Существует такой интересный способ доказать несостоятельность коммунистической идеи. Надо спросить собеседника, почему не могут 500 коммунистов объединится и сделать коммунистическое предприятие, которое "всем капиталистам покажет". А раз такого предприятия нет, то и коммунизма быть не может. Метод весьма демагогический. Ранее в нем был замечен Олег Макаренко, но вот сегодня и на АШ появился этот вопрос.
Прежде чем разбирать мои доказательства демагогичности этого подхода, задекларирую собственные взгляды, во избежании недопонимания. К коммунизму как к мировоззрению отношусь хорошо, думаю, что со временем человечество так или иначе будет налаживать целеполагание и правила проживания в видимой части Вселенной исходя из общих интересов, просто потому, что иначе нам всем каюк. К коммунизму как к науке отношусь с недоумением. Особенно удивляет почитание Маркса в качестве пророка. Тут или крестик, или трусы, но многие об этом забывают.
Теперь к разбору этой манипуляции.
1. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
Кто такой коммунизм и кто такие коммунисты каждый понимает по-своему. Я вот себя считаю коммунистом по своему мировоззрению, но сейчас придут в комментарии люди и как дважды два докажут мне, что это не так. Так кто такие коммунисты? Те кто большевики? Те кто только в Карла Маркса? Те кто в Китае?
2. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
А чего не 100 000? Просто такие примеры есть. Никто не мешает вам работать в условном Газпроме и владеть его акциями. Газпром - государственная компания. Работаешь на общество. Владеешь акцией. Влияния у миноритария, правда, ноль целых хрен десятых, но мы и не об этом.
И почему не 10 человек? Такие примеры тоже есть. Работает себе семья на ферме, все им принадлежит. Они даже не разбирались кому какая доля. Просто общее.
3. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
А владеть ею кто будет? Государство? Государству это нафиг не надо. Сами миноритарии? На практике если это произойдёт, то владеть этой компанией будет гендиректор, проводя половину времени в суде в спорах с миноритариями. И кому оно надо? Потенциальному гендиректору? Потенциальному владельцу 0,2% компании?
А как увольняться? Как новых людей нанимать? Много вопросов, на которые необходимо ответить.
Я не говорю, что это не может работать и даже готов предположить, что для этого необходимо.
1. Со стороны государства требуется проработать законодательно новую форму "артели", где таки договориться то это значит. Можно иметь пай и не работать в ней? А можно наоборот? А как с увольнением и наймом (повторюсь)?
2. Закрепить долю спроса за артелями на госзаказы. Только не говорите мне, что это не рыночно. Сейчас очень рыночно закрепляется доля за малым и средним бизнесом при проведении ряда тендерных процедур.
И вот тогда это станет вполне жизнеспособным. Только надо будет ответить на вопрос "а зачем?". Очень сложный вопрос.
В целом, такой подход может летать. Можно обязать парикмахеров быть владельцами капитала. Хочешь работать в крутом барбершопе, бери кредит и мы тебя возьмём.
Или в случае госзаказа. Ассортимент стабилен. Выпускаем синие стулья. Ежегодная потребность 1 млн штук. Есть информация, что через пять лет конструкция стульев изменится незначительно и цвет станет зелёным. Ну ок. Никаких чудес управления тут не нужно. Контролируй качество, отрабатывай рекламации, вовремя отгружай свою продукцию. Отдел сбыта не нужен (самые высокооплачиваемые дармоеды). Но. Вы хотите покупать синие стулья «как у всех» себе в дом? Вы хотите на них сидеть в госучереждениях?
Сложность управления. Наступили трудные времена, пора половину работников разогнать, закупить роботов и поменять ассортимент продукции (пока непонятно какой новый, но старый уже никому не нужен). Вот чего нельзя, так это управлять предприятием, спрашивая мнение пятиста человек. Каждый из которых - прекрасный человек, но лишь единицы имеют квалификацию для принятия таких решений.
Короче. Не нужно обладать большой фантазией чтобы понять на сколько это законодательно и административно сложный путь. А раз так, то нужны очень серьёзные причины, чтобы идти по этому пути. А этих причин сейчас нет. Но это не значит, что такие причины не появятся в будущем.
У меня нет сомнений, что формы владения капиталом будут усложняться. Просто не надо сводить все к банальному "сто землекопов скинулись и купили экскаватор". Все несколько сложнее и интереснее.
Комментарии
По Марксу- коммунизм это бесклассовое общество, где нет эксплуатации. Соответственно, в государстве нет нужды, его заменяет "свободная ассоциация".
Увы, другого коммунизма нет.
Маркс - молодец, голова и все такое. Но он жил 200 лет назад и мнго чего не видел, чего вижу я, и не ему мне указывать, как в коммунизм верить. Как уже говорил, в спор об определениях коммунизма не вступаю.
Маркс забыл о дегенератах, особях пораженных атавизмом, с неудержимым стремлением к доминированию и паразитированию.
Поэтому, без системной защиты от таких особей все вернется на круги своя - хозяин-скот, пахан-шестерки итд...
При условии что буржуй тратит все деньги на собственное сверхпотребление то все верно. Но буржуи часто тратят деньги на развитие и они без проблем рвут вторых грелку. Буржуй обычный человек с обычными потребностями. И он может к примеру их по продержать что бы потом купить то что хотят.
при коммунизме на уроне государства отсутствует денежная система .
каким таким макаром ваш капиталист сможет эксплуатировать пролетариат без денег ? :)
соответственно капиталистические предприятия в принципе не смогут существовать .
кстати , общественная собственность это собственность принадлежащая обществу , то есть неопределённому кругу лиц .
социализм и коммунизм за коллективную собственность , то есть собственность принадлежит коллективу её использующую , то ест круг лиц вполне определён и ограничен .
"По идее, оно должно в конкурентной борьбе рвать конкурентов как тузик грелку.Но.." - так они и рвут . любое современное предприятие или фирма используют один из принципов коммунизма - отказ от денежной системы . собственно современный капитализм появился с внедрением безденежных отношений внутри предприятий . капитализм-то существовал и ранее , при феодалах и рабовладельцах .
а самые продвинутые современные корпорации - это акционерные общества , где акции полностью или частично пренадлежат работникам фирмы , внедряя , таким образом , второй принцип коммунизма - коллективную собственность на средства производства .
в итоге получается , что все достижения современного капитализма есть результат внедрения коммунистических принципов хозяйственных отношений .
Какое такое государство при коммунизме? О_о
Как эксплуатировать без денег? Да легко.
Будут работать за еду. А капиталист менять произведенные ништяки на предметы роскоши. Охрана (за усиленную пайку) будет пороть на конюшне недовольных и не выполнивших норму.
А вечером-завтра политинформация! :) Ляпота... :)
Дайте полное непротиворечивое определение "справедливости", пожалуйста. Бонусом (вероятно, необходимым) была бы его общепризнанность в рамках группы (в которой проводится упомянутое деление).
В конкурентной борьбе должен (в абсолютном большинстве случаев) выиграть тот, у кого банк больше - банальный(ая) теорвер.
За "справедливостью" к сторонникам коммунизма. :) Допустим, для простоты, что в данном случае имеется в виду распределение, которое всех устраивает. "Каждому- по труду".
По конкурентной борьбе, упрощённо:
1. Капиталистическое предприятие.
100 рабочих, один буржуй. Произвели товара на 1000 тугриков. 100 тугриков на зарплату рабочим, 500- амортизация и расширение производства, 400 прикарманил буржуй.
2. Коммунистическое предприятие.
100 рабочих. Произвели товара на 1000 тугриков.
200 тугриков на зарплату, 800 на амортизацию и расширение производства.
Смысл понятен?
Вы так упрощая с водой ребёнка выплеснете. Во-первых, нет в вашем примере конкурентной борьбы. Во-вторых, номер раз - 100 на зарплату, 300 буржую; номер два - 400 на зарплату => равновесие. Другой вариант: номер раз - 100 на зарплату, 400 буржую (да он может даже и на 200, и на 100 согласится, временно); номер два - 600 на зарлату => преимущество номера раз. (То бишь от цифр с разных потолков и результаты будут оченно отличаться.)
Поподробнее про "во-первых". Главными отделами корпораций становятся юридический и маркетологический. Идеальная корпорация вообще должна состоять исключительно из них (шутка с долей шутки.) Рассматривая конечный рынок платежеспособного спроса в 1000 тугриков, получим, что вне зависимости от типа предприятия лучшим окажется то, которое сможет больше продать. Идеализируя, продать больше можно за счёт снижения цены либо повышения себестоимости. В приведённом выше равновесном случае у капиталистического предприятия, внезапно, манёвр для (временного) снижения цены (либо повышения себестоимости) больше - снизить "зарплату" до ста проще, чем снизить зарплату до двух, особенно если для условно нормальной жизни нужно три (а один - минимум для выживания).
Это даже не рассматривая привлечение внешних средств, которые, почему-то, охотнее дадут капиталисту. С их приходом мы наблюдаем классическое "в серии игр с равновероятным исходом с наибольшей вероятностью побеждает казино (ака обладатель большего банка)".
Чтобы опустить лишнее "бла-бла-бла", перейду к сути.
У "коммунистов" производство рентабельнее на сумму, равную той, что изымает эксплуататор.
Поэтому, в теории, как не крути, а будет преимущество.
Как оно на практике, особенно, на более длительных временных отрезках мы знаем. ;)
Но речь- о теории.
Поэтому я в коммунизм не веры в принципе.
Вера - вопрос личный и важный. Не верите и ладно. Но если у вас есть аргументы, поделитесь.
Вопрос не веры, а понимания. Я не понимаю как оно будет функционировать в принципе.
Что именно?
Как я уже сказал в тексте статьи, для меня коммунизм - это прежде всего идея, что целеполагание для человечества должно вырабатываться исходя из коллективных интересов и при активном и осмысленном участии всех сторон. Иначе просто мы сами себя того этого исходя из шкурных интересов конкретной личности. В каком году отменят деньги (и отменят ли их совсем) - это уже несущественные детали. ИМХО.
Так что как по мне, так коммунизм определенно наступит, просто выглядеть он будет совсем не так как представляли себе авторы коммунистического манифеста или наши современники.
Почему люди будут работать если их к этому не заставлять. По велению сердца могу работать только 20 процентов.
а сто лет назад только 5%.
Вера - дело такое. Мы обменялись символами веры, а дальше нас рассудит история :)
а кушать хотят 100% процентов . )
Что тут обсуждать. Пробовали и получалось неплохо. В отдельных случаях - очень хорошо. Но только до тех пор пока это не начинало сильно мешать "хозяевам". Тогда удушение, в большинстве случаев - экономическое, а иногда - реальное.
Этих историй много. В США - одну коммуну расстреляли вместе с детьми.
В России не побоялись в 1905 году стрелять в образы Бога и Царя, лишь бы рабочее движение "завалить". А там, в "зубатовских профсоюзах" , как раз, - коммуна и была. И взаимопомощь и рабочие школы и соцстрах. Все очень хорошо получалось. Только уж очень они мешали прибыль получать.
Кстати, к началу 1917 года (до революций) большая часть предприятий в России управлялась рабочими комитетами. Хозяева все, что можно вывезли за границу и туда же сбежали, бросили здесь все. У рабочих не было другого выхода. Именно поэтому массовая национализация прошла бескровно и Красной армии было чем воевать в 1918 году.
Вы так говорите, как будто власти от нас скрывают источник бесплатной энергии. То есть я принимаю все что вы пишете, но есть же и другая сторона, что все эти события это в том числе и политические дрязги. Я к тому, что рецепта успешной артели в современных условиях не существует (без перестройки этих самых условий).
А Вы что думаете, сколько раз Зубатов пытался, правительство ему помогало, но "хозяева" очень возражали. Только в Петербурге, непосредственно под присмотром властей удалось рабочих без кровопролития на первом же шагу организовать. Зато потом расстреляли всех.
Поэтому нет никакого источника. Не возможно повести мирное честное соревнование. Не бывает в жизни таких соревнований, особенно, если приз победителю - "реальный".
Искал какие то серьёзные возражения, логические выводы, факты и успешные примеры и не нашёл. Вопрос то не идеологический, а организационный. Не могут 500 коммунистов создать успешную компанию, иначе это давно стало бы обыденностью. В 90-е годы, все акционерные общества, где не было директоров-энтузиастов, стали объектом грабежа со стороны руководства, криминала и правоохранительных органов. Рабочие, которые были акционерами, никак не препятствовали гибели предприятий, а принимали посильное участие в воровстве. Конечно при этом надо понимать, что цель кап.предприятия-извлечение прибыли, а при социализме производство товаров по плану и напрямую сравнивать не очень корректно. Дело в том, что кап.система больше стимулирует человека и поэтому экономически более эффективна.
предприятия на "капиталистических" принципах тоже появились не во времена Христа. Всему свое время.
Ваш идеологический союзник попытался обосновать свои взгляды, и в качестве решающего аргумента привел такой:
Возможно, у Вас есть более убедительные.
Глупость какая. Коммунизм - это общественная собственность на средства производства, т.е. принцип организации экономической деятельности общества. Какое отношение к этому имеют 500 человек с некими (пусть и коммунистическими) убеждениями, объединенными в одно предприятие, внутри ОЭФ, работающей на совершенно других принципах?
Но если очень хочется посравнивать, то можно поставить эксперимент, сравнив крупное агропредприятие с 500 работниками и поселение с 500 единоличниками. Первое работает согласованно и по плану (с натяжкой можно признать коммунистическим или социалистическим), второе - капиталистическая рыночная стихия "кто в лес, кто по дрова"
Общественная собственность это собственность государства? Или работников?
Я бы поосторожнее с этими определениями коммунизма, уж сколько их было.
Государственная собственность это собственность государства. Государство есть аппарат подавления правящим классом класса угнетенного.
Общественная собственность- собственность, которой владеет (распоряжается) общество, т.е. составляющие его люди.
Главное- не путать.
То что государство по определению должно кого-то угнетать и подавлять - это в свое время придумали для сиюминутных целей, а потом это в учебники попало.
Для меня государство (идеальное) - это примат необходимого для общества над сиюминутными хотелками конкретных граждан. А то и каждого отца семейства надо записать в подавители и угнетатели, детям конфет от пуза есть не дает.
Ой. Идеализация государства, его приоритет над "хотелками" граждан и прочий этатизм- это уже малость другая идеология, к коммунизму не относящаяся, мягко говоря. :)
А ваше идеальное государство, оно для народа или для нации, позвольте уточнить? ;)
Государство не идеализирую, лишь указываю, что должна быть структура управления. Без нее человечество как-то не может существовать. Постоянно фигня какая-то происходит и народы без государства куда-то деваются. Поэтому мнение наших предков о том что при коммунизме не будет государства - считаю ошибочным. С кем не бывает, наверняка и мы в чем-то ошибаемся.
Для народа, для нации - как получится. Есть объект управления, есть субъект управления, они найдут друг друга.
Встречный вопрос. А идеальная семья она для кого? В ней отец будет или нет запрещать детям круглые сутки дурака валять?
Для нации или для народа- вопрос принципиальный.
Потому что в первом случае будет чисто нацизм, а во втором- фашизм.
Но не коммунизм, т.к. отсутствие государства там такая же основа, как отсутствие частной собственности или классовой теории, например.
Патерналистские метафоры это как раз к первому абзацу поста. Они в идеологиях упомянутых весьма почитались.
Метафора - ложная, т.к. речь идёт об объединении взрослых дееспособных людей. С чего вы взяли, что лучше знаете, кому сколько конфет есть?
Например я доктор диетолог. И у меня на приеме толстый взрослый умный дядька с пищевым расстройством. Да, мне лучше знать. Вопрос будет ли он доверять моему мнению.
Заметим, этот дядька сам к вам пришел. Добровольно. Вам аппарат принуждения не понадобился. И принуждать его к диете тоже не МВД будет.
Вот в этом и разница.
По направлению от терапевта пришёл. Вынужден соблюдать предписания чтобы не лишиться страховки.
Эта игра может быть бесконечна. Я верю что у вас все в порядке с фантазией :)
Гм. Компания Майкрософт или там Бритиш Петролеум работают согласованно и по плану.
Их таки можно признать социалистическими? :)
А кооператив айтишников, снявших вскладчину офис, купивших компьютеры и прочее нужное для работы и делящих прибыль по принципу "каждому- по труду" это капиталистическая стихия? ;)
примеры реально воплощённого коммунизма - это торренты и ОСАГО, и там и там "от каждого по способностям, каждому по потребностям"
Хорошие примеры, с оговорками. Еще Википедия (тоже с оговорками).
Я думаю что "коммунизм" не наступит "внезапно". Будет длинная дорога вот таких изменений.
Ну, сейчас время "реакции". Смиритесь.
Так и капитализм точно также наступал.
1. Не во всем мире сразу, а кусками.
2. Эти куски на первом этапе феодалы вырезали под ноль.
3. И длилось это 400 лет и то сейчас есть анклавы феодализма.
Следущая стадия Социализм. Не потому что я его так люблю, а просто потому что при социализме идет взлет ракетой вверх, и те кто на него перейдет остальных оставит за бортом. См. достижения Советского Союза.
А про Коммунизм пока можно забыть, лет этак на 500-1000.
Не думаю, что применим рецепт социализма расцвета СССР к другим временам. Может он и будет этот социализм, но уж точно не похож на все что мы видели до сих пор.
Аналогия с наступлением капитализма - ок.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Капиталист за свое предприятие отвечает лично сам и своими деньгами (своей жопой).
А 500 горлопанов вынуждены будут нанять управляющего и платить ему немалую зарплату.
В конце концов , управляющий обманет всеx и сбежит с кассой.
Упростили до несоответствия с реальностью. Каким местом отвечает владелец ООО? У него квартиру заберут?
Артели вполне существовали. При другом законодательстве.
И сейчас существуют. В довольно узких областях, типа золотодобычи.
так точно. Спасибо за подсказку.
Нема за що. :)
Кстати, есть над чем подумать- почему в золотодобыче артели довольно успешны и конкурируют с другими формами, а почти во всех других областях- нет?
Наверное сочетание нюансов законодательства и особенностей труда и учета результата в суровых условиях. Плюс традиции.
Для меня это абстрактный интерес. Очевидно что при текущих обстоятельствах это так. В другие времена было по-другому. В смысле были времена когда артели хорошо себя чувствовали и в других областях.
Элементарно, Доктор - нет проблем со сбытом, более того, практически нет конкурентов, товар отрывают с руками... :)
Конкурентов полно. Но товар - коммодити. То есть емкость рынка по отношению к конкретному игроку - бесконечна. Ну и проблемы с логистикой не как у хлопка, мяса, газа, нефти и угля.
Количество конкурентов не влияет на сбыт, т.е. все равно, что их нет.
А вот остальные отрасли спасут от неэффективности индивидуальные заказы.
Это самый оптимальный путь для экономики.
Расскажите мне как производство сосисок будет работать по индивидуальным заказам.
Конкуренты влияют на сбыт. Просто рынок условно бесконечен. При продаже коммодити нет проблем продать товар. Есть проблемы продать по хорошей цене.
Ха, ещё как!
Работали по городу от Гипрозема, замеряли земельные участки - заказывали чебуреки чебуречным по сотовым.
Потом обнаружили, что ППС-ники и Гаишники давно так делают.
Сейчас третий месяц со сломаной ногой торчу дома, ходить могу, но не хочу раньше времени нагружать ногу, возраст - с соседнего киоска с удовольствием таскают товар по дороге с работы, без всякой доплаты... :)
Любой, кто обнаруживает такую возможность - тут же
начинает пользоваться.
Ессно, какой-то процент и на случайных покупателей надо рассчитывать, но это уже совсем не та, полная неопределенность...ь
Страницы