости системе, а о том Что по формальному признаку малым предприятиям отрезают долю для кормления. Если долю нарежут артелям, то никуда не денутся и артели появятся. Возможные уродства при формальном подходе к реализации будут неизбежны.
ООО может иметь в 20 пайщиков из числа наиболее уважаемых работников, а зарплата - распределяться на основе отказа от присвоения результата чужого труда. И не нужна никакая артель.
Но для этого от коммуниста требуется совесть и сознательность, а для их проявления нужна воля. В капитализме/индивидуализме такого не надо, там работает система деградации сознательности.
Если коммунизм строить господдержками и законами, то это будет либо мимикрия капитализма под коллективные отношения (как большинство современных кооперативов), либо зарегулированное управление стадом баранов. В обоих случаях развития человека не случится. Зачем тогда нужен этот коммунизм?
На сейчас для коммунизма ситуация идеальна - никто не мешает, есть базовое законодательство и нет никаких стимулов к этому, кроме как жить честно и по совести.
В США, где есть тысячи предприятий принадлежащих рабочим.
В России - не капитализм, признаки не те.
Поэтому, попытки бесполезны - задавят.
Основное в происходящем на данной территории - стабильный СКР менее двух, уже шестой десяток лет.
Все остальное - шорох орехов.
Вы много написали, но так и не ответили на вопрос: что мешает эксплуатируемым организовать предприятие без эксплуататора?
Вы невнимательно читали.
Если хотите содержательной дискуссии, рекомендую вам исходить из того, что я читал внимательно. И не нашел ни одного убедительного ответа.
Чтобы оживить дискуссию, дам свой вариант ответа (неполный):
Толпа людей неспособна организовать коллективную деятельность, для этого нужен организатор. А организатор превращается в эксплуататора с неизбежностью, обусловленной...
вы пытались десяток детей собрать выйти погулять на улицу? Надо быть очень неплохим организатором. Надо ли при этом становиться эксплуататором?
А можно сейчас работать без того, чтобы делиться с банком? Даже если вы не берете кредиты. Есть правила игры, они противоречат коммунистическим принципам, чтобы играть по правилам, нужно стать капиталистом. При социализме противники коммунизма тоже собирались в большие группы, вернее их собирали, и дружно трудились на благо социализма. Чтобы сейчас создать коммунистическое предприятие должно собраться не 500, а 50 000 000 коммунистов, пока это не реально.
инерция мышления и время принятия решений .
1.в условиях капиталистического общества пролетарии в большинстве своём мечтают стат эксплуататорами . это инерция мышления .
2.предприятие , где решения принимаются общим собранием работников , будет принимать решения медленнее чем один владелец капиталистического предприятия (или небольшая группа).
к тому же из-за инерции мышления эти решения будут менее эффективными . люди часто мыслят штампами . решения , годные для капиталистического предприятия , могут быть (и будут) совершенно непригодными для предприятий другого типа .
поэтому коммунистические предприятия лучше всего покажут при коммунистическом строе всего общества .
а социалистические при социалистическом строе .
Не нужна фантазия. То о чём вы говорите было при Сталине-колхозы и кооперативы. Хрущец это дело прикрыл, чем угробил экономику.
Верное замечание. В комментариях встречается многократно.
В другие времена, при других условиях, другие формы организации труда существовали и были вполне успешными.
Фиг знает чего там в статье. У нас есть компания Хуавей, которая по факту является самой настоящей артелью, где каждый в компании является одновременно её собственником, и никто более не может быть собственником. Собрались и сделали предприятие которое эппл и самсунг теснит по всем фронтам.
интересный пример. Если не сложно, добавьте ссылок на это утверждение, пожалуйста.
"почему не могут 500 коммунистов объединится" - проверочный вопрос - "не могут что сделатЬ". "Не могут 500 коммунистов обединитЬся..."
"Пусть 500 коммунистов объединяться" - проверочный вопрос - "что сделаюТ (нет мягкого знака)". "Пусть 500 коммунистов объединяТся"
О каком построении коммунизма можно вообще вести речь, если люди простейшее правило правописания запомнитЬ (что сделатЬ) не в состоянии?
Может уже как-то один раз и навсегда напрячся, сделать усилие и запомнить наконец, как пишеться "тся" и "ться"? (Есть ли ошибки в этом предложении в написании "тся" и "ться"?)
ЗаТБМали уже все безграмотные! Массаракш!
Поправлю чуть позже. Спешка :(
Полностью разделяю Ваше возмущение! Более того, напрячЬся тоже предлагаю писать в соответствии с процитированным Вами правилом! )
Это была подколка, если что. Даже пояснил в скобках. Впрочем, достоинств самой статьи в плане содержания это нисколько не умаляет, но несколько портит общее впечатление.
Уже не должно портить, поправил.
Удивительное, крайне убедительное доказательство. Давно такого не видел. :)
"Бывают ли суслики белыми?"
1. А с хера ли им быть белыми?
2. А почему бы им не быть синими.
Все, доказано. Они не бывают белыми. В слове "суслик" даже буквы Б нет.
Веселый сарказм :) давно такого не видел
только суслик обвинялся в исстреблении шерстистых носорогов, группой лиц/морд по предварительному сговору. А в остальном - один в один.
А это смотря по каким вопросам!
Круть-верть, круть-верть - лишь бы одни работали, другие делили... :)
Распределение результатов труда или решает и регулярно пересматривает весь коллектив, в рамках одобренных всем обществом, или в управлении вырастет паразит, который все и погубит.
Дело в том, что в нынешних условиях создавать предприятие на территории РФ бесполезно хоть на коммунистических, хоть на капиталистических условиях. Ну кроме шиномонтажа или парикмахерской на трёх человек. А производящее какую-нибудь продукцию предприятие даст убытки (ну кроме добычи нефти, но кто же туда пустит людей из не своей команды). Убытки надо компенсировать дотациями из бюджета, но кто же даст дотации людям из не своей команды.
Вчера я уже высказывался на эту тему, сейчас скопирую.
Слон
(6 лет 3 месяца)(16:25:55 / 12-03-2019)
Видите ли, в природно-климатических условиях Российской Федерации любое предприятие производит не прибавочную, а убавочную стоимость. Проще говоря, разорится. Ну разве что кроме каких-нибудь парикмахерских. Более подробно я уже как-то писал, сейчас найду и дам ссылку.
Комментарий администрации:
*** Альтернативно адекватен ***
Слон
(6 лет 3 месяца)(16:27:37 / 12-03-2019)
https://aftershock.news/?q=node/341083
О рабочем классе в России. (Слон)
На днях попала в руки газета со статьёй о том, кого можно считать рабочим классом. Царапнула глаз фраза: "Итак, второй сущностный признак рабочего класса: пролетарий - это "производитель, то есть расходующий свою рабочую силу в виде физических и умственных способностей к труду для создания новой стоимости, нового продукта". Все теоретики забывают, что для создания новой стоимости...
Комментарий администрации:
*** Альтернативно адекватен ***
Слон
(6 лет 3 месяца)(16:33:30 / 12-03-2019)
Сейчас кто-нибудь спросит: а как же наши буржуи получают прибыль? По этому поводу я на днях уже отвечал в одной статье:
Возьмём для примера производство аммиака. Чтобы сделать тонну аммиака в нашей стране, надо затратить 1200 кубометров газа. Внутренняя цена газа что-то около 4,6 рубля за кубометр, или примерно 8 центов. Так что производитель аммиака израсходует газа примерно на 100 долларов (ну это при нынешнем волюнтаристском обменном курсе). А экспортная цена аммиака, насколько мне известно, около 200 долларов. Вроде бы выгода.
Но есть большое НО. Экспортная цена газа 23 цента за кубометр. Продав тот газ непереработанным, страна могла получить не 200, а 280 долларов.
На этой переработке частник получил 100 долларов прибыли, а страна в целом потеряла 80 долларов.
Такая же ситуация и со всякой другой продукцией.
Комментарий администрации:
*** Альтернативно адекватен ***
Вы просто не понимаете работу экономики и что такое мультипликативный эффект и что такое емкость рынка. Иногда нет возможности или необходимости продавать "больше" , так как сделав это ты уменьшишь общий итог уронив цены. К тому же собственник склонен выстраивать холдинги и минимизировать издержки -потому важна прибыль не на стадии производства аммиака, а в отраслях куда он пойдет - так как тот кто решил производить аммиак получит прибыль на уровне применения аммиака в следующем производственном цикле, а не будет продавать его как конечный товар. К тому же так создается новый рынок и здесь вообще неуместно сравнивать что лучше... два рынка всегда лучше одного, особенно на длительном периоде - диверсификация называется... этим очень славится например немецкая экономика...
Слон
(6 лет 3 месяца)(09:23:22 / 13-03-2019)
Так в том-то и дело, что уходит аммиак за бугор, а не на российские поля.
Комментарий администрации:
Правильно! А те 4 тысячи заводов и сельхозпредприятий, что были построены в России за последние 15 лет, создали идиоты, которые не знают, что в России кроме нефти и шиномонтажек ничего существовать не может!
Феерично. Открываю РБК и изучаю список выросших за последние пару десятилетий банкротов.
Я и без РБК знаю, что предприятия открываются. Вот пример:
http://www.nso.ru/news/15172
Вот только есть нюанс. Прочитайте в этой статье цифры. Получается, что обустроить одну корову по современным нормам обошлось в 1,9 миллиона рублей в ценах 2014 года, что тогда примерно соответствовало 50000 долларам. Вы что думаете, простой фермер достал из кармана такие деньги и построил животноводческий комплекс? Нет, такие деньги вбухать может государство.
Но сделано это обходными путями, так как Всемирная Торговая Организация запрещает государству это делать. Если помните, был период, когда одновременно обанкротилось много банков, и государство выдало им триллионы рублей для компенсации убытков. Вот такой обходной путь был выбран. Банки давали на строительство предприятий заведомо невозвратные кредиты, а потом бюджетными (считай, нефтяными) деньгами гасили убытки.
Опять «власти скрывают». Государство всегда одной рукой отбирает, а другой рукой даёт. Рассуждения о том сколько стоит корова вне контекста бизнес-плана и стратегии развития отрасли - мало чего стоят.
Будьте более убедительны или ищите более доверчивую публику.
была такая занимательная книжка - С.Платонов "После коммунизма" - кто-то читал?
Нет. Каковы посылы автора?
мне показались очень интересными мысли, высказанные там, ведь мало кто действительно читал классиков коммунизма, наверное еще меньше, кто понимал прочитанное...
Добавлю к сказанному автором еще один важный и интересный факт.
А именно - за что разрушили Югославию. Это не оффтоп, это имеет прямое отношение к теме общественных предприятий.
Дело в том, что в конце 80х Югославия процветала, и при этом в ней все предприятия ПРИНАДЛЕЖАЛИ ИХ СОТРУДНИКАМ. И самим своим существованием опровергали тезис о необходимости накопления частного капитала в руках капиталистов, а не наемных рабочих. Так что ВОЗМОЖНЫ "предприятия 500 коммунистов", ВОЗМОЖНЫ. Целая страна так жила. За что и была уничтожена международной олигархией.
интересный тезис. Подробностей бы.
А слона то вы и не заметили?
Ничего, что каждый человек в нашей стране до 18 лет живет в условиях настоящего коммунизма? Это называется "детский сад" и "школа". Каждый учится в меру своих способностей и получает знания в меру своих потребностей. И, обратите внимание, капиталистические школы вдребезги проигрывают этой системе. А лучшие учителя - это истинные коммунисты-подвижники.
Правда потом половое созревание портит всю идилию
ничего оно не портит это созревание, наоборот, начинается самое интересное. А то что коммунизм Маркса не налазит на реальный мир, так и механику Ньютона пришлось пересматривать, расширять, углублять.
Что-то в этом есть.
Говорят, есть три института воспитания личности (см. лекции Аузана):
Школа,
Армия,
Тюрьма.
Есть ещё варианты ВУЗ, женский пол и различные комбинации по срокам обучения. Так какой шаблон применять для воспитания настоящего коммуниста?
Манипуляциями занимаетесь именно вы! Даже читать не интересно ...
Я вас примотал скотчем к стулу и заставляю читать.
В моем списке пустышек вы второй, после "Счетовода".
А у вас совсем нет статей и мне сложно о вас судить.
Напрягитесь, явите городу и миру свою мысль. А то непонятно от кого критика исходит. Надо ли вас вообще слушать.
Что, опять мечты о плакатной жизни на АШе?))) Да не будет никакого коммунизма-социализма( и, Слава Богу). Езжайте в Гватемалу всем скопом и стройте там хоть Город-Солнце по Кампанелле, хоть общины Фурье. Хватит России предлагать этот залежалый и опасный товар.
Не об этом текст. Точно говорю. Я знаю, что хотел сказать автор.
Страницы